Italie

[Lezard-vert]

Du temps de Giscard (grande époque pour l'Europe celle de  Giscard-Schmidt*) et jusqu'à Raymond Barre le progrès était palpable.  les acquis sociaux semblaient inscrits dans le marbre : le lendemain était toujours mieux que la veille.    et les écarts se réduisaient entre riches et pauvres ... même les milliardaires étaient moins riches !

*Helmut Schmidt, c'était la ferveur social-démocrate, l'amitié franco-allemande, l'amour de l'Europe a dit de lui Manuel Vals

Désormais tout est inversé. Chaque changement est un recul et les écarts entre riche et pauvres ne cessent de s'accroitre .  Le pire c'est qu'on nous fait passer des vessies pour des lanternes. Chaque décision Européenne est redoutée. L'Europe fait peur à ses peuples.

Et dire que les Italiens etaient les plus Europhiles  - les plus nombreux à se mobiliser lors des premières élections européennes...

[g4lly]

8 minutes ago, Lezard-vert said:

Du temps de Giscard (grande époque pour l'Europe celle de  Giscard-Schmidt*) et jusqu'à Raymond Barre le progrès était palpable.  les acquis sociaux semblaient inscrits dans le marbre : le lendemain était toujours mieux que la veille.    et les écarts se réduisaient entre riches et pauvres ... même les milliardaires étaient moins riches ! 

Giscard ce con qui a plombé l'Europe avec son projet de constitution tellement clivant que personne ne pouvait le voter ... et si c'était ça seule connerie ...

... on parle quand meme d'un sacré gang de bras cassé ... qui ont réussi a contruire essentiellement sur/grâce à la peur des bolchos.

Plus de bolchos ... plus limites ... et ils ont eu vite fait de dépasser les bornes.

Note que la peur des l'islamisme mondialisé pourrait être un nouveau moteur mais ca risque d’être plus funky...

[Lezard-vert]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Giscard ce con qui a plombé l'Europe avec son projet de constitution tellement clivant que personne ne pouvait le voter ... et si c'était ça seule connerie ...

ça c'était après .... un Giscard vieillissant était peut être sincère et il a pensé que la constitution serait un socle   commun pour le progrès - mais entre temps la Finance a repris la main dès l'issue de la guerre froide.  Giscard a été l'idiot utile. 

[Bat]

il y a 52 minutes, g4lly a dit :

Giscard ce con qui a plombé l'Europe avec son projet de constitution tellement clivant que personne ne pouvait le voter ... et si c'était ça seule connerie ...

Deux précisions sur le TCE:

Giscard n'était pas tout seul, ils étaient 105 (dont Giscard, qui a présidé les travaux, avec d'autres co-présidents eux-aussi anciens chefs d'état ou de gouvernement des pays membres) dans la "Convention sur l'avenir de l'Europe" qui a produit ce texte. Il n'y a du reste à peu près qu'en France qu'on croit que c'est la constitution "de Giscard" (il est vrai que l'intéressé n'a rien fait pour démentir... au contraire).

Seule la première partie s'approchait de ce qu'on nommerait une Constitution. La seconde partie était une compilation indigeste des traités existants sur lesquels les états ont pesé de tout leur poids, qui pour préserver un avantage, qui pour se ménager une niche spécialisée, etc., parfois au mépris de l'idée même d'une Constitution et une évolution vers un état fédéral européen.

Qu'o soit pour ou contre une intégration fédérale européenne, on est d'accord qu'au final, ça donne  un texte hybride, bancal, proposant d'abord un cadre de fonctionnement politique puis interdisant ensuite à ce cadre de fonctionner en paralysant tout avec les traités antérieurs et les demandes particulières (et contradictoire) des membres. On peut très probablement reprocher à la convention d'avoir fonctionné de telle sorte qu'ils ont accepté la mission qui considérait à reprendre l'intégralité de l'existant (au lieu de partir d'une feuille blanche avec simplement en tête l'esprit des traités existants:a vec le recul, l'erreur n'a pas été de mettre en place une Convention, mais de le faire sans avoir assuré en amont une vision politique cohérente - on a cru que la Convention allait en donner une alors que la plupart des états membres avaient des conceptions différentes de ce que devait être l'Europe) et ce salopage en règle par les états membres de l'idée initiale, mais il est assez injuste de leur mettre toute la faute quand on voit les pressions qu'ont exercé différents gouvernements nationaux pour arriver à cela.

Modifié le 31 mai 2018 par Bat

[Niafron]

Ah la constitution...

Notez, c'était passionnant, on était tous là, nos petits fasicules bleus à la main, à lire, à débattre... Pour le coup, on avait parlé d'Europe. Et puis on a voté contre. Nous les français, je ne parle pas de mon cas perso, confidentialité du vote...

Et là, chacun en pense ce qu'il veut de cette constitution, mais il faut bien reconnaitre que quand un peuple dit quelque chose de manière aussi claire ( le résultat était net ), faire entrer peu de temps après par la fenêtre ce qu'il a jeté par la porte, c'était quand même dur à avaler.

Du coup, même si je ne suis pas vraiment un fan de la ligue ( ni non plus du mouvement 5 étoiles), c'est dur de ne pas comprendre pourquoi tant d'Italiens sont outrés en ce moment.

Que pas mal de gens n'y croient plus trop, c'est pas difficile à piger, ils se disent que qu'ils soient pour ou contre l'UE, ou plus simplement si il faut modifier 2 ou 3 trucs à cette dernière, leur avis ne sera pas vraiment pris en compte...

[mehari]

Je pense que les Européens s'y sont mal pris sur la constitution. On aurait du faire un référendum sur le principe d'une constitution (et non sur le contenu), puis élire une assemblée chargée de rédiger cette constitution (Parlement Européen, mix des Parlements nationaux et Européens ou que sais-je encore) et enfin, faire approuver cette constitution (soit par referendum, soit par ratification par l'assemblée chargée de l'écrire).

En Belgique, en cas de changement de la constitution, le gouvernement et le parlement font tous deux des déclarations séparées (mais identiques) sur le besoin de changement constitutionnel. Ces déclarations comprennent une liste d'article à réviser et paraissent au Moniteur Belge (journal officiel publiant les lois en Belgique), parution qui entraîne automatiquement la dissolution des Chambres et la convocation de nouvelles élections (sous les 40 jours). Le nouveau Parlement, (partiellement) élu sur base de son programme pour la nouvelle Constitution, décide alors des modifications à apporter aux article dits "ouverts à la révision" par la déclaration jointe du précédent gouvernement et Parlement. Seuls ces articles peuvent être révisés et l'adoption de la révision demande une majorité des deux tiers, avec un quorum des deux tiers. Ça permet d'éviter de recourir à des referendums (facilement manipulables ou détournables) tout en assurant que la nouvelle Constitution découle bien de la volonté de la population.

 

D'après ce que je sais, avant le referendum espagnol sur l''adoption du TCE, personne n'avait pensé à faire de referendum sur le principe même de Constitution européenne et on a pas non plus penser à élire une assemblée dans le but d'écrire celle-ci. Ça fait qu'encore aujourd'hui, il est impossible de dire si les européens ont voté contre le principe même d'une Constitution ou simplement contre le texte proposé. D'après ce que je peux lire, Laurent Fabius avait fait campagne pour le Non à la Constitution dans l'espoir que celle-ci serait renégociée (ce qui n'est jamais arrivé).

 

 

NB: Des modifications "mineures" à la Constitution peuvent être faite avec la même majorité et l'accord du Roi sans que ces articles soient cités dans une déclaration de révision. Ces modifications sont limitées à la numérotation des articles et la modernisation de la terminologie employée ou l'amélioration de la traduction allemand-français-néerlandais.

2 minutes ago, Niafron said:

Et là, chacun en pense ce qu'il veut de cette constitution, mais il faut bien reconnaitre que quand un peuple dit quelque chose de manière aussi claire ( le résultat était net ), faire entrer peu de temps après par la fenêtre ce qu'il a jeté par la porte, c'était quand même dur à avaler.

Pour le coup, vous n'avez que vous-mêmes à blâmer. La Constitution n'est pas là et vous avez élu Sarkozy sur un programme qui comprenait, entre autres, le lancement des négociations pour le Traité de Lisbonne et son adoption en France sans referendum...

Par ailleurs, je rappelle que l'organisation ou non d'un referendum et l'adoption ou non d'un traité européen dépend entièrement des états-membres (tout comme la négociation du contenu d'un traité européen). Bref, si vous voulez blâmer quelqu'un pour Lisbonne, blâmez vos politiciens, pas l'UE.

[RugbyGoth]

@Tancrède : Memento Mori...

[Niafron]

il y a 10 minutes, mehari a dit :

 

Pour le coup, vous n'avez que vous-mêmes à blâmer. La Constitution n'est pas là et vous avez élu Sarkozy sur un programme qui comprenait, entre autres, le lancement des négociations pour le Traité de Lisbonne et son adoption en France sans referendum...

Par ailleurs, je rappelle que l'organisation ou non d'un referendum et l'adoption ou non d'un traité européen dépend entièrement des états-membres (tout comme la négociation du contenu d'un traité européen). Bref, si vous voulez blâmer quelqu'un pour Lisbonne, blâmez vos politiciens, pas l'UE.

Comme tu dis "entre autres"... ce n'est pas le lieu de faire un débat sur le système politique français, mais l'UE n'était pas vraiment au coeur de l'élection de Nicolas Sarkozy...  du coup, faire passer ça entre la poire et le fromage alors que 2 ans plus tôt, le référendum était très clair, c'était tout à fait légal et conforme à notre constitution, mais pas vraiment un grand moment de démocratie...

D'où le sentiment que je pointais plus haut.

[mehari]

8 minutes ago, Niafron said:

Comme tu dis "entre autres"... ce n'est pas le lieu de faire un débat sur le système politique français, mais l'UE n'était pas vraiment au coeur de l'élection de Nicolas Sarkozy...  du coup, faire passer ça entre la poire et le fromage alors que 2 ans plus tôt, le référendum était très clair, c'était tout à fait légal et conforme à notre constitution, mais pas vraiment un grand moment de démocratie...

Peu importe. C'était dans son programme, vous l'avez élu, il a appliqué son programme. Qu'il ne l'ait pas mis au centre, ne change rien. C'est comme acheter un yaourt au fruit et ensuite proclamer qu'on s'est fait avoir parce qu'on voulait juste du yaourt: c'est tout le paquet ou rien.

Et blâmer l'Union Européenne pour ça comme on le voit souvent (alors que la négociation et l'adoption des traités européens dépend entièrement des états) est un peu fort.

Modifié le 31 mai 2018 par mehari

[Fusilier]

il y a 22 minutes, mehari a dit :

D'après ce que je peux lire, Laurent Fabius avait fait campagne pour le Non à la Constitution dans l'espoir que celle-ci serait renégociée (ce qui n'est jamais arrivé).

C'est bien l’ambiguïté du non français. En réalité il y avait "deux non" , un non que je qualifierais de "pro Europe"  (une constitution plus démocratique, fédéraliste,  et moins centrée sur l'économique) et un non "nationaliste". En fait une déclaration de principes aurait été suffisante.  

[Akhilleus]

Il y a 3 heures, Fenrir a dit :

Longtemps que j'avais pas vu un tel concentré d'ânerie, bannissement.

Je plussoie

Et vu le tombereau d’âneries concerné, je ne regrette qu'une chose, c'est d'etre arrivé après la bataille ......

[Tancrède]

2 minutes ago, Akhilleus said:

Je plussoie

Et vu le tombereau d’âneries concerné, je ne regrette qu'une chose, c'est d'etre arrivé après la bataille ......

Et en temps que modo, tu devrais me voter le triomphe que j'ai demandé.... Pour avoir courageusement évité la bataille . J'insiste! 

Et si le forum pouvait aussi me voter l'achat d'un char triomphal.... Je retrouve plus le mien. 

[Akhilleus]

il y a 2 minutes, Tancrède a dit :

Et en temps que modo, tu devrais me voter le triomphe que j'ai demandé.... Pour avoir courageusement évité la bataille . J'insiste! 

Et si le forum pouvait aussi me voter l'achat d'un char triomphal.... Je retrouve plus le mien. 

Ok

Va pour le char

Note : il est d'un beau rouge romain  comme tu les aimes ....

[Tancrède]

9 minutes ago, Akhilleus said:

Ok

Va pour le char

 

Note : il est d'un beau rouge romain  comme tu les aimes ....

Méheuh, l'est pas aux normes triomphales telles que fixées par le Sénat. Et où j'attelle les 4 chevaux réglementaires, moi, avec ton truc? Ca va pas marcher. Un peu comme si t'essayais de foutre le M5S sur la place avant de ton machin, et la Lega sur la plate-forme. Jamais le président italien laisserait ce truc circuler dans la rue, enfin! Sois un peu sérieux! 

[Niafron]

il y a 24 minutes, mehari a dit :

Peu importe. C'était dans son programme, vous l'avez élu, il a appliqué son programme. Qu'il ne l'ait pas mis au centre, ne change rien. C'est comme acheter un yaourt au fruit et ensuite proclamer qu'on s'est fait avoir parce qu'on voulait juste du yaourt: c'est tout le paquet ou rien.

Et blâmer l'Union Européenne pour ça comme on le voit souvent (alors que la négociation et l'adoption des traités européens dépend entièrement des états) est un peu fort.

 

Je ne blâme pas l'UE pour le coup, mais bien Sarkozy, on se sera peut être mal compris, mais comme tu le fais remarquer, ce sont les états ( et donc ceux qui sont à leurs têtes) qui bâtissent l'UE... Difficile de distinguer entre elle et eux au final.

Et non, pas peu importe, pour moi, les modalités de l'élection en France posent un vrai problème démocratique ( vu que pour reprendre ton image, nous sommes dans l'obligation d'acheter un yaourt et qu'on en trouvera pas un qui soit parfait, surtout que de plus, au final, tous les consomateurs devront bouffer le même alors qu'à la base, il n'aura été choisi que par une minorité d'entre eux...) mais comme je disais, on va doucement glisser vers le HS...

Enfin pas totalement, vu que la situation en Italie démontre que le méli mélo entre institutions nationales et européennes sont au final un vrai frein à la construction d'une UE plus démocratique.

Pour le coup, les enjeux européens ne devraient pas être abordés en même temps que les enjeux nationaux, y a pas de césure claire, on élit le parlement, certes, mais que pése t il face au conseil et à la commission?

[Castor]

il y a 5 minutes, mehari a dit :

Peu importe. C'était dans son programme, vous l'avez élu, il a appliqué son programme. Qu'il ne l'ait pas mis au centre, ne change rien. C'est comme acheter un yaourt au fruit et ensuite proclamer qu'on s'est fait avoir parce qu'on voulait juste du yaourt: c'est tout le paquet ou rien.

Et blâmer l'Union Européenne pour ça comme on le voit souvent (alors que la négociation et l'adoption des traités européens dépend entièrement des états) est un peu fort.

Comparaison n'est pas raison.

Le mandat n'est pas impératif, donc ce n'est même pas important de savoir si c'est dans le programme ou pas. Les problèmes sont multiples dans ce cas, l'attitude du parlement, du sénat, du PR des partis ... De plus la proposition de Sarkozy mentionne un "nouveau traité Européen simplifié", donc en suivant ta logique le texte n'aurait pas du être adopté puisqu'il s'agissait d'un "traité modificatif".

Qui blâme l'UE pour ça ? A priori c'est Sarkozy qui a pris en n’étant pas reconduit.
 

il y a 7 minutes, Fusilier a dit :

C'est bien l’ambiguïté du non français. En réalité il y avait "deux non" , un non que je qualifierais de "pro Europe"  (une constitution plus démocratique, fédéraliste,  et moins centrée sur l'économique) et un non "nationaliste". En fait une déclaration de principes aurait été suffisante.  

Tout comme il y a un oui mais et un oui oui ...
 

[Fusilier]

il y a 10 minutes, Niafron a dit :

mais que pése t il face au conseil e

Le pouvoir législatif est aux mains du Conseil, pas d’ambiguïté là-dessus. Même si les pouvoirs du Parlement ont grandi, en termes de contrôle de la Commission en particulier. La Commission, est plutôt un exécutant / administration, qui ne peut agir qu'à partir de ce que votent les Etats / Conseil. 

[Niafron]

Quoiqu'il en soit, on ne décidera pas pour les italiens... s'ils torpillent l'UE sous sa forme actuelle, espérons qu'il y aura au moins une prise de conscience et que si de nouvelles règles doivent être mises en place, elles soient plus simples, plus claires et offrent aux peuples d'Europe une prise plus directe avec les institutions de l'Union...

Modifié le 31 mai 2018 par Niafron

[Fusilier]

il y a 5 minutes, Castor a dit :

Tout comme il y a un oui mais et un oui oui ...

C'est possible. Mais, dans mes souvenirs c'était moins marqué. C'est évident que sans le vote d'une partie du PS, ou plus exactement, sans la campagne d'une partie du PS et le vote de leurs électeurs (suffit de regarder la carte du vote) il n'y aurait pas eu de majorité du non. Et pour ce que je m'en souvienne de mes discussions, avec les fabusiens et autres amis de Montebourg ou Emmanuelli, leur position n'était pas exactement anti Europe. En tout cas elle était différente de celle des cocos ou du FN.  

il y a 6 minutes, Niafron a dit :

Quoiqu'il en soit, on ne décidera pas pour les italiens... s'ils torpillent l'UE sous sa forme actuelle, espérons qu'il y aura au moins une prise de conscience et que si de nouvelles règles doivent être mises en place, elles soient plus simples, plus claires et offrent aux peuples d'Europe une prise plus directe avec les institutions de l'Union...

C'est bien le problème.  Que veut dire, en pratique, une prise plus directe sur les institutions?  A part de renforcer le Parlement et court-circuiter les Etats; c'est-à-dire étendre la cession de souveraineté. En fait ce sont les Etats qui freinent,  qui sont la source des pb.  D'où le paradoxe de la critique  

[Yorys]

Il y a 3 heures, Niafron a dit :

... Ahem... sur ces entrefaits... revenons a des choses plus sérieuses.

Je ne sais pas s'il faut en parler ici ou dans le sujet sur l'UE, mais vu les perspectives, cette dernière résisterait elle à un triomphe de la ligue aux prochaines élections?

Nan parce que perdre les Brits, c'est une chose, mais si l'Italie fait bande à part à son tour, là, ça commence vraiment à sentir la fin. Et en admettant que l'UE résiste à ça, pour nous autres français, cela veut aussi dire qu'on peut oublier toute idée de contrepoids "latin" à la puissance allemande.

D'un pur point de vue Géographique, les Grande Bretagne et l'Italie étant à l'Ouest de l'Europe ( et étant des poids lourds de l'UE), cela signifie mécaniquement un recentrage tant démographique qu'économique vers le centre/est.

Avec des conséquences incalculables pour l'heure, et pour tout dire, cela me semblerait tout à fait défavorable aux thèses et aux intérêts français.

Donc, sans trop s'en rendre compte, nous vivons peut être quelque chose de véritablement historique.

 

Je pense qu'il faut savoir laisser du temps au temps...

Si, effectivement l'Italie quitte l'Euro (l'union douanière elle ne le fera jamais d'elle même), et bien on verra :

Soit c'est le cataclysme annoncé avec explosion du chômage, de la pauvreté et de son  corollaire, l'insécurité, dans la péninsule. Et le peuple italien se ravisera très vite, il aura juste perdu pas mal d'années de prospérité... mais les autres pays se montreront solidaires (bien obligés) et l'Italie regagnera le bercail.

Soit c'est une réussite ou une demi réussite, et alors il faudra se poser quelque questions sur nos choix passés et ce sera une excellente occasion de savoir ce que nous voulons réellement.

Je précise que je me considère comme europhile et fédéraliste, mais je sais aussi que l'échelle de temps de l'histoire des nations n'est pas celle des individus.

 

Modifié le 31 mai 2018 par Yorys
orthographe

[Bat]

il y a 59 minutes, Fusilier a dit :

C'est bien l’ambiguïté du non français. En réalité il y avait "deux non" , un non que je qualifierais de "pro Europe"  (une constitution plus démocratique, fédéraliste,  et moins centrée sur l'économique) et un non "nationaliste". En fait une déclaration de principes aurait été suffisante.  

Comme l'a dit assez justement @mehari, sans se prononcer sur le fond du texte, est qu'on a tout mélangé: pour ou contre une évolution de l'Union, pour ou contre une Constitution, et le cas échéant, qu'y mettre. Qu'on le veuille ou non, le vote a porté sur ces 3 questions en même temps, ce qui n'a pas contribuer à éclaircir la chose: un "non" pouvant être interprété comme contre l'Europe, contre l'Europe actuelle (d'avant traité), contre le fait de faire une constitution voire pour l'Europe mais contre cette Constitution-là. Il n'y avait pas d'unité claire du "non", mais notons que ce n'était pas plus clair pour le "oui" dont beaucoup ont défendu une acceptation de raison (dire oui pour pas bloquer le truc et en espérant que ça évolue ensuite). Le mélange des questions était tel qu'on peut même supposer que nombre de gens étaient en désaccord avec eux-mêmes. Par exemple, si dans mon pays on avait fait un referendum, j'aurais été bien ennuyé: je suis un fédéraliste européen convaincu, mais en même temps je trouvais le traité peu lisible avec une architecture mal fagotée (parce que la Constitution ne dessinait pas les contours d'un futur état européen fédéral avec des chances raisonnables de fonctionner)  et surtout rendu inutile du fait de la seconde partie (les traités antérieurs empêchant finalement la mise en place d'une politique européenne véritablement démocratique vu qu'ils bridaient les institutions renforcées, comme le Parlement, ou nouvellement mises en place comme le président de l'Union ou le haut-représentant à la politique étrangère).

[Fusilier]

il y a 17 minutes, Bat a dit :

Qu'on le veuille ou non, le vote a porté sur ces 3 questions en même temps,

Ajoute que chez les socialistes se mêlaient des questions métaphysiques. Ou plutôt des questions d'orientation (place de la social-démocratie dans l'internationalisation de l'économie) posées en termes métaphysiques; ils ont aussi instrumentalisé le référendum pour essayer de construire une alternative "non libérale". Pas besoin d'être Nostredamus pour apercevoir qu'ils allaient se faire manger par le non, c'est ce que je leur ait dit à l'époque et c'est qui est arrivé. 

Modifié le 31 mai 2018 par Fusilier

[Niafron]

il y a 22 minutes, Fusilier a dit :

C'est possible. Mais, dans mes souvenirs c'était moins marqué. C'est évident que sans le vote d'une partie du PS, ou plus exactement, sans la campagne d'une partie du PS et le vote de leurs électeurs (suffit de regarder la carte du vote) il n'y aurait pas eu de majorité du non. Et pour ce que je m'en souvienne de mes discussions, avec les fabusiens et autres amis de Montebourg ou Emmanuelli, leur position n'était pas exactement anti Europe. En tout cas elle était différente de celle des cocos ou du FN.  

C'est bien le problème.  Que veut dire, en pratique, une prise plus directe sur les institutions?  A part de renforcer le Parlement et court-circuiter les Etats; c'est-à-dire étendre la cession de souveraineté. En fait ce sont les Etats qui freinent,  qui sont la source des pb.  D'où le paradoxe de la critique  

Alors là tout de suite, j'ai pas d'idée toute faite sur ce que devrait être l'arbitrage entre souveraineté nationale et fédéralisme. Ce qui doit être de la compétence des états et de la compétence de l'UE. Le seul truc que je me dis, c'est que même si on a une union "light", avec peu de prérogatives, ceux qui la dirigeront devront être élus au suffrage universel et avoir une véritable indépendance vis à vis des états.

C'est un principe qui a au moins le mérite de la clarté.

Après, oui, le coeur du débat restera malgré tout la question des transferts de compétence (entre autre en matière d'harmonisations diverses et variées...)

[Lezard-vert]

Il y a 1 heure, Tancrède a dit :

Méheuh, l'est pas aux normes triomphales telles que fixées par le Sénat. Et où j'attelle les 4 chevaux réglementaires, moi, avec ton truc? Ca va pas marcher. Un peu comme si t'essayais de foutre le M5S sur la place avant de ton machin, et la Lega sur la plate-forme. Jamais le président italien laisserait ce truc circuler dans la rue, enfin! Sois un peu sérieux! 

V. Yeⴽⴽen ou Tancrède je leur trouve des similitudes finalement ils sont tous les deux bien à fond dans leur délire !

il y a une heure, Niafron a dit :

Quoiqu'il en soit, on ne décidera pas pour les italiens... s'ils torpillent l'UE sous sa forme actuelle, espérons qu'il y aura au moins une prise de conscience et que si de nouvelles règles doivent être mises en place, elles soient plus simples, plus claires et offrent aux peuples d'Europe une prise plus directe avec les institutions de l'Union...

donc le Destin de l'Europe est entre les mains des allemands qui, pour sauver l'Europe, ont le devoir de faire des concessions avant la tenue des élections en Italie.

Modifié le 31 mai 2018 par Lezard-vert

[Fusilier]

il y a 15 minutes, Lezard-vert a dit :

ont le devoir de faire des concessions

J'aimerais bien savoir lesquelles...  (en plus ils ne sont pas les seuls)  La position des allemands est certes un peu "casque à boulon" , mais quand ils disent "pour que le bordel fonctionne faut s'en tenir aux engagements (des Etats) et aux traités". ils n'ont pas tout à fait tord.