Italie

[DrWho]

interessant :( il faut se servir des curseurs pour changer l'année et de la carte pour le pays))

https://www.insee.fr/fr/statistiques/2418102?p1=fr&p2=it&annee=2065

Modifié le 12 mars 2020 par DrWho

[pascal]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

Moi j'en reste à l'idée que l'épidémie est aussi grave en France qu'en Italie. L'épidémie française d'aujourd'hui est aussi grave que l'épidémie italienne d'il y a 9 jours (voir le tweet de Mark Handley posté par Kelkin ci-dessus). La France a juste un retard par rapport à l'Italie.

Certes mais son système de santé et sa pyramide des âges sont différents

[Wallaby]

https://www.liberation.fr/checknews/2020/03/12/coronavirus-la-courbe-des-cas-en-france-suit-elle-vraiment-celle-de-l-italie-avec-9-jours-de-retard_1781285

Quelques commentaires sur le tweet de Mark Handley

[P4]

3 hours ago, pascal said:

Certes mais son système de santé et sa pyramide des âges sont différents

Si le cordon sanitaire mis en place autour des EHPAD s'avère hermétique nous pourrions faire mieux, dans la négative une fois inféctés ces personnes ne survivraient pas quelque soit la qualité du système de santé qui les prend en charge auquel cas nous finirions assez proche l'un de l'autre.

Modifié le 12 mars 2020 par P4

[Chronos]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

Certes mais son système de santé et sa pyramide des âges sont différents

Sauf erreur il n'y a, en soi, que 4-5 ans de différence en termes d'âge médian.

Ce n'est pas neutre mais de là en tirer une différence fondamentale je ne sais pas.

Le sous-continent européen est peuplé de seniors, il va falloir en prendre acte.

Modifié le 12 mars 2020 par Chronos

[MIC_A]

Plus que l'âge, c'est surtout l'état de santé qui prime, hors,  les personnes âgées tendent a cumuler des pathologies en sus de l'usure de leur organisme et additionnés avec ce virus, çà en devient létal !
Je pense également à tous les gens de toutes tranches d'âges fragilisés qui présentent les mêmes risques.
Le taux de létalité suivant les dernier chiffres est bien plus élevé que partout ailleurs (8% ) est-ce la seule explication ?
A la sortie le bilan pourrait être lourd !

Le discourt "rassurant "de notre Président semble encore en décalage part rapport à la réalité, le fossé est loin d'être comblé et s'il dit vrais, il va falloir débloquer des moyens très rapidement!
Genre protections pour les personnels en première ligne alors qu'au 13/03 ce n'est toujours pas le cas !
Gouverner c'est prévoir et là c'est plutôt on subit !

Pendant ce temps des tas d’Italiens passent la frontière Française sans aucun contrôles, le confinement coté Italien ne semble pas particulièrement suivi et à ce rythme nous risquons la saturation.
Nous sommes à contre courant, alors que d'autres Pays ferment leurs frontières, dogme idéologique, inconscience, prise de risque mesuré (par qui) ?

La moindre des choses serait d'exiger de la part des autorités Italienne de "tester" les gens qui "bravent" le confinement pour les laisser passer ou pas, puisque nous nous semblons incapable d’imposer une telle mesure !
 

Modifié le 13 mars 2020 par MIC_A

[neoretro]

Le 11/03/2020 à 08:08, Alexis a dit :

 

https://www.liberation.fr/amphtml/planete/2020/03/12/journalistes-francais-en-italie-pour-que-la-france-prenne-enfin-la-mesure-du-danger_1781450

Pour arrêter de continuer a perdre du temps

[DrWho]

Sur le site de Pasteur ( https://www.pasteur.fr/fr/centre-medical/fiches-maladies/coronavirus-wuhan )tout est mis à jour quotidiennement et il est instructif

On y apprend que l'étude "en direct" des épidémies à bord des navires de croisière mis en quarantaine a permis de déterminer que 30 à 60 % des passagers (touristes et équipage) étaient asymptomatiques(mais excréteurs donc contagieux) ou avec peu de symptômes,ce qui est énorme je trouve.

A priori plus vous êtes jeune plus il y a d'asymptomatique d'où l’intérêt de fermer les établissements scolaires/crèches qui sont un grand brassage de virus et donc générateurs de propagateurs asymptomatiques potentiels.

Modifié le 13 mars 2020 par DrWho

[Wallaby]

il y a 11 minutes, DrWho a dit :

Sur le site de Pasteur ( https://www.pasteur.fr/fr/centre-medical/fiches-maladies/coronavirus-wuhan )tout est mis à jour quotidiennement et il est instructif

On y apprend que l'étude "en direct" des épidémies à bord des navires de croisière mis en quarantaine a permis de déterminer que 30 à 60 % des passagers (touristes et équipage) étaient asymptomatiques(mais excréteurs donc contagieux) ou avec peu de symptômes,ce qui est énorme je trouve.

A priori plus vous êtes jeune plus il y a d'asymptomatique d'où l’intérêt de fermer les établissements scolaires/crèches qui sont un grand brassage de virus et donc générateurs de propagateurs potentiels.

Je crois que le dictionnaire Robert a trouvé le mot de l'année 2020 : "paucisymptomatique".

[neoretro]

Il y a 13 heures, Wallaby a dit :

https://www.liberation.fr/checknews/2020/03/12/coronavirus-la-courbe-des-cas-en-france-suit-elle-vraiment-celle-de-l-italie-avec-9-jours-de-retard_1781285

Quelques commentaires sur le tweet de Mark Handley

C'est tres net. On se tient jusqu'a la "bonne santé" des hopitaux mis sous tension,hors période de crise,par les purges budgétaires.

Le PR l'a reconnu hier... entre les lignes en parlant de se donner les moyens financiers. Les personnels auront vainement alerté depuis des mois.

On espère que les 20 milliards empruntés iront bien a la santé...hopitaux et unites de production type boiron qui ferme 9 sites qui auraient pu, depuis 2 mois, etre reconvertis avec leur personnel dans les antiviraux avec un peu d'anticipation.

De meme total pourrait fabriquer quelques masques plutot que des batteries electriques. C'est moins cher et plus utile pour les prochains mois

[DrWho]

il y a 3 minutes, Wallaby a dit :

Je crois que le dictionnaire Robert a trouvé le mot de l'année 2020 : "paucisymptomatique".

oui mais je l'ai pas mis parce que personne n'aurait compris,j'ai vulgarisé comme on dit 

[Patrick]

Anecdotes:

Une connaissance, infirmière dans un hôpital du sud-ouest me signale qu'ils n'ont plus de masques: les visiteurs venant voir leur famille malade, leur ont tout piqué. Même chose pour les gels hydroalcooliques littéralement décrochés des murs par des importuns.

Pendant ce temps, son mari, ambulancier qui intervient en EPHAD, est obligé de se laver les mains au gel hydro, devant les responsables des établissements, "comme un petit enfant" dit-il, afin de démontrer qu'il est "propre".

Tout va bien.
Le civisme règne.
Le bon sens également.

[DrWho]

il y a 24 minutes, Patrick a dit :

Anecdotes:

Une connaissance, infirmière dans un hôpital du sud-ouest me signale qu'ils n'ont plus de masques: les visiteurs venant voir leur famille malade, leur ont tout piqué. Même chose pour les gels hydroalcooliques littéralement décrochés des murs par des importuns.

Pendant ce temps, son mari, ambulancier qui intervient en EPHAD, est obligé de se laver les mains au gel hydro, devant les responsables des établissements, "comme un petit enfant" dit-il, afin de démontrer qu'il est "propre".

Tout va bien.
Le civisme règne.
Le bon sens également.

Ca ce n'est pas nouveau, dans l'ancien hopital mère enfant de Lyon on leur piquait les miroirs au dessus des lavabos dans les toilettes visiteurs !!

[Rufus Shinra]

il y a 1 minute, DrWho a dit :

Ca ce n'est pas nouveau, dans l'ancien hopital mère enfant de Lyon on leur piquait les miroirs au dessus des lavabos dans les toilettes visiteurs !!

Quant au marché noir et aux profiteurs de guerre dans les années 40, aussi...

[Skw]

il y a 35 minutes, Patrick a dit :

Une connaissance, infirmière dans un hôpital du sud-ouest me signale qu'ils n'ont plus de masques: les visiteurs venant voir leur famille malade, leur ont tout piqué. Même chose pour les gels hydroalcooliques littéralement décrochés des murs par des importuns.

Quand tu sais que nombre de bouées de sauvetage positionnées aux abords des rivières et fleuves disparaissent au bout de quelques semaines, voire de quelques mois...

Modifié le 13 mars 2020 par Skw

[Alexis]

Il y a 2 heures, neoretro a dit :

https://www.liberation.fr/amphtml/planete/2020/03/12/journalistes-francais-en-italie-pour-que-la-france-prenne-enfin-la-mesure-du-danger_1781450

Pour arrêter de continuer a perdre du temps

Ce qui me semble significatif, c'est que le pourcentage des partisans de l'action déterminée contre le virus, y compris au prix d'une suspension temporaire d'une grosse partie de l'activité économique, augmente au fur et à mesure qu'on se rapproche des gens qui sont le mieux à même de percevoir les conséquences de refuser ou retarder cette action.

Les médecins de Lombardie qui alertent publiquement sur le fait qu'ils sont en train de refuser de soigner des malades qu'ils auraient peut-être pu sauver une ou deux semaines plus tôt, parce qu'ils n'ont plus les moyens de faire face à l'augmentation exponentielle du nombre des malades ayant besoin de soins intensifs, c'étaient justement ceux qui vivaient la situation au plus près. Et qui la connaissaient mieux.

 

Il y a 1 heure, DrWho a dit :

Sur le site de Pasteur ( https://www.pasteur.fr/fr/centre-medical/fiches-maladies/coronavirus-wuhan )tout est mis à jour quotidiennement et il est instructif

On y apprend que l'étude "en direct" des épidémies à bord des navires de croisière mis en quarantaine a permis de déterminer que 30 à 60 % des passagers (touristes et équipage) étaient asymptomatiques(mais excréteurs donc contagieux) ou avec peu de symptômes,ce qui est énorme je trouve.

Je pense qu'il est utile de citer le passage précis

Des études observationnelles privilégiées (comme celle menée chez les passagers du bateau de croisière Diamond Princess) ainsi que des travaux de modélisation ont montré que l'infection peut être asymptomatique ou paucisymptomatique (entrainer pas ou peu de manifestations cliniques) chez 30 à 60 % des sujets infectés.

Il me semble que ça signifie que parmi les sujets infectés 30% à 60% étaient paucisymptomatiques. Pas parmi l'ensemble des passagers.

Ça change un peu l'interprétation.

 

il y a 56 minutes, Rufus Shinra a dit :

Quant au marché noir et aux profiteurs de guerre dans les années 40, aussi...

Les masques et le gel à N fois le prix habituel, avec N grand... ça a déjà commencé il y a un bout de temps, hélas :-(

[Rufus Shinra]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

Les masques et le gel à N fois le prix habituel, avec N grand... ça a déjà commencé il y a un bout de temps, hélas :-(

Il y a des pigeons à exploiter, et des exploiteurs de pigeons. Pas pour rien qu'on a inventé le mot d'entrepreneur que les Coloniaux nous piquent si volontiers.

[prof.566]

7 minutes ago, Rufus Shinra said:

Il y a des pigeons à exploiter, et des exploiteurs de pigeons. Pas pour rien qu'on a inventé le mot d'entrepreneur que les Coloniaux nous piquent si volontiers.

on a aussi inventé la guillotine... Ce que e ne comprends pas, c'est qu'il n'y ait pas aussi un rationnement en caisse. T'en vois certains, il confondent de toute évidence avec du nutella en promo vu les quantités...

[DrWho]

il y a 47 minutes, Alexis a dit :

 

 

Je pense qu'il est utile de citer le passage précis

Des études observationnelles privilégiées (comme celle menée chez les passagers du bateau de croisière Diamond Princess) ainsi que des travaux de modélisation ont montré que l'infection peut être asymptomatique ou paucisymptomatique (entrainer pas ou peu de manifestations cliniques) chez 30 à 60 % des sujets infectés.

Il me semble que ça signifie que parmi les sujets infectés 30% à 60% étaient paucisymptomatiques. Pas parmi l'ensemble des passagers.

Ça change un peu l'interprétation.

 

 

Il n'est pas indiqué que 100 % du navire était contaminé ; Ca montre que  sur 100 contaminés vous avez 30 à 60 sans symptômes (donc ignorants de leur état ..sur le navire ils ont été testés et l'ont appris comme ça,( et tout le monde a surement été testé  car sinon on aurait jamais eu le chiffre des porteurs sains et  les ventilations  à bord ne sont pas filtrées comme sur les avions)et que vous les lâchez dans la nature ils vont faire du grabuge

il est beaucoup plus facile de gérer une épidémie si vous êtes malade à chaque fois que vous êtes porteur.Là 30 % d'asymptomatiques ça fait beaucoup 

les jeunes sont peu symptomatiques voir pas du tout c'est pour ça qu on ferme les écoles pour éviter la multiplication des porteurs sains

Faites un laché d'élèves de maternelles dans un Ehpad pour essayer.(je voulais mette un smiley mais ça ne marche plus en ce moment sur le forum)

Modifié le 13 mars 2020 par DrWho

[pascal]

il y a 51 minutes, Alexis a dit :

Il me semble que ça signifie que parmi les sujets infectés 30% à 60% étaient paucisymptomatiques. Pas parmi l'ensemble des passagers.

Ça change un peu l'interprétation.

Bien sûr que cela change l'interprétation et dans pas mal de domaines ... Dans le milieu des opérationnels de la santé ce phénomène des "porteurs sains ou non symptomatiques" est mis en avant depuis pas mal de temps comme étant un réel facteur d'incertitude. Il me semble bien avoir souligné ce fait il y a déjà deux trois jours ici. C'est important car cela limite (même si cela n'en nie pas l'efficacité) la portée du confinement. Sauf à faire de ce confinement quelque chose de total avec plus personne dans les rues. Bref isoler les malades développant des symptômes c'est bien mais c'est loin d'être la panacée.

C'est pour çà que la mesure touchant les écoles et les collèges lycées est pleine de bon sens car les enfants représentent une forte majorité des potentiels porteurs sains ... Pareil pour les vieux.

Toujours le même impératif pour faire en sorte que les soins intensifs ne soient pas à la rupture

-isoler les personnes fragiles pour les préserver

-empêcher un max de porteurs sains de disséminer

-préparer l'outil hospitalier à monter en régime (hôpitaux de campagne, libération de lits ...)

-encouragement des gestes usuels limitant la contagion

-faire en sorte que le pays continue à tourner

Éviter les discours catastrophistes qui par répercussion encouragent l'incivisme ...

https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6

Modifié le 13 mars 2020 par pascal
Dr Who m'a précédé

[Alexis]

il y a 19 minutes, pascal a dit :

Éviter les discours catastrophistes qui par répercussion encouragent l'incivisme ...

https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6

L'ensemble de ces mesures permettra de limiter et finalement stopper la progression du virus... SI elles suffisent à réduire le facteur de contagion en-dessous de 1. Et rapidement.

Ce n'est pas le discours de l'OMS - laquelle recommande de s'attaquer aux chaînes de transmission. Ni l'expérience de la Chine. Ni celle surtout de l'Italie.

Et mon expérience personnelle me montre que la lutte contre les chaînes potentielles de transmission n'est pas aujourd'hui suffisamment prise au sérieux. Du moins pas dans l'ensemble du secteur public - dans le secteur privé l'expérience semble plus positive. Et @herciv comme @Boule75 ont cité des exemples de réaction plus rationnelle dans d'autres parties du secteur public. Bref, ce sont des facteurs locaux qui vont décider dans un sens ou dans l'autre... A voir la "mise en musique" des décisions annoncées par le président hier soir, si cela suffira à "aligner" le secteur public - sachant qu'il n'en a pas parlé.

Sur le "catastrophisme", je ne pense pas que Eric Caumes, chef du service des maladies infectieuses de a Pitié-Salpêtrière à Paris fasse preuve de catastrophisme quand il déclare

« Il faut confiner », s'exclame le chef du service des maladies infectieuses de l'hôpital de la Pitié-Salpêtrière, à Paris, qui s'emporte « contre l'amateurisme du gouvernement » : « On a toujours un train de retard. Arrêtons de courir après l'épidémie. » Faut-il jusqu'à aller jusqu'à mettre en quarantaine toute la France? « Probablement, appuie le médecin. De toute façon, on va y arriver. C'est certain. »

Je pense simplement que ce médecin est déjà sur la ligne de front.

Je pense aussi que la décision de "ne pas mettre le pays sous cloche", c'est-à-dire de tenter de "ménager la chèvre et le chou" en faisant le pari que le pic de l'infection n'est pas trop loin dans l'avenir et que l'exponentielle s'aplatira très bientôt et qu'il est donc encore possible d'éviter peut-être deux mois de suspension de la majorité des activités économiques non-essentielles, cette décision est réexaminée tous les jours. Je ne pense d'ailleurs pas qu'elle ait été aisée pour Emmanuel Macron, ni sereine. Je ne peux que l'imaginer en alerte, guettant les signes que "c'est en train de marcher", ou pas.

Il n'y a rien d'incivique ni de dangereux ni de "catastrophiste" à discuter cette décision aussi sur ce forum.

[Rufus Shinra]

il y a 47 minutes, pascal a dit :

C'est pour çà que la mesure touchant les écoles et les collèges lycées est pleine de bon sens car les enfants représentent une forte majorité des potentiels porteurs sains ... Pareil pour les vieux.

Toujours le même impératif pour faire en sorte que les soins intensifs ne soient pas à la rupture

-isoler les personnes fragiles pour les préserver

-empêcher un max de porteurs sains de disséminer

-préparer l'outil hospitalier à monter en régime (hôpitaux de campagne, libération de lits ...)

-encouragement des gestes usuels limitant la contagion

-faire en sorte que le pays continue à tourner

Éviter les discours catastrophistes qui par répercussion encouragent l'incivisme ...

Amen. Un peu de résilience sociétale, que diable ! Les générations précédentes ont connu bien pire et n'ont pas sombré dans la panique complète que veulent propager certaines personnes sur internet.

Modifié le 13 mars 2020 par Rufus Shinra

[Alexis]

il y a 1 minute, Rufus Shinra a dit :

Amen. Un peu de résilience sociétale, que diable ! Les générations précédentes ont connu bien pire et n'ont pas sombré dans la panique complète.

Bien sûr que non. Il ne faut d'ailleurs jamais "sombrer" dans la panique.

Les habitants de la ville de Saint-Louis aux Etats-Unis par exemple n'ont pas sombré dans la panique il y a un siècle

Les villes américaines ont alors réagi de manière très différente. Philadelphie n'a réagi que deux semaines après le premier cas de grippe, lorsqu'elle a fermé des écoles et annulé des manifestations publiques. St. Louis, au contraire, est intervenue très tôt, au bout de deux jours. Le taux de mortalité le plus élevé à Saint-Louis n'était que d'un huitième de celui de Philadelphie. L'étude a montré que si les villes intervenaient tôt et mettaient en place une distanciation sociale agressive, l'épidémie ralentissait et était moins meurtrière en général.

[Rufus Shinra]

à l’instant, Alexis a dit :

Bien sûr que non. Il ne faut d'ailleurs jamais "sombrer" dans la panique.

Les habitants de la ville de Saint-Louis aux Etats-Unis par exemple n'ont pas sombré dans la panique il y a un siècle

Les villes américaines ont alors réagi de manière très différente. Philadelphie n'a réagi que deux semaines après le premier cas de grippe, lorsqu'elle a fermé des écoles et annulé des manifestations publiques. St. Louis, au contraire, est intervenue très tôt, au bout de deux jours. Le taux de mortalité le plus élevé à Saint-Louis n'était que d'un huitième de celui de Philadelphie. L'étude a montré que si les villes intervenaient tôt et mettaient en place une distanciation sociale agressive, l'épidémie ralentissait et était moins meurtrière en général.

*lève les yeux au ciel*

Oui, oui, on a compris, tu ne fais que le répéter huit cent fois, il faut paralyser la société entière et sacrifier toute l'économie pour te rassurer. N'oublie pas aussi les témoignages sur la Grande Peste aussi, ce sera approprié.

[Alexis]

il y a 7 minutes, Rufus Shinra a dit :

Oui, oui, on a compris, tu ne fais que le répéter huit cent fois, il faut paralyser la société entière et sacrifier toute l'économie pour te rassurer. N'oublie pas aussi les témoignages sur la Grande Peste aussi, ce sera approprié.

"The lady doth protest too much, methinks"