[Afghanistan]

[Bocket]

46 minutes ago, Wallaby said:

'administrateur du district de la ville de Bagram, Darwaish Raufi, a déclaré à l'Associated Press que le départ des troupes n'ayant pas été coordonné avec les responsables lochttps://www.lepoint.fr/monde/afghanistan-les-forces-etrangeres-quittent-la-base-de-bagram-02-07-2021-2433865_24.phpaux, les portes de l'aérodrome n'étaient pas sécurisées. Cela a permis aux pillards d'entrer illégalement avant que les forces afghanes ne puissent sécuriser l'aérodrome. "Malheureusement, les Américains sont partis sans aucune coordination avec les responsables du district de Bagram ou le bureau du gouverneur", a déclaré Raufi.

Curieuse différence entre le ressenti local et la vision officielle. Dans l'article du Point (accés libre) :  Mais le porte-parole du ministère afghan de la Défense, Rohullah Ahmadzai, a assuré que les autorités locales étaient « pleinement préparées » pour cette restitution

 

https://www.lepoint.fr/monde/afghanistan-les-forces-etrangeres-quittent-la-base-de-bagram-02-07-2021-2433865_24.php

 

 

 

 

[g4lly]

52 minutes ago, Bocket said:

Curieuse différence entre le ressenti local et la vision officielle. Dans l'article du Point (accés libre) :  Mais le porte-parole du ministère afghan de la Défense, Rohullah Ahmadzai, a assuré que les autorités locales étaient « pleinement préparées » pour cette restitution.

Y en a un qui demain va devoir faire allégeance aux talibans - si ce n'est pas déjà fait - ... alors que l'autre à encore un an pour se faire à l'idée ... ceci explique cela ...

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U.S. officials intensify planning for an emergency evacuation of US embassy in Kabul. The planning reflects an increase in concern that a Taliban offensive could overwhelm U.S. security and Afghan government forces guarding the U.S. Embassy - @WSJ⁩

 

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Taloqan, the capital of Takhar province, has been surrounded by Taliban. Fighting reported on the outskirts

 

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The Taliban controls the Chikan district of Badakhshan province in northern Afghanistan

 

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Taliban claims control over Zurmat district of Paktia

 

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Government forces regain control of the Sherkhan crossing on the Tajik border from the Taliban

 

La vision occidentale des choses ...

 

[Jésus]

L'autre grand problème de la gestion américaine de ce conflit, sans être nouveau, c'est cette volonté d'avoir un allié local "faible".

Ils veulent toujours être dans une position de supériorité dans laquelle les locaux sont "dépendants" d'eux et ne peuvent rien contre eux. C'est toujours une méfiance permanente qui se traduit par des restrictions dans les équipements. On a toujours une armée "légère" locale taillée pour être un supplétif dans un rôle secondaire (check-point, gardiens d'emprises, patrouilles...), parfois plus proche d'une gendarmerie que d'une armée.

Bien qu'on se dise que les américains vont regarder à économiser sur les dons qu'ils font, en réalité cette équation financière est secondaire, il y a un choix réel sur ce qu'ils donnent.

Ce qui fait qu'aujourd'hui on a une armée afghane qui est avec des pick-up, des humvees, des MRAP pour les plus chanceux, quelques hélicoptères, qui ne peuvent pas tenir bien longtemps, car au delà du fait qu'ils n'ont pas les moyens de faire durer ces matériels qui finiront à la ferraille, cet armement ne fait pas la différence avec l'ennemi qui a l'expérience et l'envie en plus. Et vu comme les américains quittent l'Afghanistan, c'est un total abandon, il n'y aura pas un soutien derrière.

Les talebs vont très très vite l'emporter. Ce qui va devenir "intéressant" c'est la survie du mouvement taliban sans ennemis extérieurs, sans terrain à conquérir. Ils auront des responsabilités, même si leur système ne sera pas comme le nôtre, les problèmes seront à régler de leurs mains, il n'y aura plus de bouc-émissaire étranger sur qui taper et porter le combat, le rôle d'opposant est toujours plus simple que celui des responsables. C'est à ce moment qu'on risque de voir des divisions, de voir des mouvements d'oppositions aux talebs, que la résistance changera de camp. Bien évidemment que ça peut vite tourner à la guerre civile et un pouvoir de terreur, l'exode d'un grand nombre d'afghans, mais ce sera là que commencera la solution indigène à ce conflit sans fin.

 

[gustave]

Je ne partage pas cet avis. La principale raison de la limitation des équipements livrés est l'incapacité des armées locales à mettre en œuvre et soutenir des équipements lourds et/ou complexes comme leur utilité tout à fait relative , surtout au regard des contraintes que cela implique (nous n'avons pas engagé de Leclerc que je sache en Kapisa).

[g4lly]

33 minutes ago, gustave said:

Je ne partage pas cet avis. La principale raison de la limitation des équipements livrés est l'incapacité des armées locales à mettre en œuvre et soutenir des équipements lourds et/ou complexes comme leur utilité tout à fait relative , surtout au regard des contraintes que cela implique (nous n'avons pas engagé de Leclerc que je sache en Kapisa).

Qui a parlé de lourd?

Des équipement pas très lourd peuvent faire la différence...

[gustave]

Peut-être parce que tu parlais d'armée légère, de Humvees, pick-ups?

[g4lly]

2 minutes ago, gustave said:

Peut-être parce que tu parlais d'armée légère, de Humvees, pick-ups?

C'était pas moi ...

... mais de l'artillerie moderne correctement éclairé c'est pas forcément lourd et ça peut être décisif.

Des autocanon moyen calibre aussi ... pourtant ça se monte sur VAB de 14t ...

Des petits blindé genre VAB c'est bien pratique aussi plutôt que du pickup des Humvee ... sans être vraiment plus compliqué à entretenir.

On peut imaginer des drones tactique ... la non plus c'est pas très compliqué en entretenir.

---

Le risque à mon sens c'est que le matos soit pris par l'ennemi ... ou carrément vendu ... puis qu'il servent contre toi ailleurs dans le monde.

---

Mais si tu laisse le pays à des gens déjà pas super motivé ... et sans atout dans leur manche pour éviter perdre ... difficile d'espérer un miracle.

Malheureusement cet état de fait normalement tu le sais avant ... d'ou la surprise de voir l'erreur reproduite à chaque fois ... à moins que ce ne soit pas une erreur ... mais la fatalité.

[Polybe]

A contrario il n'est pas rare de voir certains matériels considérés comme inexploitables ou sans intérêts ne servir qu'à de la com'. Je pense à Boko Haram et aux matos nigérians...

[g4lly]

2 minutes ago, Polybe said:

A contrario il n'est pas rare de voir certains matériels considérés comme inexploitables ou sans intérêts ne servir qu'à de la com'. Je pense à Boko Haram et aux matos nigérians...

Oui il auraient bien tort de se priver ... mais ca aussi c'est prévisible dans "notre" propre communication, donc "on" devrait l'anticiper ...

... si tu n'es pas prêt pour ça il ne faut plus faire la guerre ... parce que l'ennemi va forcément récupérer du matos t’appartenant et l'instrumentaliser pour expliquer qu'il t'a botté le cul.

[Polybe]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Oui il auraient bien tort de se priver ... mais ca aussi c'est prévisible dans "notre" propre communication, donc "on" devrait l'anticiper ...

Dans le cas de l'Afghanistan, je pense que ça devrait inquiéter certaines zones périphériques où se retrouvent déjà ce matos : Balouchistan, Ouïgours etc. Mais apriori ça ne semble pas être un souci pour les US. Je dirai au contraire même : ce matos est facile à détecter et détruire avec des moyens modernes.

Ce qui manque aux afghans "réguliers", c'est la légitimité et la popularité des talebans. L'armement n'a que peu de rapport avec tout ça.

[gustave]

il y a 16 minutes, g4lly a dit :

C'était pas moi ...

... mais de l'artillerie moderne correctement éclairé c'est pas forcément lourd et ça peut être décisif.

Des autocanon moyen calibre aussi ... pourtant ça se monte sur VAB de 14t ...

Des petits blindé genre VAB c'est bien pratique aussi plutôt que du pickup des Humvee ... sans être vraiment plus compliqué à entretenir.

On peut imaginer des drones tactique ... la non plus c'est pas très compliqué en entretenir.

---

Le risque à mon sens c'est que le matos soit pris par l'ennemi ... ou carrément vendu ... puis qu'il servent contre toi ailleurs dans le monde.

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Mais si tu laisse le pays à des gens déjà pas super motivé ... et sans atout dans leur manche pour éviter perdre ... difficile d'espérer un miracle.

Malheureusement cet état de fait normalement tu le sais avant ... d'ou la surprise de voir l'erreur reproduite à chaque fois ... à moins que ce ne soit pas une erreur ... mais la fatalité.

Ils ont de l'artillerie, des M1117, des MRAP... Tout cela est en train de tomber aux mains des Taliban. Et les kandaks commandos repoussent les Taliban sans matériel lourd. Le vrai problème est dans la compétence, la motivation et la capacité à coordonner les moyens. Il n'est que de voir l'état de l'ALAT locale après des années de fourniture et de formation, et ce serait pourtant une vraie possibilité de faire la différence avec les Taliban.

[g4lly]

Les M1117 s'ils en ont 500 pour 150 000 soldats c'est le bout du monde ...

... l'artillerie ils en ont moins que nous alors qu'ils sont en guerre ouverte sur leur sol! Et il n'ont rien pour la guider proprement.

[gustave]

Ils prennent des roustes avec ou sans ces équipements, il me semble tout à fait illusoire d'y voir une cause majeure de l'incapacité des forces de sécurité afghanes. Je pensais ces illusions dissipées par les exemples historiques (Vietnam, Irak...).

[Patrick]

il y a une heure, g4lly a dit :

Oui il auraient bien tort de se priver ... mais ca aussi c'est prévisible dans "notre" propre communication, donc "on" devrait l'anticiper ...

Nous on capture des motos comme ça les terroristes ne peuvent plus déranger les riverains en faisant des rodéos sans casque dans le désert! 

[Snapcoke]

Honnêtement, le sens de l'histoire, et semble t'il la volonté du/des peuples Afghans est de voir le retour des talibans, laissons les reprendre le pouvoir, mes avis que beaucoup de choses on changé dans les mentalités talibans, de plus, ils ne doivent pas vraiment être pire qu'avant, et avant les attentats du 11/09/01 tout le monde s'en foutait...

[g4lly]

1 hour ago, Snapcoke said:

Honnêtement, le sens de l'histoire, et semble t'il la volonté du/des peuples Afghans est de voir le retour des talibans, laissons les reprendre le pouvoir, mes avis que beaucoup de choses on changé dans les mentalités talibans, de plus, ils ne doivent pas vraiment être pire qu'avant, et avant les attentats du 11/09/01 tout le monde s'en foutait...

En plus ils pourraient avoir de l'opposition avec Daesh.

[Ryskette]

Les Talibans d'aujourd'hui n'ont plus grand chose à voir avec ceux de l'époque. 

Leur politique et fonctionnement on beaucoup évolué. 

 

Modifié le 4 juillet 2021 par Ryskette

[Polybe]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

En plus ils pourraient avoir de l'opposition avec Daesh.

Ce qui est très certainement le fond des accords que les US ont passé avec eux. Et ce sur quoi tout le monde mise. Les iraniens y compris.

[Fusilier]

Il y a 4 heures, Ryskette a dit :

Les Talibans d'aujourd'hui n'ont plus grand chose à voir avec ceux de l'époque. 

Leur politique et fonctionnement on beaucoup évolué. 

 

On te délégué pour expliquer ça aux femmes afghanes  

il y a une heure, Polybe a dit :

Ce qui est très certainement le fond des accords que les US ont passé avec eux. Et ce sur quoi tout le monde mise. Les iraniens y compris.

Oui, comme avant de partir du Vietnam...    la suite aux prochains épisodes Iraq, Sahel 

[Polybe]

il y a 39 minutes, Fusilier a dit :

On te délégué pour expliquer ça aux femmes afghanes  

Oui, comme avant de partir du Vietnam...    la suite aux prochains épisodes Iraq, Sahel 

Réunis, je pense en effet que l'Afghanistan et le Sahel sont les Vietnams de nos générations.

[Fusilier]

il y a 28 minutes, Polybe a dit :

Réunis, je pense en effet que l'Afghanistan et le Sahel sont les Vietnams de nos générations.

Sans les effets socio-politiques quand même. Mon avis, et il ne date pas d'avant hier , c'est que ce genre de conflits c'est comme le tonneau des danaïdes et le rocher Sisyphe réunis.  Se barrer après Serval et quelques incursions au Nord Niger et basta. Anticiper le retour coup de poing si besoin, acheter quelques C17, C130, voir hélicos, quelques FS & Commandos en vadrouille, ça n'aurait pas coûté plus cher que deux années d'opérations. 

Mais le monde est compliqué et l'armée n'avait pas forcement très envie de rentrer dans les casernes après l'Afghanistan, ça peut fausser les perspectives.  

[Patrick]

Il y a 1 heure, Polybe a dit :

Réunis, je pense en effet que l'Afghanistan et le Sahel sont les Vietnams de nos générations.

Toutes proportions gardées, oui.
Pour les américains je suis d'accord que Afgha+Irak ont provoqué un nombre de morts US terrible. Surtout du point de vue du retour et de l'épidémie de suicides qui continue.
Plus de 100.000 morts US au total, liés directement ou indirectement à ces guerres. Et combien de blessés.

On a été parmi les tous premiers à suivre en Afghanistan. Les premiers à bombarder le nord de l'Afgha avec les Mirage 2000D. Chirac était le premier chef d'état à New York après le 9/11.
On a tenté en France de dissuader pour l'Irak, on a été traités de "cheese eating surrender monkeys" et on a subi une pression économique terrible. 2 ans plus tard la presse US titrait "the french were right". 10 ans plus tard on s'est nous aussi laissé entraîner dans ce conflit pour aller, avec de modestes moyens, participer au bottage de cul de daesh, parce que les actions de ce groupe ont fini par faire des morts chez nous, et qu'entre-temps nous était venue l'idée de taper sur Bashar Al Assad, ce qui n'avait aucun rapport avec la choucroute et n'a fait que renforcer les groupes terroristes tout en permettant aux turcs de mettre un bordel monstrueux dans la région...

Alors bon, je suis assez vieux pour me souvenir qu'en 2001 il fallait taper sur les talebs parce qu'ils mettaient des chiffons sur la tête de leurs femmes. Mais à un moment il faut peut-être regarder les choses en face.
Laissons aux autres le soin de gérer leurs propres problèmes.
Ce qu'on a gagné dans cette histoire c'est de la désillusion et du ressentiment.

[Polybe]

il y a 5 minutes, Patrick a dit :

Ce qu'on a gagné dans cette histoire c'est de la désillusion et du ressentiment.

...et quel état pour nos armées, voir quelle évolution de la menace sur le TN ? La question est dure, mais elle mérite d'être posé.

[gustave]

Nos armées ont été transformées par l'Afgha de façon radicale, pour un coût somme toute relatif: l'adaptation modérée et des ambitions mesurées nous ont évité l'hémorragie budgétaire et programmatique UK... Pour ce qui est du Sahel il était difficile de ne rien faire et le coût tant humain que financier n'est pas comparable (même à l'échelle) avec l'Irak et l'Afgha US.

Je ne dis pas que tout a été parfait néanmoins l'engagement français dans la lutte contre le terrorisme n'est ni socialement, ni financièrement ni militairement aussi couteux que ce qu'a été celui des US.

[christophe 38]

Il y a 2 heures, Polybe a dit :

...et quel état pour nos armées, voir quelle évolution de la menace sur le TN ? La question est dure, mais elle mérite d'être posé.

et, donc, quelle est l'évolution de la menace, sur le territoire national ?

qu'est ce qui pourrait arriver, de pire, que les années précédentes ?

quelles seraient les pistes ou les solutions à mettre en oeuvre pour que cela n'arrive pas ? (est ce souhaitable par les citoyens ? est ce realiste ? est ce faisable, puisque nous faisons partie de l'UE et qu'il y a "quelques" contraintes..)

 

juste un éclairage : nous subissons un terrorisme islamique, mais, tous les musulmans ne sont pas terroristes.