[Afghanistan]

[wagdoox]

Il y a 3 heures, Omar1985 a dit :

Les armes sont parties en Iran:

https://www.arabnews.com/node/1922286/world

Ca peut se tenir car l’iran a une experience pour maintenir les equipement us. On vous en donne x, vous pouvez regarder ce qu’il y a dedans, copiez et vous nous aidez pour la maintenance. 
 

(c’est bien sur autrement plus compliqué mais du seul point de vue indus … ca tient)

[Snapcoke]

il y a 3 minutes, wagdoox a dit :

Ca peut se tenir car l’iran a une experience pour maintenir les equipement us. On vous en donne x, vous pouvez regarder ce qu’il y a dedans, copiez et vous nous aidez pour la maintenance. 
 

(c’est bien sur autrement plus compliqué mais du seul point de vue indus … ca tient)

D'autant que l'Iran a une base Industriel solide, et que des hummvees doivent pas être trop dur à copiés.

[fraisedesbois]

La Turquie et le Qatar sont à la manoeuvre pour la réouverture de l’aéroport de Kaboul

http://www.opex360.com/2021/09/03/la-turquie-et-le-qatar-sont-a-la-manoeuvre-pour-la-reouverture-de-laeroport-de-kaboul/

 

Et les Chinois, Bagram?

[karim1218]

 

[Banzinou]

Afghanistan : comment le commandant de police Mohamed Bida a "sorti de l'enfer" des centaines de personnes fuyant Kaboul

https://www.francetvinfo.fr/monde/afghanistan/recit-afghanistan-comment-le-commandant-de-police-mohamed-bida-a-sorti-de-l-enfer-des-centaines-de-personnes-fuyant-kaboul_4752553.html

[Boule75]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Je veux en venir au fait que pendant toutes ces années de guerre des morts il y en a eu, parfois dans des conditions qui n'avaient rien à voir avec le combat (les quelques attaques "green on blue") ou en s'en prenant à des gens qui aidaient la coalition avec des compétences-clés.
Je veux aussi en venir au fait qu'en ce moment même et depuis leur "victoire", les talebs ont massacré, et qu'avant cela ils avaient encore plus massacré. Notamment des anciens militaires afghans qui les avaient combattus.

Euh. Oui, d'accord.

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Se dire que c'est bon ça va parce qu'aucun soldat occidental n'y est passé (les 13 marines c'était daesh) c'est vraiment se satisfaire de bien peu. Il reste des gens derrière qu'on aurait ou (dû?) faire sortir, qui sont coincés sur place et désormais en danger de mort. Mais comme dit, ce sera un meurtre par-ci, un autre par là. Pas de grands massacres en une fois.
Donc ça passe, même si à la fin le nombre de victimes sera probablement le même.

La satisfaction n'a pas grand chose à y faire. Ce que je conteste, c'est la purée immédiate de titres, de reproches amers, de lamentations bruyantes et floues sur le thème du "désastre" et de la "débâcle" américaine et/ou occidentale, et pour plusieurs raisons :

• du point de vue militaire ce n'est pas une débâcle : il n'y a pas eu bataille.
• du point de vue politique, c'est avant tout la victoire des extrémistes sunnites et de leurs soutiens pakistanais ou du Golfe sur les autres factions afghanes, sur les modérés, l'incapacité des pas/peu/moins corrompus à se mobiliser et à se défendre.
  Et si on veut élargir, on peut aussi parler de l'incapacité de ceux qui rêvent d'occident, ou de paix / prospérité / liberté à se mobiliser pour défense ces valeurs, d'une forme de "mollesse" des démocrates si on veut, qui pourrait dénoter une forme de faiblesse de l'Occident. Si on va par là, on peut parler de défaite occidentale, mais c'est bien tiré par les cheveux.
• c'est reprendre la clameur de triomphe des talibans eux-même, du Pakistan, de la Chine, de tous les barbus et probablement la Shadenfreunde russe et son pendant dans les partis "virils" par chez nous : sans moi.

 

J'ai plusieurs fois posé la question ici mais ça n'a pas l'air d'intéresser beaucoup : qu'aurait-il fallu faire ? En trichant, après les faits, et en ne partant que de juillet, proposition :

• je rappelle que le ton des communiqués de l'ambassade US a changé 10 jours après la prise de fonction de Biden, passant de "vous êtes invités à songer à partir" à "vous devriez préparer votre départ" (de mémoire). Ca aurait pu être plus directif encore.
• mieux anticiper la volatilisation de l'armée afghane, ne serait-ce que d'1 mois,
• pendant ce mois, dépêcher plus de troupes, pour à la fois faire du maintien de l'ordre et des préparatifs autour de l'aéroport et déployer également de quoi dissuader les talibans d'entrer dans la ville. Et dès ce moment, battre le rappel. Plus de troupes, plus de logistique, beaucoup de risques aussi. Il aurait fallu évacuer beaucoup plus de monde certainement. Risques d'attentats, risques d'émeutes, de prise à partie.
  Et plier les gaules.

Bon : ça aurait aussi été caractérisé de débâcle, le chaos aurait peut être été moins grand, des mouvements se seraient déclarés aux USA pour refuser l'accueil du million de réfugiés volontaires, et l'ANA se serait évaporée quand même.

J'suis pas trop sûr de mon plan...

Il y a 9 heures, christophe 38 a dit :

hummmm faire marcher l'industrie de l'armement et de l'aviation ???? pour le back dans la poche des décideurs ?

Il y a une foule de coopérants et mercenaires sur place qui s'en sont mis plein les fouilles. Pas tous, mais une partie ; il y a des témoignages nets.

[Ciders]

 

[CANDIDE]

Un article à l'inverse du débat sur RT France et des nombreuses affirmations péremptoires actuelles. 

"Afghanistan : non, ce n’est pas une déroute américaine (quoi qu’en pense Michael Moore)" : https://theatrum-belli.com/afghanistan-non-ce-nest-pas-une-deroute-americaine-quoi-quen-pense-michael-moore/ 

 

[Chimera]

AKK et ses amis de l'OTAN se déchainent sur la France:

 

[gustave]

il y a une heure, Boule75 a dit :

du point de vue militaire ce n'est pas une débâcle : il n'y a pas eu bataille.

Euh... C'est encore plus une débâcle, ceux que nous avons choisi, formé, entrainé, équipé pour se battre avec nous puis pour nous n'ont même pas pu engager le combat (même si dans les faits il y a bien eu quelques combats, mais une fois les unités FS débordées tout s'est effondré). Évidemment il est rassurant de se dire que les Talibans n'ont pas su défaire en rase campagne l'armée US, mais cela a-t-il le moindre sens?

il y a une heure, Boule75 a dit :

• du point de vue politique, c'est avant tout la victoire des extrémistes sunnites et de leurs soutiens pakistanais ou du Golfe sur les autres factions afghanes, sur les modérés, l'incapacité des pas/peu/moins corrompus à se mobiliser et à se défendre.
  Et si on veut élargir, on peut aussi parler de l'incapacité de ceux qui rêvent d'occident, ou de paix / prospérité / liberté à se mobiliser pour défense ces valeurs, d'une forme de "mollesse" des démocrates si on veut, qui pourrait dénoter une forme de faiblesse de l'Occident. Si on va par là, on peut parler de défaite occidentale, mais c'est bien tiré par les cheveux.

Quels modérés? Quant aux moins corrompus, c'est bien parce que les Talibans le sont bien moins que leurs concurrents potentiels qu'ils l'ont emporté, plus que par leur talent militaire!

il y a 43 minutes, Chimera a dit :

AKK et ses amis de l'OTAN se déchainent sur la France:

 

On croit rêver. Si quelqu'un a bien creusé le fossé entre US et Européens ce sont bien les US, avec Trump sans surprise et maintenant avec Biden, à la surprise des naifs habituels...

[wagdoox]

il y a 48 minutes, Chimera a dit :

AKK et ses amis de l'OTAN se déchainent sur la France:

 

Mais ca surprend qui ?! 
akk dit tout haut ce que nombre de responsables allemands pensent tout bas. 
 

Quoi que la france fasse, elle aura toujours tord car elle n’est pas les usa. Jusqu’au jour ou on aura une puissance militaire et des agents en allemagne … l’allemagne est une colonie us et on se met avec voir en dessous pour « rester independant » vis a vis des usa. C’est delirant. 
 

Comme je le disais, reprocher aux usa ok mais remettre en cause l’otan ne passera pas. Critiquer les usa en publique trop violemment non plus. Et la vision des autres se tient, la notre ne peut s’expliquer que par du « on est là parce qu’il y a pas mieux ». La perception de la france et presque celle de la turquie dans l’alliance. L’ue n’est pas ce que nous avez vendu et pour les autres europeens c’est tres bien comme ca.  
 

conclusion ?

[cracou]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

s et de leurs soutiens pakistanais ou du Golfe sur les autres factions afghanes, sur les modérés, l'incapacité des pas/peu/moins corrompus à se mobiliser et à se défendre.
Et si on veut élargir, on peut aussi parler de l'incapacité de ceux qui rêvent d'occident, ou de paix / prospérité / liberté à se mobiliser pour défense ces valeurs, d'une forme de "mollesse" des démocrates si on veut, qui pourrait dénoter une forme de faiblesse de l'Occident. Si on va par là, on peut parler de défaite occidentale, mais c'est bien tiré par les cheveux.

Quels modérés? Les vrais modérés éduqués ont foutu le camp depuis des années (et j'en ai eu une paire en étudiants. Les meilleurs évidemment).. Le pays est sinistré de ses élites. Les chefs en place sont des chefs de guerre tribaux corrompus jusqu'à l'os qui se battent pour l'argent et la tribu. Pour le pékin moyen, les talibans c'est la sécurité et la fin de l'arbitraire des corrompus. En 75 les vietnamiens n'étaient pas pour les communistes. C'est juste que la dictature en place était vue comme largement pire! 

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

• mieux anticiper la volatilisation de l'armée afghane, ne serait-ce que d'1 mois,
• pendant ce mois, dépêcher plus de troupes, pour à la fois faire du maintien de l'ordre et des préparatifs autour de l'aéroport et déployer également de quoi dissuader les talibans d'entrer dans la ville. Et dès ce moment, battre le rappel. Plus de troupes, plus de logistique, beaucoup de risques aussi. Il aurait fallu évacuer beaucoup plus de monde certainement. Risques d'attentats, risques d'émeutes, de prise à partie.

Ca a été géré comme une merde car

1) il n'y avait pas de plan de départ (!)

2) les US l'ont fait à l'envers en coupant le soutien financier AVANT de partir et en sabotant la transition (genre se barrer des bases de nuit et en coupant le jub au lieu de les refiler aux locaux).

 

[Chimera]

il y a 34 minutes, wagdoox a dit :

conclusion ?

Conclusion, il est urgent d’arrêter le SCAF et MGCS et Eurodrone.

MAWS requiescat in pace.

[Teenytoon]

Il y a 9 heures, Omar1985 a dit :

Les armes sont parties en Iran:

https://www.arabnews.com/node/1922286/world

Les armes ? Des Humvees... C'te blague...

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, Chimera a dit :

AKK et ses amis de l'OTAN se déchainent sur la France

Ce n'est pas du tout ce que j'ai lu sur son compte Twitter à l'instant. Dans un thread elle appelle a plus de volonté militaire commune en Europe pour arriver à être l'égal des états-unis :

Traduction du thread assuré par Deepl :

Lors de la réunion des ministres de la défense de l'#UE, j'ai été clair : la vérité sur l'Afghanistan est la suivante : nous, Européens, n'avons guère opposé de résistance à la décision des #États-Unis de se retirer, car nous n'étions pas en mesure de le faire en raison de l'insuffisance de nos propres capacités. 1/9

C'est vrai : En #Afghanistan, l'Occident a subi un coup dur - la question de savoir s'il s'agit vraiment d'une défaite durable sera décidée par les conclusions que nous tirons maintenant en #Europe et aux #États-Unis. 2/9

Si les conclusions de l'Afghanistan étaient une division entre l'UE et l'OTAN ou entre l'Europe et les États-Unis, ou un retrait de l'engagement international, alors l'Occident aurait effectivement perdu. 3/9

Si nous devenons maintenant plus forts au niveau européen pour rendre l'alliance occidentale dans son ensemble plus forte sur un pied d'égalité avec les #USA, alors nous gagnons. 4/9

Le débat européen ne doit pas s'arrêter à la question de savoir si nous voulons ou non une "force d'intervention européenne". La question n'est pas de savoir si nous devons mettre en place une force européenne supplémentaire. Les capacités militaires des États de l'UE sont disponibles. 5/9

La question centrale pour l'avenir de la politique européenne de sécurité et de défense est de savoir comment nous utiliserons finalement nos capacités militaires ensemble dans l'#UE ! Avec ce que cela implique de processus décisionnels efficaces, de véritables exercices conjoints et de missions conjointes. 6/9

L'utilisation de l'article 44 des traités européens par les États membres de l'UE pourrait être une possibilité - dans l'UE, les coalitions de volontaires pourraient aller de l'avant après une décision commune de tous. 7/9

Il conviendrait également d'examiner si les États membres de l'UE devraient établir des responsabilités régionales en matière de sécurité, former ensemble des forces spéciales et organiser conjointement des capacités importantes telles que le transport aérien stratégique et la reconnaissance par satellite. 8/9

Nous sommes en pourparlers avec les États membres de l'UE intéressés par ces questions. Il est temps que les États membres montrent la voie en donnant à l'UE la capacité d'agir en matière de politique de sécurité et de défense. 9/9

L'original se trouve là :

La germanophobie ça va bien cinq minutes...

[Boule75]

Il y a 1 heure, gustave a dit :

Euh... C'est encore plus une débâcle, ceux que nous avons choisi, formé, entrainé, équipé pour se battre avec nous puis pour nous n'ont même pas pu engager le combat (même si dans les faits il y a bien eu quelques combats, mais une fois les unités FS débordées tout s'est effondré).

Se battre "avec nous" ? Se battre pour eux si tu veux, mais on n'a jamais envisagé d'en faire des supplétifs !

Les autorités afghanes - si tant est qu'on puisse parler de ça vu la tronche et du "pays" et de ses dirigeants - et leurs troupes ont tout simplement décidé de ne pas se mettre en ordre de bataille, et de ne pas se battre pour eux même. C'était patent depuis des années, comme ça semble bien l'être au Mali. En quoi leur débâcle, au sens strict pour le coup, est-elle "la nôtre", et tout spécialement celle de la France qui n'était plus sur place depuis presque 10 ans ?

Il y a 1 heure, gustave a dit :

Évidemment il est rassurant de se dire que les Talibans n'ont pas su défaire en rase campagne l'armée US, mais cela a-t-il le moindre sens?

Ca dit juste qu'il n'y a pas de débâcle militaire US, et c'était ce qui importait à Biden. Le bilan sur la toute dernière phase aurait pu être bien plus lourd, il est étonnamment léger.

Il y a 1 heure, gustave a dit :

Quels modérés?

Arf... Tu ne peux pas ignorer quand même que tous les afghans ne sont pas aussi fanatiques que les talibans.

Il y a 1 heure, gustave a dit :

Quant aux moins corrompus, c'est bien parce que les Talibans le sont bien moins que leurs concurrents potentiels qu'ils l'ont emporté, plus que par leur talent militaire!

Mouais : on va voir. Il y a des systèmes qui prospèrent à la fois sur la corruption et la discipline interne.

il y a une heure, cracou a dit :

Quels modérés? Les vrais modérés éduqués ont foutu le camp depuis des années (et j'en ai eu une paire en étudiants. Les meilleurs évidemment).. Le pays est sinistré de ses élites. Les chefs en place sont des chefs de guerre tribaux corrompus jusqu'à l'os qui se battent pour l'argent et la tribu. Pour le pékin moyen, les talibans c'est la sécurité et la fin de l'arbitraire des corrompus.

Il restait manifestement des "modérés" sur place. Quant à la fin de l'arbitraire sous le régime taliban... comment dire... LOL.

il y a une heure, cracou a dit :

Ca a été géré comme une merde car

1) il n'y avait pas de plan de départ (!)

Oh, probablement que si ! Il a misérablement foiré.

il y a une heure, cracou a dit :

2) les US l'ont fait à l'envers en coupant le soutien financier AVANT de partir et en sabotant la transition (genre se barrer des bases de nuit et en coupant le jub au lieu de les refiler aux locaux).

Mouais. Tu as aussi les scénarii où :

• ils préviennent une fois et se font attaquer => ne préviennent pas la suivante
• ils préviennent l'état-major afghan qui ne fait rien ; ils relancent, attendent ; la relève ne vient toujours pas. Alors ils s'en vont.

Le soutien financier n'a pas été stoppé : ils ont juste cessé d'assurer eux-même la paye. Ca fait partie du plan foireux, et je doute que ce soit cette administration qui l'ait mis au point, plutôt celle d'avant...

 

Quand tu vois les récits de talibans qui réussissent à voyager dans des avions de l'armée afghane par corruption, d'enquête identifiant les responsables dans l'armée, et de procureurs afghans qui, quand leurs homologues US disent 'il faut sanctionner !" répondent "si on fait ça on n'aura plus personne !" et ne font rien, on se dit qu'il n'y a rien de propre à faire. Il faut verser dans le sale, toujours très incertain. (je ne sais plus où j'ai lu ce récit)

[Patrick]

il y a une heure, Boule75 a dit :

J'ai plusieurs fois posé la question ici mais ça n'a pas l'air d'intéresser beaucoup : qu'aurait-il fallu faire ? En trichant, après les faits, et en ne partant que de juillet, proposition :

• je rappelle que le ton des communiqués de l'ambassade US a changé 10 jours après la prise de fonction de Biden, passant de "vous êtes invités à songer à partir" à "vous devriez préparer votre départ" (de mémoire). Ca aurait pu être plus directif encore.
• mieux anticiper la volatilisation de l'armée afghane, ne serait-ce que d'1 mois,
• pendant ce mois, dépêcher plus de troupes, pour à la fois faire du maintien de l'ordre et des préparatifs autour de l'aéroport et déployer également de quoi dissuader les talibans d'entrer dans la ville. Et dès ce moment, battre le rappel. Plus de troupes, plus de logistique, beaucoup de risques aussi. Il aurait fallu évacuer beaucoup plus de monde certainement. Risques d'attentats, risques d'émeutes, de prise à partie.
  Et plier les gaules.

Bon : ça aurait aussi été caractérisé de débâcle, le chaos aurait peut être été moins grand, des mouvements se seraient déclarés aux USA pour refuser l'accueil du million de réfugiés volontaires, et l'ANA se serait évaporée quand même.

J'suis pas trop sûr de mon plan...

This. Un léger surge avec une sécurisation poussée de l'aéroport, mais aussi le maintien de Bagram (que trump ne voulait d'ailleurs pas lâcher) auraient probablement permis de sortir plus de monde (mais pas tout le monde entendons-nous bien) en sachant précisément au passage QUI sortait. Maintenir un semblant d'ordre nous aurait évité de passer tous collectivement (OTAN, occident) pour des ahuris qui ne contrôlent plus rien.

En fait cet épisode afghan lamentable devrait être considéré comme un entraînement pour d'autres bien plus maousse. Il y en aura.
Je pense très fort à Taïwan en disant ça.

[Boule75]

il y a 14 minutes, Patrick a dit :

This. Un léger surge avec une sécurisation poussée de l'aéroport, mais aussi le maintien de Bagram (que trump ne voulait d'ailleurs pas lâcher) auraient probablement permis de sortir plus de monde (mais pas tout le monde entendons-nous bien) en sachant précisément au passage QUI sortait. Maintenir un semblant d'ordre nous aurait évité de passer tous collectivement (OTAN, occident) pour des ahuris qui ne contrôlent plus rien.

Il aurait peut être fallu tirer sur la foule. Bagram comme dernière position d'évacuation, probablement, et précisément parce que loin de Kaboul. Je suis certain que Trump n'avait aucun plan.

Citation

En fait cet épisode afghan lamentable devrait être considéré comme un entraînement pour d'autres bien plus maousse. Il y en aura.
Je pense très fort à Taïwan en disant ça.

Taiwan : je ne suis pas sûr qu'une évacuation soit possible ; elle ne serait pas tolérée par Pékin.

Bamako (6000 français), puis Dakar, Abidjan.... avec leurs très nombreux expats ou bi-nationaux, leurs innonbrables candidats à l'émigration authentiquement modérés...

Modifié le 3 septembre 2021 par Boule75

[Teenytoon]

il y a 6 minutes, Patrick a dit :

à Taïwan

Ce ne seront pas des insurgés locaux en face. Et ils ne te laisseront pas mettre en place un pont aérien pour évacuer une élite. Au pire ils laisseront partir le gouvernement pour être plus tranquille après leur départ.

[gustave]

Il y a 21 heures, Boule75 a dit :

Se battre "avec nous" ? Se battre pour eux si tu veux, mais on n'a jamais envisagé d'en faire des supplétifs !

Les autorités afghanes - si tant est qu'on puisse parler de ça vu la tronche et du "pays" et de ses dirigeants - et leurs troupes ont tout simplement décidé de ne pas se mettre en ordre de bataille, et de ne pas se battre pour eux même. C'était patent depuis des années, comme ça semble bien l'être au Mali. En quoi leur débâcle, au sens strict pour le coup, est-elle "la nôtre", et tout spécialement celle de la France qui n'était plus sur place depuis presque 10 ans ?

Ca dit juste qu'il n'y a pas de débâcle militaire US, et c'était ce qui importait à Biden. Le bilan sur la toute dernière phase aurait pu être bien plus lourd, il est étonnamment léger.

Arf... Tu ne peux pas ignorer quand même que tous les afghans ne sont pas aussi fanatiques que les talibans.

Mouais : on va voir. Il y a des systèmes qui prospèrent à la fois sur la corruption et la discipline interne.

Il restait manifestement des "modérés" sur place. Quant à la fin de l'arbitraire sous le régime taliban... comment dire... LOL.

Oh, probablement que si ! Il a misérablement foiré.

Mouais. Tu as aussi les scénarii où :

• ils préviennent une fois et se font attaquer => ne préviennent pas la suivante
• ils préviennent l'état-major afghan qui ne fait rien ; ils relancent, attendent ; la relève ne vient toujours pas. Alors ils s'en vont.

Le soutien financier n'a pas été stoppé : ils ont juste cessé d'assurer eux-même la paye. Ca fait partie du plan foireux, et je doute que ce soit cette administration qui l'ait mis au point, plutôt celle d'avant...

 

Quand tu vois les récits de talibans qui réussissent à voyager dans des avions de l'armée afghane par corruption, d'enquête identifiant les responsables dans l'armée, et de procureurs afghans qui, quand leurs homologues US disent 'il faut sanctionner !" répondent "si on fait ça on n'aura plus personne !" et ne font rien, on se dit qu'il n'y a rien de propre à faire. Il faut verser dans le sale, toujours très incertain. (je ne sais plus où j'ai lu ce récit)

Bien évidemment qu'on en a fait des supplétifs, tout en espérant en faire une armée à notre image... C'est bien le problème, nous avons projeté là-bas (comme en d'autres pays) notre image de la seule voie acceptable selon nous, militairement comme dans les autres domaines. Ce qui est loin d'être étranger au désastre final qui est donc le notre aussi (même si assez peu de la France effectivement, cependant nous avons aussi suivi).

Évidemment que tous les Afghans ne sont pas fanatiques, mais visiblement ils préfèrent un mouvement peu corrompu, porteur d'une justice et de valeurs qui leur parlent que la pâle copie dégénérée de l'occident que l'on a cherché à leur proposer. Je t'invite à relire les extraits et podcasts récemment cités sur ce forum pour sortir d'une vision caricaturale des Talibans (même s'il ne s'agit pas ici d'en faire des parangons de vertus selon nos critères, mais la comparaison avec nos marionnettes locales a clairement été assez vite tranchée) qui ne sont peut-être pas plus arbitraire que bon nombre de nos agents locaux...

Même s'il faut évidemment ne pas tomber dans la caricature d'y voir une défaite militaire US, la fuite des US d'Afghanistan demeure indéniablement un désastre. Il n'y avait aucune raison qu'il y ait de lourdes pertes US durant leur repli, et c'est bien le chaos engendré par l'évacuation en catastrophe (de gens dont on s'aperçoit aujourd'hui que beaucoup n'avaient aucune raison spécifique de l'être) qui a conduit à ce bilan loin d'être anecdotique (je ne sais pas à quand remonte un tel bilan US en Afgha).

Enfin, toujours rejeter la faute sur l'administration précédente est assez puéril, surtout en l'absence de tout élément tangible...

 

[Boule75]

@gustave : "faire des supplétifs". S'il s'agit de répondre à la question " la formation de l'armée afghane est elle un échec ?", la réponse est oui pour une raison simple : quelle armée afghane ? Si par supplétifs on parle d'auxiliaires, de soldats destinées à épauler par leur masse une armée coloniale, il faut se demander si ça a jamais véritablement le but de la manœuvre, et il me semble que la réponse est non, ça n'a jamais véritablement été le plan. Le plan de Biden et de Trump, consistant à se retirer, en fournit l'illustration franche.

Les talibans sont viscéralement corrompus : pas de la même manière (encore que ça pourrait venir). Et l'idée de tous ramener à à "nos" agents locaux / marionettes met une fois de plus tout le monde (occidental) dans le même sac ; c'est toujours aussi grossier.

Enfin, si 13 soldats sont de lourdes pertes pour les USA, ils ne sont pas sortis des ronces. L'absence de tout scénario alternatif proposé est presque distrayante. Catastrophisme moisi.

Concernant l'administration Trump, on peut quand même souligner 1. que ce sont très probablement les mêmes plans qui étaient envisagés et 2. que l'accord de Doha était véritablement désastreux, ne serait-ce que parce qu'il avait été négocié sans aucun aval du gouvernement afghan alors même qu'il l'obligeait à libérer des milliers d'ennemis.

[christophe 38]

Le 04/09/2021 à 02:25, Boule75 a dit :

Il aurait peut être fallu tirer sur la foule. Bagram comme dernière position d'évacuation, probablement, et précisément parce que loin de Kaboul. Je suis certain que Trump n'avait aucun plan.

Taiwan : je ne suis pas sûr qu'une évacuation soit possible ; elle ne serait pas tolérée par Pékin.

Bamako (6000 français), puis Dakar, Abidjan.... avec leurs très nombreux expats ou bi-nationaux, leurs innonbrables candidats à l'émigration authentiquement modérés...

yes,

 

 

mais, si je peux me permettre, pour Bamako, peut etre, au lieu de centraliser les évacués en ville, les rapprocher d'une frontiere avec un pays avec lequel on a des liens, pour les évacuer par là

 

pour les deux autres, c'est plus simple : il y a des ports et les évacuer en bateau, façon DUNKERQUE, pour les amener dans un pays voisin, le temps de trier, de patienter (que l'évacuation soit finie) ... le nombre de personnes qui peuvent monter sur un bateau n'est pas le meme qu'en avion..

[gustave]

Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

@gustave : "faire des supplétifs". S'il s'agit de répondre à la question " la formation de l'armée afghane est elle un échec ?", la réponse est oui pour une raison simple : quelle armée afghane ? Si par supplétifs on parle d'auxiliaires, de soldats destinées à épauler par leur masse une armée coloniale, il faut se demander si ça a jamais véritablement le but de la manœuvre, et il me semble que la réponse est non, ça n'a jamais véritablement été le plan. Le plan de Biden et de Trump, consistant à se retirer, en fournit l'illustration franche.

Oui et non: il y a eu une tension permanente entre la volonté de plus en plus affichée de bâtir un État, possédant donc une armée et des forces de sécurité autonome, et celle de lutter contre le terrorisme international, et donc de fournir des auxiliaires aux forces occidentales en charge de cela (CIA, FS...). Et c'est ce second point qui a souvent été mis en avant avec la formation de nombreuses unités d'auxiliaires. De plus la réalité a conduit à faire de l'ANA une force auxiliaire incapable d'action autonome et reposant sur l'appui US.

Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

@gustave Les talibans sont viscéralement corrompus : pas de la même manière (encore que ça pourrait venir). Et l'idée de tous ramener à à "nos" agents locaux / marionettes met une fois de plus tout le monde (occidental) dans le même sac ; c'est toujours aussi grossier.

Qu'entends-tu par corrompu? Parce qu'à ce que j'entends depuis bien longtemps (et je te renvoie encore une fois aux auteurs cités supra) la force des Talibans est justement leur absence de corruption, de sectarisme ethnique et de sujétion à l'étranger...
Quant à l'assimilation à un bloc occidental, tous les pays occidentaux ont justement suivi les US sans sourciller à la différence de l'Irak en 2003. Il y a donc bien eu en Afghanistan un engagement occidental, peut-être suiveur des US mais sans remise en cause de fond (je me souviens même d'un général limogé pour avoir dit cela publiquement). Et ce n'est pas un départ anticipé qui peut valoir remise en cause de la stratégie suivie par tous, ni dans la réalité ni dans les perceptions...

[Ciders]

Pour le sectarisme ethnique, ils sont résolument hostiles aux Hazara. Ça fait déjà une ethnie pourchassée.

[gustave]

Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

@gustave Enfin, si 13 soldats sont de lourdes pertes pour les USA, ils ne sont pas sortis des ronces. L'absence de tout scénario alternatif proposé est presque distrayante. Catastrophisme moisi.

Concernant l'administration Trump, on peut quand même souligner 1. que ce sont très probablement les mêmes plans qui étaient envisagés et 2. que l'accord de Doha était véritablement désastreux, ne serait-ce que parce qu'il avait été négocié sans aucun aval du gouvernement afghan alors même qu'il l'obligeait à libérer des milliers d'ennemis.

Ce n'est pas "trop lourd" mais au regard des pertes US en Afgha ces dernières années c'est lourd (un mort en 2017, un autre en 2018, aucun depuis https://dcas.dmdc.osd.mil/dcas/pages/report_oef_month.xhtml). Donc faire passer ce bilan comme un succès est pour le moins inexact, d'autant que cet attentat a été permis par le chaos lié à l'effondrement des forces afghanes et l'absence de plan pour y pallier, conjugué à la pression politique pour exfiltrer un maximum d'Afghans... Pas de catastrophisme moisi mais refus d'une lecture qui ferait du Vietnam un succès US au prétexte que cela aurait pu être pire... Et il y a des scénarios alternatifs: préservation d'une base aisée à défendre (Bagram vraisemblablement), d'un appui aérien, ne pas procéder à une évacuation massive dans les pires conditions... Ce n'aurait pas été parfait mais je ne vois pas ce qui aurait pu plus mal tourner en fait?

Concernant l'administration Trump nous n'avons aucune idée des plans envisagés sachant que Biden a modifié le calendrier et donc vraisemblablement les impératifs fixés aux forces US. Effectivement les accords de Doha étaient intrinsèquement désastreux...

il y a 12 minutes, Ciders a dit :

Pour le sectarisme ethnique, ils sont résolument hostiles aux Hazara. Ça fait déjà une ethnie pourchassée.

Et bien figures-toi qu'ils ont organisé et sécurisé la fête de l'Achoura des dits Hazaras avec qui ils ont passé une alliance (plutôt un pacte de non agression en fait) depuis plusieurs années (voir par exemple l'émission https://www.franceculture.fr/emissions/affaires-etrangeres/le-monde-du-djihad)... C'est probablement le changement majeur, avec la quête de reconnaissance internationale, depuis les années 1990: les Talibans ont mené une politique visant à sortir du seul cadre Pashtoune, conformément à leur doctrine profondément nationaliste depuis l'origine.

Modifié le 5 septembre 2021 par gustave