Les BPCs Egyptiens

[Philippe Top-Force]

D'un autre côté, on a parfois l'impression que DCNS  se comporte comme un enfant gâté... Il veulent récupérer leurs sous, "marge"  y compris, et "négocier"  (l'Etat paiera...) et en plus engranger un nouveau contrat... Par ailleurs, c'est une hypothèse, on peut se demander si l'arbitrage en faveur des FTI (plutôt en bénéf pour DCNS...)  n'était pas une "compensation"  pour l'affaire des BPC's .

Bref gagner au tirage et au grattage...

https://twitter.com/top_force/status/646236673722970112?lang=fr

Si Le Caire négocie pour un éventuel achat de BPC, c'est que derrière Moscou avalise cette vente et probablement va dégager une ligne de crédit afin que l’Égypte puisse aussi commander les 32 Kamov KA-52 Katran.

Probable qu'une monarchie pétrolière aide aussi à financer l'achat des navires. Mais alors pourquoi le MINDEF JYLD qui se targue d'être le Ministre de l'Industrie de Défense, ne reprend pas le dossier face à Bercy MS/EM

Pour le circuit financier, l'annulation de la vente permet à DCNS de faire jouer la couverture COFACE (le montant supérieur à 900 millions d'euros est en cours de négociation). Or, l'activité de couverture de la COFACE va être transférée à la BPI en 2016 : il va bien falloir faire apparaître ce coût dans le bilan. Le budget BPI participe au déficit de l’État : d'où la tentation de Bercy de demander un prix de vente élevé pour réduire le reste à charge...

http://www.lemarin.fr/secteurs-activites/defense/23020-bpc-russes-dcns-risque-de-netre-indemnise-que-partiellement

[EOA]

Probablement parce que si une monarchie pétrolière (Arabie Saoudite, Qatar ou EAU) apporte les fonds initiaux minimum et sa garantie financière au contrat, les égyptiens vont demander (comme pour les Rafale + la FREMM) un crédit à la France pour pour le reste de la valeur du contrat. Et c'est Bercy qui se prononce sur le crédit, ce qui avait déjà entrainé des remous avec les autres contrats (corvettes et fremm + rafale). De toute facon au final sur un dossier aussi chaud politiquement et financièrement la décision sera probablement prise au niveau du PR à l'élysée.

En tout cas si l'affaire réussit et que l'Egypte se procure une trentaine de Kamov 52 russes, leur marine commencera à avoir une sacrée gueule avec 2 BPC + Kamov 52, 1 FREMM (probablement 2 pour en avoir une avec chaque BPC) et 6 corvettes gowind, 4 patrouilleurs lance-missile ambassador MkIII et 4 SSK type 209, le tout neuf.

Modifié le 22 septembre 2015 par EOA

[Carl]

En tout cas si l'affaire réussit et que l'Egypte se procure une trentaine de Kamov 52 russes, leur marine commencera à avoir une sacrée gueule avec 2 BPC + Kamov 52, 1 FREMM (probablement 2 pour en avoir une avec chaque BPC) et 6 corvettes gowind, 4 patrouilleurs lance-missile ambassador MkIII et 4 SSK type 209, le tout neuf.

Ce qui n'est pas énorme pour un pays de 90M d'habitants, mais beaucoup pour un pays où le PIB/habitant est assez faible. Mais si c'est l'AS qui paie en grande partie, ça devrait aller.

Faudrait juste pas qu'un tel client sombre lui aussi dans le chaos, en laissant une grosse ardoise au contribuable français.

[Fusilier]

Mais concernant DCNS mon hypothèse est plutot la suivante : les FTI permettent d'alléger temporairement la trajectoire financière du MinDef en stoppant la série FREMM à 8 exemplaires ce qui permet d'économie grosso modo dans l'immédiat 1,5 mds des 3 exemplaires annulés, et on enrobe le tout pour mieux le faire passer en disant qu'il faut que les bureaux d'étude tournent (ca ok c'est pas faux, mais on pourrait dans ce cas plutot moderniser les lafayette ou plancher sur une classe gowind + d'un tonnage augmenté) et que les besoins à l'export vont vers des bâtiments type FTI (ce qui est loin d'être démontré). Donc je n'ai pas vraiment l'impression que cela soit une compensation pour DCNS personnellement. Fin de l'apparté.

Hum...  Je ne vois où est l’allègement. Les deux FREMM export, comme elles sont intercalées, ont eu un effet report, ça pas de pb. 

Mais, les FTI?   Fin du programme FREMM vers 2021 / 22; première livraison FTI  2023...  Entre temps on paye les études / R&D; on ne connait les coût unitaire de la FTI, mais comme ce n'est pas la ferraille qui coûte cher...

 Il est vrai que dans le coup on a perdu 2 "vraies" frégates AA, on peut dire que c'est une "vraie" économie (mais, des l'annulation des HRZ 2&3 le coup était joué...) 

Je te conseille de lire ceci :

"le bingo de DCNS" http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/fregates-le-bingo-de-dcns-481405.html

" La frégate de taille intermédiaire devra être particulièrement conçue pour l’export"  "http://www.lesechos.fr/29/05/2015/lesechos.fr/02199742237_le-drian-officialise-un-nouveau-projet-de-fregate-militaire.htm

_____________________________

@ Philippe  BPI ou COFACE ça ne change rien au problème; soit la balance du compte est équilibrée ou pas. La seule différence c'est que le coût de gestion (facturé par la COFACE)  viendra abonder la BPI...  Je ne sais pas comment ils comptent monter le coup, s'ils font apparaître les garanties publiques au bilan de la BPI , ça va tout de suite la booster (comme le compte plutôt bénéficiaire , ça peut être une source de financement pour les prêts à l'export  PME PMI...)

[EOA]

J'avais déjà lu l'article et je ne vois pas en quoi c'est un "bingo" pour DCNS. On devait avoir un modèle à 11 FREMM (9 ASM / 2 FREDA) + 2 HRZ + 5 FTI (remplacant après 2025 les FLF) à 18 frégates dites de 1er rang. Au final on s'oriente vers 8 FREMM + 2 HRZ + 5 FTI soit 15 frégates de 1er rang. Donc dans l'équation il manque 3 FREMM à construire : certes l'Egypte en a commandé une mais on reste donc à une perte nette de 2 (je ne compte pas celle du Maroc elle était actée bien avant ces histoires).

Les FTI ne sont avancées que pour combler la période où nous aurions du construire les 3 dernières FREMM (2021/22/23). Donc dans l'histoire la Marine perd 3 FREMM. DCNS subit une perte nette de 2 FREMM à construire (on pourrait dire 3 si on ne compte pas l'export comme un remplacant d'une des trois annulées mais comme une plus-value). Et le Mindef économise donc sur ses deniers 3 FREMM, et limite la moins value pour DCNS à 2 FREMM puisque les egyptiens en ont acheté une, tout en avancant un peu il est vrai le calendrier des FTI.

Les deux arguments avancés au développement de la FTI sont 1) faire marcher les bureaux études (louable mais on avait plein d'occasions de le faire autrement si c'est juste pour meubler temporairement le plan de charge) mais surtout 2) proposer un modèle de 4000 t. à l'export. Ben excuse moi mais je ne suis pas convaincu loin de là. Ce sont juste des raisons avancées pour ne pas dire simplement qu'on a rayé 3 FREMM de l'inventaire pour des raisons uniquement financières. Je ne vais pas redire ce que j'ai écrit dans le message précédent mais quelle est l'utilité de développer un nouveau modèle dont la seule différence avec les Gowind sera d'être un peu plus gros?

La gamme export de DCNS entre une frégate haute intensité de 6000 t. qui se vend relativement bien à l'export, et une corvette modulable selon les besoins du client qui peut aller jusqu'à 2500 / 3000 t. avec presque les mêmes armements que la fremm (excepté MdCN et Aster 30) semble tout à fait adaptée, et marche en ce moment très bien...
Quel intérêt de construire une frégate de 4000 t. pour y mettre les mêmes armements que sur la corvette? Parce que l'argumentation développée pour la FTI à l'export c'est que la FREMM est trop complexe à mettre en oeuvre par certaines marines et qu'il faut quelque chose de plus simple. Mais ce n'est pas le tonnage qui pose problème, ce sont les équipements et les sytèmes qui sont difficiles à intégrer pour des marines moins formées et compétentes que la MN. Donc au final on va virer toutes les technologies trop complexes (automatisation très poussée, MdCN etc.) pour aboutir à une frégate de 4000 tonnes reprenant les mêmes systèmes et armements (grosso modo) que la Gowind de 2500 tonnes qui sont très modernes. Autant agrandir un peu la corvette ... Pas besoin de créer une nouvelle classe et de faire tout un pataquès autour de ces FTI qui seront grosso modo des grosses corvettes Gowind ... C'est à dire des FLF avec un sonar de coque, des tubes lance-torpilles et quelques Aster 15 de défense ... ce que l'on vient de vendre aux egyptiens sous la forme de Gowind 2500 t.
On peut enfin ajouter que les tentatives de DCNS depuis 10 ans de vendre des frégates multimissions de 4000 t. se sont toutes soldées par des échecs donc j'aimerais qu'on m'explique où se situe ce besoin si essentiel de développer une FTI export de 4000 t. D'ailleurs à y réflechir je ne vois pas d'appel d'offre qui demande exclusivement des frégates de 4000 t. mais plutot une série de marché pour des frégates lourdes de 6000t. ou pour des corvettes bien armées de 2000 / 3000 tonnes (qui sont en fait des frégates légères à ces tonnages).

Et pour revenir à DCNS, ce sont des frégates qu'il aurait de toute facon fallu construire et livrer vers 2025/2030 pour remplacer les FLF. Donc je ne vois pas en quoi c'est un bingo pour DCNS. On est juste en train d'ajuster les besoins opérationnels en fonction de ressources financières contraintes ...
Il serait d'ailleurs plus judicieux à mon avis de commander assez de FREMM pour remplir le besoin en frégates de 1er rang et de commander des grosses Gowind de 3000 t. pour remplir les missions des FLF improprement classées en frégate de 1er rang.

 

Je me permets à mon tour de te conseiller cet article sur l'incohérence de la FTI pour la MN et l'export.
http://lefauteuildecolbert.blogspot.fr/2015/02/lentreprise-dcns-aurait-besoin-dajouter.html

Au plaisir d'échanger avec toi, même si je crois que je suis un peu parti loin vu le sujet "BPC russe"

Modifié le 22 septembre 2015 par EOA

[French Kiss]

Et pour revenir à DCNS, ce sont des frégates qu'il aurait de toute facon fallu construire et livrer vers 2025/2030 pour remplacer les

FLF

. Donc je ne vois pas en quoi c'est un bingo pour DCNS. On est juste en train d'ajuster les besoins opérationnels en fonction de ressources financières contraintes ...

Il serait d'ailleurs plus judicieux à mon avis de commander assez de FREMM pour remplir le besoin en frégates de 1er rang et de commander des grosses Gowind de 3000 t. pour remplir les missions des FLF improprement classées en frégate de 1er rang.

+1

[Philippe Top-Force]

En mode humour, Le Président Palestinien Mahmoud Abbas est vexé qu'à l'occasion de sa visite en France, on ne lui propose pas la vente d'au moins un BPC.

Entre le MINDEF JYLD et Bercy, les querelles de clochers qui en découlent (Article la Tribune), tout l'enjeu de la bagarre sur le prix de vente est le montant de la facture finale à la charge de l’État.

#BPC

[Fusilier]

@ EOA Sur le fond nous sommes d'accord, les FTI c'est un choix incohérent pour la MN.  La discussion ne se situe pas là.  La réduction de la série des FREMM me parait aussi absurde que la réduction des HRZ et il  y a bien une perte en ligne;  les deux "vraies" frégates AA.  Une fois ceci posé. 

Ton raisonnement semble reposer sur un postulat; la seule variable de la décision serait une "économie budgétaire"; Implicitement on "forcerait"  DCNS...Or, que toi, moi ou Mister Colbert,ayons de doutes sur la viabilité commerciale de la FTI  ne veut pas dire que DCNS pense la même chose.  On peut très bien changer la perspective, la lecture, si l'on accepte le postulat que c'est bien DCNS qui veut la FTI...

 

[EOA]

D'accord je vois mieux ce que tu veux dire. Je ne sais pas si on a forcé DCNS ou si DCNS a fait du lobbying intense pour avoir sa FTI, mais en analysant le contexte budgétaire du MINDEF et les LPM / Livres blancs depuis quelques années d'une part(et en connaissant un peu comment ca se passe rue de Brienne pour y avoir travaillé quelques temps), le succès global de DCNS ces dernières années à l'export et l'argumentation en faveur de cette FTI qui me semble tellement à côté de la plaqyue d'autre part, j'en tirais la conclusion que c'était plus le Mindef que DCNS qui avait du faire du forcing pour cette FTI. Après je peux me tromper, et pour des raisons industrielles ou commerciales propres à DCNS que je connais pas ils ont aussi pu faire du forcing pour la FTI. Donc oui ton hypothèse est possible, elle me semble juste moins probable que celle de la contraction des ressources budgétaires.

 

Modifié le 23 septembre 2015 par EOA

[Fusilier]

Du point des vue des ressources budgétaires, à mon sens, c'est kif kif (à l'epsilon près)  on a basculé le budget des dernières FREMM sur les FTI. C'est là que DCNS est "gagnant", cela assure le boulot du BE et un plan de charge à plus long-terme; tout en développant une offre intermédiaire entre les corvettes et les frégates , une sorte de "Lafayette New Look"  ou frégate de 1er rang pour "pauvres" 

Des anglais pragmatiques auraient continué la série des FREMM quitte à rendre les dernières "plus rustiques" (en attente de...) Mais, autre variable de la décision, il faut aussi faire travailler Thales. Par exemple, il faut "prouver"  les radars panneaux, les sonars de coque issus de la techno flash, etc. Bref toutes ces technologies censées rendre une frégate légère aussi capable qu'une 1er rang. 

 

 

[Scarabé]

Bon j'ai eu confirmation c'est l'Egypte qui reprend les deux BPC.

 

 

[ARPA]

Bon j'ai eu confirmation c'est l'Egypte qui reprend les deux BPC.

+1 ils viennent d'en parler au JT de la 2.

Par contre j’attends toujours les détails...

[Philippe Top-Force]

[collectionneur]

J'ai posé la question sur le fil marine égyptienne mais celle ci à t'elle les effectifs et la formation nécessaire pour tout ces nouveaux navires ?

[Claudio Lopez]

J'ai posé la question sur le fil marine égyptienne mais celle ci à t'elle les effectifs et la formation nécessaire pour tout ces nouveaux navires ?

Clairement non ! Mais bon, ils vont devoir recruter de nouveaux matelots et il va falloir les former .

Du coup, d'ici quelques mois, on va voir des centaines de matelots egyptiens débarqués à Saint Nazaire ou Brest. :)

[Akhilleus]

Bon j'ai eu confirmation c'est l'Egypte qui reprend les deux BPC.

Avec ou sans les 2 Gowinds ?

[Claudio Lopez]

Ha ces egyptiens ! :)

Ils nous surprendront  toujours et à chaque fois dans le bon sens :)

On voyait tous au moins un BPC filer au Canada du fait des besoins du Canada et du fait que les BPC étaient parfaitement conçu pour les hivers rigoureux du Pôle Nord  ou encore on pensait à l'Inde pour son prestige nationale.

Et bah non,comme avec le Rafale, les Egyptiens ont resquillé la file d'attente et ont grillé la politesse à tout le monde ! :)

Ils ne se content pas d'un seul BPC mais prennent carrément les DEUX ! QUEL CULOT ! :)

Trop fort ces égyptiens ! :)

Et la France, une fois la résiliation du contrat russe officialsé, a fixé les règles du jeu dès le depart, en bon commercial : le premier qui pose le pognon sur la table aura les BPC :)

 

 

 

 

 

 

Modifié le 23 septembre 2015 par Claudio Lopez

[Gibbs le Cajun]

Ha ces egyptiens ! :)

Ils nous surprendront  toujours et à chaque fois dans le bon sens :)

On voyait tous au moins un BPC filer au Canada du fait des besoins du Canada et du fait que les BPC étaient parfaitement conçu pour les hivers rigoureux du Pôle Nord  ou encore on pensait à l'Inde pour son prestige nationale.

Et bah non,comme avec le Rafale, les Egyptiens ont resquillé la file d'attente et ont grillé la politesse à tout le monde ! :)

Ils ne se content pas d'un seul BPC mais prennent carrément les DEUX ! QUEL CULOT ! :)

Trop fort ces égyptiens ! :)

Et la France, une fois la résiliation du contrat russe officialsé, a fixé les règles du jeu dès le depart, en bon commercial : le premier qui pose le pognon sur la table aura les BPC :)

 

 

 

 

 

 

trop fort ?

 

non je pense surtout que les égyptiens resten la force armée de l'Arabie Saoudite et qu'au lieu de confier le matos a une armée saoudienne pas très au fait de son rôle et qui pourrait peut-être un jour mise en déroute aisément par ceux qui voudraient être calife à la place du calife ,et bien les saoudiens paient du matos à l' Egypte qui reste peut-être une des seuls armées d'importance dans la région .

 

échange de bon procédé,surtout si sa part en couilles dans le Royaume,sa sera toujours intéressant d'avoir une force amphibie pouvant arriver rapidos dans le Royaume . Apparemment les saoudiens vont peut-être acheté du Kamov ,et les égyptiens ont du matos volant russe il me semble .donc l' un dans l' autre sa tombe bien d'avoir des navires qui peuvent accueillir des hélicos d'origine russe . Bon pour nous au moins sa n'aura pas trainer et on ne verra pas ces navires pourrir dans un port . Moi sa m' emmerde que l' AS soit nos potes mais bon je commande pas la France Lol .

[jojo (lo savoyârd)]

Petite réflexion : hormis les accords de défense AS/Égypte, le fait que le canal de Suez & abords soient correctement sécurisés en ces temps incertains, n'est-il pas aussi (entre-autres) un enjeu stratégique pour l'AS ?

Sinon, bien bien bien ... Un bien vilain dossier (presque) classé .... Reste à en connaitre les conditions, car tout laisse à penser que la France aurait (?) pu faire un beau geste pour ce (très bon) client, qui pointe son nez à chaque fois au tout bon tempo !

Modifié le 23 septembre 2015 par jojo (lo savoyârd)

[tipi]

Ha ces egyptiens ! :)

Ils nous surprendront  toujours et à chaque fois dans le bon sens :)

.......................... Et bah non,comme avec le Rafale, les Egyptiens ont resquillé la file d'attente et ont grillé la politesse à tout le monde ! :)

Ils ne se content pas d'un seul BPC mais prennent carrément les DEUX ! QUEL CULOT ! :)

Peut être bien que la clé de ceci est la capacité de la France à livrer immédiatement ce dont l'Egypte avait besoin en urgence. Des Rafales, des BPC...Un bon alignement des astres comme dirait l'autre...

[Fusilier]

 Le flux  A/R commercial Chine (et plus largement Orient) Europe (et au-delà vers les USA)  passe par là, le flux pétrolier idem...  Sur le plan strictement militaire c'est une évidence. Par conséquent,  c'est un enjeu stratégique pour tout le monde et tous (chinois, européens, ricains, russes...) ont intérêt à ce que le Canal soit ténu... 

Modifié le 23 septembre 2015 par Fusilier

[g4lly]

Il y a une paire de "corvettes" Gowind aussi dans le lot avec les BPCs non?

[Carl]

Et la France, une fois la résiliation du contrat russe officialsé, a fixé les règles du jeu dès le depart, en bon commercial : le premier qui pose le pognon sur la table aura les BPC :)

Dans ce cas, les égyptiens n'avaient pas trop la pression, l'Inde était complètement hors jeu dès le départ ;-)

En tout cas, Hollande pourra se vanter d'avoir eu raison de temporiser au max et d'avoir trouvé la meilleure issue possible. C'est plutôt bien joué de sa part.

 

[pascal]

Hollande n'est pas un impulsif et il pèse le pour et le contre

 

des fois çà ne marche pas ... et des fois çà marche

pour ce qui est de voir des "centaines de matafs égyptiens" ce ne sera quand même pas de grosses centaines car un Mistral ce sont moins de 180 gusses

[alexWF]

Tout le monde est content, les égyptiens achetent 50 ka 52

http://www.kommersant.ru/doc/2816466