Italie

[V. Yeⴽⴽen]

Cette analogie hasardeuse n'est ni souhaitable ni souhaitée, mais après tout, c'est bien le café du commerce ici non ? Alors je commande un Expresso et je balance la sauce en attendant qu'il arrive :

Dans le contexte, la rhétorique de forme comme les propositions de fond, j'ai une peur énorme pour les Italiens : ce mouvement 5 étoile pour moi, est reconnaissable parmi 1000 au yeux de tout individu ayant quitté l'innocence de l'adolescence et produisant une lecture analogique des pays européens dans la mouise libérale : "mode ultra conspirationniste on" ce M5 est un même... il est la réponse du marché, qui produit une opposition contrôlée et donc crédible (à la fois intellectuellement par une critique assez juste du marché et des contradictions qu'il produit et sociologiquement en se démarquant des thématiques d’extrême droite pour jouer au gentil anti capitaliste de gauche). "mode ultra conspirationniste off"

Cette opposition contrôlée vous l'aurez remarqué, investit systématiquement le même terrain qu'une réponse alternative mais non contrôlée (euphémisme..) de droite (qui elle aussi est et se revendique extrême). Alors vous allez me dire : "t'es gentil Yekken mais çà ne tient pas, car le M5 tient peu ou prou les même positions que la vraie opposition d’extrême droite (arrêt de l'immigration etc...)"

Et c'est là que je vous répond que c'est justement tout l’intérêt du cas italien : le système n'avait pas prévu disons... le degré très limité de l'ethno-masochisme italien qui même à l’extrême gauche, réussi la prouesse (et connaissant le niveau névrotique de ces gens sur ces questions...) à voir la réalité migratoire en face.

Bon allez, je ne fais plus durer le suspens plus longtemps et j'accouche : à mes yeux le M5 italien est le Tsipras grec ou le Podemos espagnol. Ça ressemble à de la subversion, ça a le discours de la subversion, mais.. en fait c'est vraiment de la subversion anti libérale dans sa substance mais justement... c'est trop beau pour être vrai, et tellement beau que ça ne l'est pas... donc du coup c'est un coup fourré du marché.

Pour ceux qui auraient de la suite dans idées, vous saurez identifier, toujours au moyen de la méthode analogique, qui est l'équivalent français ( par équivalence de positionnement dans le champ politique) du M5/Tsipras francais...

 

Ps : lorsque j’écris mon nom "Yekken" dans mes messages, le mot est souligné en rouge car non reconnu comme nom propre. En cliquant droit pour une correction,  on me propose Dikkenek...

Modifié le 29 mai 2018 par V. Yeⴽⴽen

[Wallaby]

Et pour lier ensembles les deux questions : celle de @Fusilier sur le "surgissement des monstres" et celle de @pascal sur "l'explosion des moyens de communication", il y a la thèse de Lionel Naccache, neurologue, pour qui les grandes crises du XXe siècle sont une sorte de crise d'épilepsie géante à l'échelle de la planète qui pourrait être due à l'interconnexion croissante et à la reproduction à l'identique des mêmes modèles :

https://www.franceculture.fr/emissions/la-grande-table-2eme-partie/la-societe-est-elle-au-bord-de-la-crise-d-epilepsie (7 octobre 2015)

Le neurologue Lionel Naccache vient éclairer l'analogie étrange, inhabituelle, qu'il fait dans son dernier ouvrage entre le "microcosme cérébral" du cerveau humain, et le "macrocosme social" du monde. Quels sont les apports et les limites d'une telle analogie, qui dresse le diagnostic d'une société proche de la "crise d'épilepsie", pour comprendre le monde?

[Fusilier]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Penseur de l'écologie politique, Illich

Merci!   Ça fait des "siècles" que je n'avais pas lu une citation d' Illich, la lecture de "Némesis médicale" doit dater de la  mi années 70. Toujours le même principe, critique du "productivisme"  de l'organisation industrielle finalement contre productive.  Critique aussi de l'école traditionnelle.  Grande époque, avec aussi Carlos Castaneda, Castoriadis, Foucault la mode des freudo marxistes Marcusse, Deleuze et Félix Guattari, et plein d'autres, les mouvements alternatifs etc.  

[Fusilier]

il y a 54 minutes, V. Yeⴽⴽen a dit :

l’extrême gauche, réussi la prouesse (et connaissant le niveau névrotique de ces gens sur ces questions...) à voir la réalité migratoire en face.

En fait rien de nouveau. Dans national-socialisme il y a socialisme, il se trouve que dans l'histoire ils ne seraient pas le premier mouvement à se convertir.  On peut aussi dire que le social-chauvinisme du PCF a labouré le terrain pour le FN.  Souvent des mouvements pauvres sur le plan théorique et idéologique (il y avait un espace sidéral entre les marxistes universitaires et le PCF des quartiers)  Le truc con, c'est que à la fin ça finit mal, et c'est surtout le national (donc la bourgeoisie/ le capital) qui gagne... 

Ceci dit,  sur le plan théorique, idéologique, politique, Podemos est beaucoup plus structuré, et  je pense que c'est le cas également de la FI ou de la gauche grecque. 

Tout ce beau monde, n'a rien inventé le "mouvementisme" qui se substitue à la lutte de classes, date des années 70... Pas plus que les nouvelles extrêmes droites, qui ont parfaitement assimilé ce grand marxiste qu'était Gramsci, en particulier la notion d'hégémonie (culturelle, idéologique)  

[rendbo]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

Que sont l'euro et la libéralisation financière sinon des moyens de fluidification des échanges ?

"libéralisation financière sinon des moyens de fluidification des échanges", tu parles de ré-ouvrir les maison closes ? Ca va faire des euros ET des heureux

[Fusilier]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

Que sont l'euro et la libéralisation financière sinon des moyens de fluidification des échanges ?

Ou, quoique "la libéralisation financière" est plus exactement un mode d'allocation des ressources. 

[V. Yeⴽⴽen]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

En fait rien de nouveau. Dans national-socialisme il y a socialisme, il se trouve que dans l'histoire ils ne seraient pas le premier mouvement à se convertir.  On peut aussi dire que le social-chauvinisme du PCF a labouré le terrain pour le FN.  Souvent des mouvements pauvres sur le plan théorique et idéologique (il y avait un espace sidéral entre les marxistes universitaires et le PCF des quartiers)  Le truc con, c'est que à la fin ça finit mal, et c'est surtout le national (donc la bourgeoisie/ le capital) qui gagne... 

Ceci dit,  sur le plan théorique, idéologique, politique, Podemos est beaucoup plus structuré, et  je pense que c'est le cas également de la FI ou de la gauche grecque. 

Tout ce beau monde, n'a rien inventé le "mouvementisme" qui se substitue à la lutte de classes, date des années 70... Pas plus que les nouvelles extrêmes droites, qui ont parfaitement assimilé ce grand marxiste qu'était Gramsci, en particulier la notion d'hégémonie (culturelle, idéologique)   

Il a y énormément à dire sur la lecture qu'on peut faire du national-socialisme dans son application allemande des années 30. Je considéré le national-socialisme allemand (du strict point de vue économique) comme une doctrine qui dans les faits, constitue bien plus un National-Capitalisme..

J'avoue très largement ma méconnaissance par manque de profondeur de ma bibliothèque mais plus généralement, voici comment je conçois les rapports de force économiques obéissant à une loi selon laquelle c'est l'économique qui produit le social :

• Capital productif, national donc sédentaire, générateur de valeur ajoutée, moteur et produit à la fois d'une économie saine
• Capital spéculatif donc nomade, non producteur donc parasite, volatile, profiteur par définition, architecte d'un système virtuel de fuite en avant elle aussi virtuelle jusqu'a ce qu'elle fasse le grand saut "guerrier" dans le réel...

Une fois que cette opposition économique est fixée (je considère le communisme comme une simple passade d'immaturité adolescente appliquée à la politique des masses, une sorte de politique de fuite, de renoncement, qui se refuse à chercher et élaborer des solutions aux problèmes intrinsèques que pose le capitalisme) on peut aisément et de manière assez ludique et pédagogique deviner les conséquences sociales et toute l'idéologie justement qui en est le produit...

Économie = Capital productif donc sédentaire ==> Social : territoire donc ancrage donc racine donc culture donc nation...

Économie = Capital spéculateur donc nomade ==> Social : même cinétique sociétale mais inversée, avec en point ultime l'anti-nation... le marché mondialisé, plus idéalement le marché-Monde.

Tout élément non économique et réductible à une valeur objectivisable est de facto un obstacle a l'extension du marché.

==> Quelle construction humaine non réductible à l'économie est plus autonome, automotrice, solide et idéalement dimensionnée (ni trop petit ni trop grand) que la Nation ?

Mais @Fusilier justement, quand on écoute Adolf Hitler (pas au sens audible mais quand on comprend sa vision de ses contemporains) on comprend très vite que lui même à très vite compris que le Grand (en)jeu de cette question du 19eme/20ème siècle, (comme un intervenant la rappelé plus haut) c'est les contradictions internes d'un capitalisme qui est soit producteur, soit spéculateur, et que le réel combat est en fait un combat de capitalismes, l'un national et l'autre international et qu'en ce sens, A.Hitler l'ayant parfaitement compris, je le soupçonne (naïvement) de n'avoir jamais été socialiste véritablement (socialiste au sens d'une hostilité quasi doctrinale et purement théorique au Capitalisme , comme une sorte de principe ).

Modifié le 29 mai 2018 par V. Yeⴽⴽen

[Lezard-vert]

il y a 17 minutes, V. Yeⴽⴽen a dit :

Il a y énormément à dire sur la lecture qu'on peut faire du national-socialisme dans son application allemande des années 30. Je considéré le national-socialisme allemand (du strict point de vue économique) comme une doctrine qui dans les faits, constitue bien plus un National-Capitalisme..

J'avoue très largement ma méconnaissance par manque de profondeur de ma bibliothèque mais plus généralement, voici comment je conçois les rapports de force économiques obéissant à une loi selon laquelle c'est l'économique qui produit le social :

• Capital productif, national donc sédentaire, générateur de valeur ajoutée, moteur et produit à la fois d'une économie saine
• Capital spéculatif donc nomade, non producteur donc parasite, volatile, profiteur par définition, architecte d'un système virtuel de fuite en avant elle aussi virtuelle jusqu'a ce qu'elle fasse le grand saut "guerrier" dans le réel...

Une fois que cette opposition économique est fixée (je considère le communisme comme une simple passade d'immaturité adolescente appliquée à la politique des masses, une sorte de politique de fuite, de renoncement, qui se refuse à chercher et élaborer des solutions aux problèmes intrinsèques que pose le capitalisme) on peut aisément et de manière assez ludique et pédagogique deviner les conséquences sociales et toute l'idéologie justement qui en est le produit...

Économie = Capital productif donc sédentaire ==> Social : territoire donc ancrage donc racine donc culture donc nation...

Économie = Capital spéculateur donc nomade ==> Social : même cinétique sociétale mais inversée, avec en point ultime l'anti-nation... le marché mondialisé, plus idéalement le marché-Monde.

Tout élément non économique et réductible à une valeur objectivisation est de facto un obstacle a l'extension du marché. Quelle construction humaine non réductible à l'économie est plus autonome, automotrice, solide et idéalement dimensionnée (ni trop petit ni trop grand) que la Nation ?

Mais @fusilier justement, quand on entend Adolf Hitler (pas au sens audible mais quand on comprend sa vision de ses contemporains) on comprend très vite que lui même à très vite compris que le Grand enjeu de cette question du 19eme/20ème siècle, (comme un intervenant la rappelé plus haut) c'est les contradictions internes d'un capitalisme qui est soit producteur, soit spéculateur, et que le réel combat est en fait un combat de capitalismes, l'un national et l'autre international et qu'en ce sens, A.Hitler l'ayant parfaitement compris, je le soupçonne (naïvement) de n'avoir jamais été socialiste véritablement (socialiste au sens d'une hostilité quasi doctrinale et purement théorique au Capitalisme , comme une sorte de principe ).

 et l'italie  tu la vois comment,  concrètement et en simplifiant ?

[V. Yeⴽⴽen]

Quand j'écoute ses discours, et que j'essaye d'en produire une exégèse psycho-sociale par équivalence, en appliquant un outil d'analyse purement marxiste :

je vois en Adolf Hitler ==>

• un petit patron, donc producteur, donc réel, donc nécessairement sédentaire, et donc présentant toutes les composantes consécutives à la sédentarité (territoire, culture, nation, etc..) qui s'insurge contre l'injustice d'un monde lui aussi capitaliste mais cette fois...
• des Grands Patrons, donc improductifs, donc virtuels, qui ne sont pas producteurs mais spéculateurs, donc nomades et la aussi présentant tous les attributs de leur nature (maximisation des échanges donc hostiles à toute limite dans l'espace et le temps, et donc hostile  à toute chose irréductible à la monnaie = culture, religions, nations)

On comprend avec une pareille articulation tout l"intérêt de la psychologie appliquée a la  lutte anti-fasciste ... post époque fasciste justement. Réduire cette complexité dialectique a des questions purement sociétales, par l'une des plus grosses manipulations de ces deux derniers siècles ==> faire croire que le social prime l’économique en inversant la dynamique causale des événements.

Ex : oui mais Adolf Hitler a tué les juifs ! (social) donc ça discrédite le reste (économique)

Et d'ailleurs, même sur ces événements malheureux qui relèvent du sociétal, il y a des mensonges qui ne sont pas éclaircis...

il y a 51 minutes, Lezard-vert a dit :

 et l'italie  tu la vois comment,  concrètement et en simplifiant ?

l'Italie des années 30 ou l'actuelle  ? (c'est une question piège qui est une réponse en fait...)

Modifié le 29 mai 2018 par V. Yeⴽⴽen

[Lezard-vert]

il y a 6 minutes, V. Yeⴽⴽen a dit :

Quand j'écoute ses discours, et que j'essaye d'en produire une exégèse psycho-sociale par équivalence, en appliquant un outil d'analyse purement marxiste :

je vois en Adolf Hitler ==>

• un petit patron, donc producteur, donc réel, donc nécessairement sédentaire, et donc présentant toutes les composantes consécutives à la sédentarité (territoire, culture, nation, etc..) qui s'insurge contre l'injustice d'un monde lui aussi capitaliste mais cette fois...
• des Grands Patrons, donc improductifs, donc virtuels, qui ne sont pas producteurs mais spéculateurs, donc nomades et la aussi présentant tous les attributs de leur nature (maximisation des échanges donc hostiles à toute limite dans l'espace et le temps, et donc hostile  à toute chose irréductible à la monnaie = culture, religions, nations)

On comprend avec une pareille articulation tout l"intérêt de la psychologie appliquée a la  lutte anti-fasciste ... post époque fasciste justement. Réduire cette complexité dialectique a des questions purement sociétales, par l'une des plus grosses manipulations de ces deux derniers siècles ==> faire croire que le social prime l’économique en inversant la dynamique causale des événements.

Ex : oui mais Adolf Hitler a tué les juifs ! (social) donc ça discrédite le reste (économique)

Et d'ailleurs, même sur ces événements malheureux qui relèvent du sociétal, il y a des mensonges qui ne sont pas éclaircis...

l'Italie des années 30 ou l'actuelle (c'est une question piège qui est une réponse en fait...)

et y a t il une alternative à ces deux "options " ?    enfin ..... la première sans Adolphe c'est possible ?  puisque la seconde c'est la faute à personne ....

Modifié le 29 mai 2018 par Lezard-vert

[pascal]

à l’instant, V. Yeⴽⴽen a dit :

Et d'ailleurs, même sur ces événements malheureux qui relèvent du sociétal, il y a des mensonges qui ne sont pas éclaircis...

@Yeⴽⴽen

Bon nous allons en revenir à l'Italie si vous le voulez bien ...

Yekken ces "évènements malheureux" s'appellent l'holocauste, tel que je te sens parti j'appréhende la suite je te recommande donc la plus extrême prudence

[g4lly]

Le point de vu allemand sur la situation ...

Quote

La petite phrase d'un commissaire européen indigne l'Italie

Rome - Une petite phrase attribuée au commissaire européen au Budget, l'Allemand Günther Oettinger, assurant que les marchés financier allaient "apprendre aux Italiens comment voter", a soulevé mardi l'indignation générale dans la péninsule.

"C'est fou, à Bruxelles ils n'ont vraiment pas honte (...). Si ce n'est pas une menace, ça! Moi je n'ai pas peur", a immédiatement tweeté Matteo Salvini, chef de la Ligue (extrême droite).

"Il devrait démissionner cet après-midi", a-t-il ensuite ajouté dans une vidéo sur Facebook.

Luigi Di Maio, chef de file du Mouvement 5 étoiles (M5S), a dénoncé des paroles "absurdes": "Ces gens traitent l'Italie comme une colonie de vacances où venir passer l'été. Mais dans quelques mois naîtra un gouvernement du changement et nous nous ferons enfin respecter en Europe".

Le tweet en question, publié par un journaliste et partagé par M. Oettinger, résumait en fait des propos plus compliqués du commissaire allemand, qui ont touché un pays aux nerfs à fleur de peau et déjà en campagne électorale.

Après la décision du président Sergio Mattarella de refuser un gouvernement eurosceptique, la Bourse de Milan était encore en baisse mardi et le spread -- l'écart entre les taux d'emprunt italien et allemand à dix ans -- a dépassé mardi matin la barre des 300 points.

"L'évolution des emprunts d'Etat, de la valeur boursière des banques, de l'économie de l'Italie est déjà obscurcie de manière négative (...). On peut donc espérer que cela joue un rôle durant la campagne électorale comme un signal pour ne pas faire entrer des populistes de droite ou de gauche au gouvernement", a déclaré M. Oettinger à la Deutsche Welle.

Même le Parti démocrate (PD, centre gauche), le plus europhile en Italie, est monté au créneau.

"Personne ne peut dire aux Italiens comment voter, les marchés moins que tous les autres. Il faut respecter l'Italie", a tweeté son secrétaire général par intérim Maurizio Martina.

Le ministre sortant du Développement économique, Carlo Calenda, membre du PD, a demandé "des excuses ou la démission" du commissaire.

Même la Commission européenne a pris ses distances. Son porte-parole Margaritis Schinas a évoqué des "remarques imprudentes": "Ce sont les Italiens et seulement les Italiens qui décideront de l'avenir de leur pays. Personne d'autre".

Le président du Conseil européen, Donald Tusk, est lui aussi intervenu: "Mon appel à toutes les institutions de l'UE: respectez les électeurs. Nous sommes là pour les servir, pas pour leur donner des leçons".

"Ce ne sont pas les marchés qui décident du destin de la République", a déclaré le président du Parlement européen, l'Italien Antonio Tajani. "Je demande à tous de respecter la volonté des Italiens. J'ai toute confiance en eux".

(©AFP / 29 mai 2018 15h07)

 

[V. Yeⴽⴽen]

Comme un intervenant l'a fait remarqué plus haut, le monde capitaliste actuel (quel qu'il soit) est embarqué depuis le début du 20eme siècle,  dans un système économique purement virtuel car spéculateur improductif, et spéculateur sur quoi justement ? Sur le capitalisme réel, producteur.

Et que ce rapport de force justement par le passé (années 30) a conduit à deux réactions économiques : la première dialectique ==> Hitler

et la seconde immature car purement binaire, consistant en un renoncement adolescent, une opposition farouche au Capital et non à la spéculation ==> le communisme...

L'Italie actuelle ? Elle présente exactement les mèmes lignes de fractures, les mêmes oppositions, les mêmes symptômes et les mêmes contradictions et les mêmes réactions intelligentes (devines quel parti ?) et réactions brutales et aveugles (M5) car fondamentalement Lezard-Vert, les mèmes causes produisent les mêmes conséquences.

==> Les mêmes problèmes (restés insolubles malgré la 2nde guerre mondiale) produisent les mêmes contradictions qui produiront les mêmes réactions (intelligente ou brutales)

[Fusilier]

il y a 6 minutes, V. Yeⴽⴽen a dit :

c'est l'économique qui produit le social

Dans la vulgate marxiste on parle de "base matérielle"  Mais dire que que l'économie produit le social, un vrai marxiste dirait que c'est un "économisme"   

il y a 9 minutes, V. Yeⴽⴽen a dit :

Tout élément non économique et réductible à une valeur objectivisation est de facto un obstacle a l'extension du marché. Quelle construction humaine non réductible à l'économie est plus autonome, automotrice, solide et idéalement dimensionnée (ni trop petit ni trop grand) que la Nation ?

Oui, pour la première partie, même un situationniste serait d'accord. Sauf qu'il ajouterait que la marchandise a déjà étendu sa domination à toutes les sphères de la société, même les plus intimes.

La deuxième partie me parait un postulat fragile. Ce postulat qui te permet de poser l’extrême droite comme réellement radicale (vs la gauche vendue) est contradictoire. On ne peut pas affirmer que l'organisation sociale procède de l'économie et sortir de sa manche un truc qui s'appelle nation et qui serait une sorte de limbe hors des rapports sociaux.  L'Etat-Nation, la Nation, tel que l'on l'entend aujourd'hui, tel que vécu, intériorise, est né avec la révolution industrielle et l'émergence de la bourgeoisie comme classe dominante. L'Etat-Nation est le bloc historique de l'hégémonie du capital.  Dans ce sens, les mouvements nationalistes, d’extrême droite se sont toujours avérés des complices de la domination, de la marchandise. 

Là où cela se complique, c'est que les choses ne naissent pas de rien. La bourgeoisie est née dans le cadre des rapport sociaux médiévaux / ancien régime.  Mais, projeter le concept de nation comme un objet désincarné, transcendent, qu'aurait traversé les siècles, c'est à minima un anachronisme et dans les faits le discours idéologique qui structure l'hégémonie au travers de l'Etat Nation.  

C'est un sujet intéressant et complexe. Mais de grâce, pas de bouillie prédigérée. Le trans-nationalisation  du capital n'empêche pas l'existence de contradictions entre bourgeoisies nationales, pas plus que les contradictions entre fractions de la bourgeoisie nationale. 

[Skw]

il y a 35 minutes, g4lly a dit :

Le point de vu allemand sur la situation ...

Pas tout à fait le point de vue allemand, mais plutôt d'un allemand influent et qui n'en est pas à son coup d'essai. Je ne suis pas sûr que l'on traîne dans la vie politique française actuelle un membre qui ait autant de casseroles à son actif. Il nous a fait quelques sorties remarquables, semblant regretter que l'Allemagne soit entouré de pays amis... car il n'est alors plus possible d'espérer une guerre et donc une après-guerre pour traiter plus facilement les questions de retraites et de dettes publiques... On notera au passage, à travers cette formulation du problème, que l'origine de la guerre puisse davantage résider dans la posture des pays voisins, amis et non plus ennemis, que dans celle de son propre pays. Il avait par ailleurs dédouané quelque peu l'un des anciens ministres du Baden Württemberg pour son passé de juge au service du régime nazi durant les belles années... Il s'était également insurgé contre le fait que la micro-région wallonne (sic) puisse s'opposer au CETA et ainsi priver l'UE entière d'une avancée. C'est une injure faite à l'union européenne que d'avoir placé cet homme à un tel poste.

Modifié le 29 mai 2018 par Skw

[V. Yeⴽⴽen]

il y a 54 minutes, Fusilier a dit :

Dans la vulgate marxiste on parle de "base matérielle"  Mais dire que que l'économie produit le social, un vrai marxiste dirait que c'est un "économisme"   

Oui, pour la première partie, même un situationniste serait d'accord. Sauf qu'il ajouterait que la marchandise a déjà étendu sa domination à toutes les sphères de la société, même les plus intimes.

La deuxième partie me parait un postulat fragile. Ce postulat qui te permet de poser l’extrême droite comme réellement radicale (vs la gauche vendue) est contradictoire. On ne peut pas affirmer que l'organisation sociale procède de l'économie et sortir de sa manche un truc qui s'appelle nation et qui serait une sorte de limbe hors des rapports sociaux.  L'Etat-Nation, la Nation, tel que l'on l'entend aujourd'hui, tel que vécu, intériorise, est né avec la révolution industrielle et l'émergence de la bourgeoisie comme classe dominante. L'Etat-Nation est le bloc historique de l'hégémonie du capital.  Dans ce sens, les mouvements nationalistes, d’extrême droite se sont toujours avérés des complices de la domination, de la marchandise. 

Là où cela se complique, c'est que les choses ne naissent pas de rien. La bourgeoisie est née dans le cadre des rapport sociaux médiévaux / ancien régime.  Mais, projeter le concept de nation comme un objet désincarné, transcendent, qu'aurait traversé les siècles, c'est à minima un anachronisme et dans les faits le discours idéologique qui structure l'hégémonie au travers de l'Etat Nation.  

C'est un sujet intéressant et complexe. Mais de grâce, pas de bouillie prédigérée. Le trans-nationalisation  du capital n'empêche pas l'existence de contradictions entre bourgeoisies nationales, pas plus que les contradictions entre fractions de la bourgeoisie nationale. 

Sur ta deuxième partie, en produisant une critique de ma contradiction, tu finis par te rendre toi même coupable du même vice et pour reprendre ton expression : Oui ! c'est un sujet très complexe et qui tourne en rond, qui s'autoproduit ==> c'est la dialectique de l'Histoire, et quand deux personnes intelligentes et sincères parlent de dialectique, cela peut devenir très intéressant.

Mais quand ces deux mèmes interlocuteurs ne sont animés que d'intentions militantes, la dialectique peut se révéler l'arme la plus illisible et imparable et stérilisante dans le débat malhonnête.

Alors comme tu l'as démontré toi même par ta contradiction : Oui dans une certain sens j'ai raison et toi aussi... c'est a dire que la "Nation" au sens strict (système politique) est bel et bien consécutive et liée à la rev. industrielle, mais tu as toi même compris intuitivement et donc honnêtement que ce n'est pas de cette "Nation" là dont je parlais.

En effet, lorsque j'évoque la "nation", j'accompagne cette idée de tous les éléments (culture, religion, idiosyncrasie) qui justement sont parfaitement antérieurs à la rev.industrielle (fait économique) et ses conséquences sociétales.

D'ailleurs si tu y prêtes attention, la Nation n'est pas l’attribut absolument essentiel que JE donne au capitalisme producteur.

L'élément absolument essentiel parce que techniquement impératif c'est ... la sédentarité productive par opposition au nomadisme spéculateur.

Et là Camarade , cela nous renvoie à des temps biennn antérieurs aux "révolutions bourgeoiso-marchandes industrielles."

il y a 54 minutes, Fusilier a dit :

Dans la vulgate marxiste on parle de "base matérielle"  Mais dire que que l'économie produit le social, un vrai marxiste dirait que c'est un "économisme"   

Oui, pour la première partie, même un situationniste serait d'accord. Sauf qu'il ajouterait que la marchandise a déjà étendu sa domination à toutes les sphères de la société, même les plus intimes.

La deuxième partie me parait un postulat fragile. Ce postulat qui te permet de poser l’extrême droite comme réellement radicale (vs la gauche vendue) est contradictoire. On ne peut pas affirmer que l'organisation sociale procède de l'économie et sortir de sa manche un truc qui s'appelle nation et qui serait une sorte de limbe hors des rapports sociaux.  L'Etat-Nation, la Nation, tel que l'on l'entend aujourd'hui, tel que vécu, intériorise, est né avec la révolution industrielle et l'émergence de la bourgeoisie comme classe dominante. L'Etat-Nation est le bloc historique de l'hégémonie du capital.  Dans ce sens, les mouvements nationalistes, d’extrême droite se sont toujours avérés des complices de la domination, de la marchandise. 

Là où cela se complique, c'est que les choses ne naissent pas de rien. La bourgeoisie est née dans le cadre des rapport sociaux médiévaux / ancien régime.  Mais, projeter le concept de nation comme un objet désincarné, transcendent, qu'aurait traversé les siècles, c'est à minima un anachronisme et dans les faits le discours idéologique qui structure l'hégémonie au travers de l'Etat Nation.  

C'est un sujet intéressant et complexe. Mais de grâce, pas de bouillie prédigérée. Le trans-nationalisation  du capital n'empêche pas l'existence de contradictions entre bourgeoisies nationales, pas plus que les contradictions entre fractions de la bourgeoisie nationale. 

Alors tu vois @Fusilier, ma contradiction n'en est pas une, je dis que :

• ce qui rend l’extrême droite authentiquement subversive, c'est qu'elle défend la sédentarité, qui est un impératif d'un AUTHENTIQUE capitalisme producteur
• alors que les mouvements de gauche subversive eux, sont FAUSSEMENT subversifs* car ils défendent une idéologie produite par la Spéculation : le Nomadisme.

Le concept de Nation n’était là qu'a titre d'illustration...

*(Les partis d’extrême gauche en général sont favorables à l'immigration donc au nomadisme)

Modifié le 29 mai 2018 par V. Yeⴽⴽen

[V. Yeⴽⴽen]

Je ne sais pas si le Lézard Italien s'est éclipsé, mais il ferait mieux de jeter un œil attentif à nos débats, car ils abordent, de manière forte à propos les dynamiques éco. qui commandent au destin prochain de son pays (qui n'est pas complétement une Nation pour le coup... )

[Shorr kan]

Messieurs ! Arrêtez de faire vos marxistes ou je JURE sur la tombe de Hegel et tout les dialecticiens depuis Zénon, de poster une conférence de Lacan pour vous apprendre la vie !! 

C'est vraiment ce que vous voulez ? Vous voulez vraiment qu'on en viennent à ce genre d'extrémité ?!

Modifié le 29 mai 2018 par Shorr kan

[V. Yeⴽⴽen]

il y a 12 minutes, Shorr kan a dit :

Messieurs ! Arrêtez de faire vos marxistes ou je JURE de poster une conférence de Lacan pour vous apprendre la vie !! 

C'est vraiment ce que vous voulez ? Vous voulez vraiment qu'on en viennent à ce genre d'extrémité ?!

Shorr kan ? Marxistes ou Marxiens ? L'Outil d'analyse critique, diagnostique et heuristique d'une économie, développé par Marx, est une chose assez neutre politiquement, et qui ne peut pas être techniquement, selon Marx lui mème, politisé ou essentialisé.

Ce n'est qu'un outil, qui ne peut être confondu avec l'objet qu'il étudie. Comme un pinceau et une toile, ne pas confondre les deux.

Tu ne peux pas reprocher, (dans un sujet intéressant les tourments que traverse un pays en pleine crise économique qui en fait est internationalisée) de faire justement l'analyse critique du systeme-hôte de cette économie malade.

En toute prise de distance sur mes contributions, je pense au contraire mes messages très pédagogues et didactiquement structurés de manière à rendre mes vues très accessibles pour des profanes dont je me considérè faire partie...

Modifié le 29 mai 2018 par V. Yeⴽⴽen

[Shorr kan]

il y a 8 minutes, V. Yeⴽⴽen a dit :

Shorr kan ? Marxistes ou Marxiens ? L'Outil d'analyse critique, diagnostique et heuristique d'une économie, développé par Marx, est une chose assez neutre politiquement, et qui ne peut pas être techniquement, selon Marx lui mème, politisé ou essentialisé.

Ce n'est qu'un outil, qui ne peut être confondu avec l'objet qu'il étudie. Comme un pinceau et une toile, ne pas confondre les deux.

Tu ne peux pas reprocher, (dans un sujet intéressant les tourments que traverse un pays en pleine crise économique qui en fait est internationalisée) de faire justement l'analyse critique du systeme-hôte de cette économie malade.

En toute prise de distance sur mes contributions, je pense au contraire mes messages très pédagogues et didactiquement structurés de manière à rendre mes vues très accessibles pour des profanes dont je me considérè faire partie...

Fais pas le malin ! J'ai le doigt sur le clavier, prêt à poster une vidéo youtube ...

[Fusilier]

il y a 7 minutes, V. Yeⴽⴽen a dit :

En effet, lorsque j'évoque la "nation", j'accompagne cette idée de tous les éléments qui justement sont parfaitement antérieurs à la rev.industrielle (fait économique) et ses conséquences sociétales.

Sauf que que, à mon sens, c'est un anachronismes. Ou plus exactement, un projection / interprétation (voir idéalisation)  du présent sur le passé. 

il y a 12 minutes, V. Yeⴽⴽen a dit :

D'ailleurs si tu y prêtes attention, la Nation n'est pas l’attribut absolument essentiel que JE donne au capitalisme producteur, l'élément absolument essentiel parce que techniquement impératif c'est ... la sédentarité. Et la Camarade , cela nous renvoie a des temps biennn antérieurs aux "révolutions bourgeoiso-marchandes industrielles."

Là j'avoue que j'ai du mal à suivre. Tu nous fais le coup de l'Ecole des Annales?  Par ce qu'effectivement, le passé est dans le présent, l'histoire des rapports sociaux au quotidien est l'histoire de la viscosité, de la longue durée, du paysage. Mais, la longue durée ne s'oppose pas aux ruptures, aux sauts qualitatifs.  

C'est d'ailleurs ce qui nous occupe. C'est un fait que les rapports sociaux, les rapports politiques, sont structurés sur la base des Etats-Nations. En tant qu'individus, socialement, historiquement, déterminés,  nous avons du mal à nous extraire de ce contexte qui nous structure. Cependant, ce cadre historique, nous parlons bien de l'Etat-Nation né de la révolution industrielle,  rentre aujourd'hui en contradiction avec le développement même du capital, qui tend à construire de nouveaux espaces de socialisation. Le développement n'est jamais linéaire, il est toujours contradictoire. En ceci il n'est pas différent des contradictions villes campagnes ou entre régions qui ont présidé à la constitution des Etats.  Alors en effet, 'l'espace du capital" est entré en contradiction avec l'espace de l'expression démocratique / politique. Note que la difficulté n'est pas inhérente / structurelle à ce nouvel espace, mais au fait que les anciens espaces "refusent de mourir", de créer un nouvel espace. L'ancien n'est pas encore mort et le nouveau pas encore né...

Par ailleurs, "l'héritage", le paysage, la sédentarité, qui s'inscrit de manière différencié dans l'espace,  ne saurait être réduit à un concept abstrait.  Ce n'est pas par ce que l'on habille le passé d'un mot que celui est plus réel que le présent. 

[Wallaby]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

, l'Allemand Günther Oettinger, assurant que les marchés financier allaient "apprendre aux Italiens comment voter",

Les mots entre guillemets ne correspondent pas à ce qu'a dit précisément Oettinger. C'est une paraphrase, pas une citation. Le verbe "apprendre" ne figure pas dans les propos d'Oettinger.

https://www.tagesschau.de/ausland/oettinger-italien-wirbel-101.html (29 mai 2018)

 "Mon inquiétude et mon attente est que les semaines à venir montreront que les marchés, que les obligations d'État, que le développement économique de l'Italie pourrait être d'une telle portée qu'il pourrait envoyer un signal possible aux électeurs de ne pas voter pour les populistes de gauche et de droite".

Il a ajouté :

 "L'évolution des obligations d'État, de la valeur marchande des banques et de l'économie italienne dans son ensemble est déjà négative. Il s'agit de la formation éventuelle d'un gouvernement. Je ne peux qu'espérer que cela joue un rôle dans la campagne électorale, dans le sens d'un signal de ne pas faire entrer les populistes de gauche et de droite dans la responsabilité du gouvernement".

http://www.sueddeutsche.de/politik/regierungsbildung-in-italien-oettinger-aussagen-empoeren-italiener-1.3996356 (29 mai 2018)

Les fortes réactions ont été déclenchées par un tweet du journaliste de Deutsche Welle Bernd Thomas Riegert, qui a réalisé l'interview avec Oettinger. Riegert avait attribué une phrase à Oettinger dans un discours rapporté direct, mais Riegert expliqua plus tard qu'Oettinger n'avait pas prononcé cette phrase.  "The markets will teach the Italians to vote for the right thing", avait écrit Riegert. Plus tard, il s'est également excusé sur Twitter. Il avait " déformé " la déclaration et la phrase était conçue comme un " résumé rapide ".

Modifié le 29 mai 2018 par Wallaby

[Alexis]

il y a 16 minutes, Shorr kan a dit :

Messieurs ! Arrêtez de faire vos marxistes ou je JURE de poster une conférence de Lacan pour vous apprendre la vie !! 

C'est vraiment ce que vous voulez ? Vous voulez vraiment qu'on en viennent à ce genre d'extrémité ?!

C'est là le rugissement du tigre au fond de la jungle dialectico-marxisto-historico-situationnisto-trotsko-hitlérico-pomposo-histrionnique.

J'approuve le tigre 

Et j'ajoute ceci que poser des principes non prouvés et en arriver à des conclusions non testables au moyen d'un amphigouri fumeux, c'est sans doute très marxien - c'est tout Marx à vrai dire - mais ça ne vaut pas le coup de cidre 

[Fusilier]

il y a 5 minutes, Alexis a dit :

Et j'ajoute ceci que poser des principes non prouvés et en arriver à des conclusions non testables au moyen d'un amphigouri fumeux, c'est sans doute très marxien - c'est tout Marx à vrai dire - mais ça ne vaut pas le coup de cidr

Si l'on ne peut plus s'amuser  Bande de pirates, pour la peine. 

"Un sujet normal est essentiellement quelqu'un qui se met dans la position de ne pas prendre au sérieux la plus grande part de son discours intérieur.”  J Lacan 

[V. Yeⴽⴽen]

il y a 40 minutes, Fusilier a dit :

Sauf que que, à mon sens, c'est un anachronismes. Ou plus exactement, un projection / interprétation (voir idéalisation)  du présent sur le passé. 

Là j'avoue que j'ai du mal à suivre. Tu nous fais le coup de l'Ecole des Annales?  Par ce qu'effectivement, le passé est dans le présent, l'histoire des rapports sociaux au quotidien est l'histoire de la viscosité, de la longue durée, du paysage. Mais, la longue durée ne s'oppose pas aux ruptures, aux sauts qualitatifs.  

C'est d'ailleurs ce qui nous occupe. C'est un fait que les rapports sociaux, les rapports politiques, sont structurés sur la base des Etats-Nations. En tant qu'individus, socialement, historiquement, déterminés,  nous avons du mal à nous extraire de ce contexte qui nous structure. Cependant, ce cadre historique, nous parlons bien de l'Etat-Nation né de la révolution industrielle,  rentre aujourd'hui en contradiction avec le développement même du capital, qui tend à construire de nouveaux espaces de socialisation. Le développement n'est jamais linéaire, il est toujours contradictoire. En ceci il n'est pas différent des contradictions villes campagnes ou entre régions qui ont présidé à la constitution des Etats.  Alors en effet, 'l'espace du capital" est entré en contradiction avec l'espace de l'expression démocratique / politique. Note que la difficulté n'est pas inhérente / structurelle à ce nouvel espace, mais au fait que les anciens espaces "refusent de mourir", de créer un nouvel espace. L'ancien n'est pas encore mort et le nouveau pas encore né...

Par ailleurs, "l'héritage", le paysage, la sédentarité, qui s'inscrit de manière différencié dans l'espace,  ne saurait être réduit à un concept abstrait.  Ce n'est pas par ce que l'on habille le passé d'un mot que celui est plus réel que le présent. 

J'avoue que... je ne suis pas sur de comprendre ce que tu ne comprends pas. J'explique en effet et je l'assume que : École des Annales ou pas, il n'y a aucun anachronisme pour une raison simple.

Le système économique de type Capitalisme Productif existait bien avant la rev. industrielle son épopée "Nationale"...

Les rapports de force : Nomadisme Spéculateur / Capitalisme producteur Sédentaire existaient et préexistaient à la rev industrielle et à la Nation.

Je crois que c'est toi qui fait un blocage sur le mot et/ou l'idée de Nation...

On s'en fiche de la Nation, l'idée est que : consubstantiellement, Spéculation ==> Nomadisme / Capitalisme entrepreneurial ==> sédentarité

A partir de ce moment là, et je te confirme que ces deux réalités qui s'opposent sont parfaitement antérieures à la Nation, et bien ces deux réalités ont produit des sociologies : 

• Nomadisme Spéculateur : cosmopolitisme 
• Capitalisme Entrepreneurial : culture, sentiment d'appartenance, etc.. ethnie

Ces sociologies antérieures à la Nation, ont été produites (conséquences et non causes) par des systèmes économiques antagonistes eux aussi antérieurs à la Nation.

Cette opposition entre ces deux systèmes économiques et leurs sociologies respectives, est antérieure à la Nation. Donc la nation n'a pas à être une étape ou un jalon, elle n'a en somme rien changé, si ce n'est accéléré les confrontations et creusé les antagonismes préexistants par l'effet quantitatif de la révolution industrielle (saut quantitatif de l’échelle artisanale à industrielle).

Une dernière chose :

Dire que le capitalisme spéculateur a transformé les sociétés qui elles même doivent s'adapter et se construire autour, je peux tout à fait l'accepter mais il y a une chose que tu oublies : le Capitalisme Spéculateur est OBJECTIVEMENT un parasite et OBJECTIVEMENT illégitime...

il y a 37 minutes, Alexis a dit :

C'est là le rugissement du tigre au fond de la jungle dialectico-marxisto-historico-situationnisto-trotsko-hitlérico-pomposo-histrionnique.

J'approuve le tigre 

Et j'ajoute ceci que poser des principes non prouvés et en arriver à des conclusions non testables au moyen d'un amphigouri fumeux, c'est sans doute très marxien - c'est tout Marx à vrai dire - mais ça ne vaut pas le coup de cidre 

Et avec beaucoup (plus) de respect et de considération pour ta contribution (?), je me déclare insatisfait de ta saillie censée opposer quelque chose mais je ne sais pas quoi.

Je concatène des idées les unes avec les autres, je les ordonnance et les rattache à un contexte, lequel a lui même produit et influencé et été influencé (dialectiquement pour le coup) par des hommes.

Je demande des réponses sérieuses à mes contributions, si c'est déjà être prétentieux alors qu'on me le dise, mais déclarer arbitrairement mes interventions fumeuses au motif hypocrite qu'elles (mes interventions hein pas les tiennes Alexis... non non..)  seraient trop légères .. Oui je trouve cela injuste.

Mais c'est bizarre, ce genre de qualificatifs (fumeux, léger, orientée), je ne les retrouve que chez ceux qui, in fine, n'ont rien d'autre à proposer/opposer. Quand une idée est fumeuse au point de se contenter de 3 lignes expéditives pour y répondre, généralement on a paradoxalement des arguments solides...

Ps : je précise que sans aucune fausse modestie, je me considère et me pense comme un authentique profane sur tous ces grands penseurs contemporains de l’Économie et du Capital, non pas par simple humilité mais par un regard objectif sur mes lectures, qui sont vraiment partielles et limitées sur ce champ là. C'est marrant d’être perçu comme (beaucoup) plus érudit que je ne le suis. Je me retrouve à être honoré de ces griefs, que ma relative ignorance ne mérite pourtant pas ?

Je n'ignore pas du tout l'esprit de gravité qui entoure, qui rode tel un fantôme autour de ces sujets, mais je pense avoir pris suffisamment de précautions pour dissiper tous doutes a propos de mes intentions...

Modifié le 29 mai 2018 par V. Yeⴽⴽen