Italie

[Ronfly]

à l’instant, gianks a dit :

Le missile prévu pour ces navires devait être une arme italienne similaire au Polaris, le missile Alfa.

https://it.wikipedia.org/wiki/Alfa_(missile)#:~:text=Il programma Alfa lanciato negli,dal peso di 1 tonnellata.

Tout à fait. C'est justement le missile Alfa sur la photo.

[Patrick]

il y a une heure, Ronfly a dit :

Oui intéressant à voir. Bon ne soyons pas défaitiste sur la position de l'Italie ou même l'Allemagne. 

Ou alors si ça se trouve, ils vont annoncer un programme commun de forces de dissuasion... ;)

Il y a 60 ans l'Italie avait bien eu un projet de croiseurs lance-missiles balistiques.

Je suis pas certain que l'administration trump verrait ça d'un bon oeil mais pourquoi pas. Sauf qu'il faut sortir du TNP avant.

[Ronfly]

il y a 58 minutes, Patrick a dit :

Je suis pas certain que l'administration trump verrait ça d'un bon oeil mais pourquoi pas. Sauf qu'il faut sortir du TNP avant.

Tu n'as pas tord et c'est peu probable. Mais avec l'état du monde actuel, j'y mettrais pas ma main à couper quand-même.

[Myrtil]

3 hours ago, Patrick said:

dans le cadre de la politique de dissuasion Française au profit éventuel de l'Europe

Quel étrange concept 

Lecornu suggérait que ce soit un sujet pour les prochaines présidentielles. Il a totalement raison sur ce point mais je ne vois pas beaucoup de monde dans la ligne "Nukes for Europe". Je n'ai jamais vu un sondage allant dans ce sens.
Quant au locataire élyséen dont on change dans un peu plus d'un an, son propos est tellement cryptique qu'il est probablement entré en phase d'auto-confusion. J'arrive à lire sa politique étrangère, à peu près... mais là mystère.
Pour en revenir à Lecornu que j'ai généralement en estime, son propos à ce sujet était ridicule. Je parle de la tentative, au sujet des intérêts vitaux, de ramener la position française actuelle à celle exprimée dans les années 60. La prise d'un morceau de Suède ou d'ailleurs, ce n'est pas une armée massive qui a traversé l'Elbe et fonce vers toi.

Aucun pays sensé ne peut considérer la position française avant la prochaine présidentielle.
Quant aux pays qui pourraient se sentir assez menacés pour se doter eux-mêmes, je ne vois pas l'Italie.
 

[Patrick]

il y a une heure, Ronfly a dit :

Tu n'as pas tord et c'est peu probable. Mais avec l'état du monde actuel, j'y mettrais pas ma main à couper quand-même.

Et une fois qu'ils sont sortis, que font-ils? Ce n'est pas si simple.
S'ils veulent faire des little boy-like ils ne vont pas aller bien loin et pas dissuader grand monde. Pour aller plus loin, produire du plutonium de qualité militaire est très difficile, visible, long, dangereux.

Ensuite il faudra tester tout ça. Or ils n'ont clairement pas du tout les compétences pour faire de la simulation, chose qui a nécessité à la France des dizaines d'années et des milliers de spécialistes qui ont bossé des millions d'heures dessus.

...Donc il faut AUSSI qu'ils sortent du TICEN en plus du TNP pour mener leurs essais nucléaires, de préférence souterrains.
Et puis qu'ils trouvent un site. De préférence loin de tout. Or ils n'ont pas d'outre-mer.
Et que leur population soit d'accord car ce sont (encore) des démocraties.

Bref. Tout ça n'est pas très sérieux.

...Ou alors ils peuvent essayer de contraindre la France à leur refiler tout sur un plateau.
Sauf que même Macron (voué aux gémonies par beaucoup pour son européisme et tout un tas de raisons que je ne vais pas exposer ici) n'est pas dupe et pas du tout sur cette ligne là, qui ferait de la France un état-voyou, ce dont il n'a pas envie. Il est de plus aligné avec Lecornu, et avec Vautrin. Donc pas d'intrigues de palais à prévoir sur ce sujet.

 

 

il y a 55 minutes, Myrtil a dit :

Quel étrange concept 

Pourtant les pays limitrophes de la France en bénéficient déjà, ou du moins c'est ce que dit la rumeur à ce sujet.

il y a 55 minutes, Myrtil a dit :

Lecornu suggérait que ce soit un sujet pour les prochaines présidentielles. Il a totalement raison sur ce point mais je ne vois pas beaucoup de monde dans la ligne "Nukes for Europe". Je n'ai jamais vu un sondage allant dans ce sens.

Je suis d'accord même si des influenceurs Européistes en rêvent.

il y a 55 minutes, Myrtil a dit :

Quant au locataire élyséen dont on change dans un peu plus d'un an, son propos est tellement cryptique qu'il est probablement entré en phase d'auto-confusion. J'arrive à lire sa politique étrangère, à peu près... mais là mystère.

Franchement je ne pense pas que ce soit cryptique, et je ne suis pas un groupie de Macron.

Il a proposé, textuellement, de "donner une dimension Européenne à la notion d'intérêts vitaux Français".

Et en effet, imaginons une Europe rasée par le feu nucléaire, sauf la France. On fait quoi? Ben on aurait l'air bien embêtés.

Bon et bien la réponse à cette éventualité, c'est de créer une nouvelle incertitude pour les russes, en liant le destin d'autres pays d'Europe au notre en partant du principe que de toutes façons on sera frappés nous aussi en cas de conflagration, en même temps que les états non-dotés. Donc après-tout, autant nous considérer comme solidaires.

Bon je ne suis pas d'accord mais en prenant le point de vue de quelqu'un qui le pense, ça se défend jusque là.

Là où ça coince c'est que les pays de l'UE sont évidemment et heureusement indépendants. Donc qu'il faudrait que la France puisse garantir leur politique étrangère afin d'être sûrs qu'ils ne vont pas nous instrumentaliser. Or nous n'avons pas vocation à relancer l'empire Bonapartiste. Donc ce serait nous mettre dans une situation intenable. Imaginons un décideur étranger choisissant de provoquer la russie et de se cacher derrière les armes nucléaires Françaises ensuite. Que ferait-on?

il y a 55 minutes, Myrtil a dit :

Pour en revenir à Lecornu que j'ai généralement en estime, son propos à ce sujet était ridicule. Je parle de la tentative, au sujet des intérêts vitaux, de ramener la position française actuelle à celle exprimée dans les années 60. La prise d'un morceau de Suède ou d'ailleurs, ce n'est pas une armée massive qui a traversé l'Elbe et fonce vers toi.

À titre personnel je suis de ton avis. Mais j'essaie aussi de me placer au cas où un tel scénario se produirait, dans la situation des victimes Européennes de l'agression.

D'autant que la russie ne serait pas la seule concernée par cette posture. D'autres états le seraient. Et qu'il n'y a pas que le nucléaire adverse qui permet un recours au nucléaire. Le conventionnel qui cause des morts en masse peut aussi en justifier l'usage. Le chimique. Le biologique. Et d'autres moyens vulnérants encore.

il y a 55 minutes, Myrtil a dit :

Aucun pays sensé ne peut considérer la position française avant la prochaine présidentielle.

Oui aussi, et même après. C'est bien là le problème.

il y a 55 minutes, Myrtil a dit :

Quant aux pays qui pourraient se sentir assez menacés pour se doter eux-mêmes, je ne vois pas l'Italie.

L'Italie envisage un programme nucléaire civil volontariste. Impossible de savoir s'ils l'assumeraient vraiment mais ils ont mis cette option en avant.

Moi aussi ça ne me semble pas sérieux, mais les ambitions sont là.

Modifié dimanche à 22:50 par Patrick

[ksimodo]

Il y a 6 heures, Ronfly a dit :

Je prends tout a fait bien ton propos t'inquiètes. Tu as probablement raison. Je suis sûrement Schizo et nationaliste (Nationaliste est le terme qui qualifie l'individu qui place la nation au-dessus de tout dans sa manière de penser : il met en valeur le sentiment d'appartenir à une culture, une langue, une religion commune, ou un patrimoine commun)

Et quand je penses que je porte les armes pour mon pays, ça fait peur ;););)

Mes propos sont vrais pour tous le pays, y compris le notre.

Je me contentais de souligner une forme d'ambiguïté qui est assez forte sur le fofo AD. D'une certaine façon, nous sommes ici ( en moyenne ) représentants d'une tendance assez volontiers souverainiste / natio, dans le sens ( a minima ) de l'armée. Je ne crois pas qu'il y grande foule ici même pour applaudir à l'idée d'un "partage" de l'atome dont nous disposons, pour prendre un exemple fort ( sans même entrer dans des considérations secondaires juridiques des traités, je parle juste de l'idée ). Si on admet un pouvoir régalien fort chez soi, il faut aussi admettre que ça puisse exister chez des voisins, devant une priorité  quelconque en pouvoir fédéral / européen.

 

Désolé pour le marin, ta photo de profil m'en enduit dans l'erreur.

 

[ksimodo]

Il y a 5 heures, Manuel77 a dit :

L'Italie et l'Allemagne se ressemblent beaucoup à bien des égards. La structure de leur industrie. 

L'autre point commun ( mais je connais moins l'Allemagne sur ce point ), c'est possiblement un pays coupé en 2, en particulier sur le plan industriel.

L'Italie du Nord et celle du Sud c'est pas du tout la même chose, du tout du tout. 

En France nous avons le croissant de pauvreté ( centre France sur un axe du sud ouest au nord est ). En Belgique il y a les chômeurs profiteurs du système en Wallonie et les vaillants flamands qui vont bosser ( pas taper, je sers volontairement le cliché habituel ). En Allemagne, je subodore des restes persistants de l'ancienne RDA et RFA. 

Il me semblerait que l'Allemagne s'es tournée depuis 20 ans vers la vente des sociétés familiales et vers des conglomérats ( vous pouvez pas vous empêcher de vouloir refaire IG Farben et les autres, hein, avoues  !!! ). En comparaison mais je peux me tromper, je dirai que l'Italie du Nord a gardé un peu mieux son tissu industriel à capitaux et gouvernance familiale, sur des structures types qu'on appelle chez nous PME ( et qui nous font rapidement défaut depuis 20 ans, par contre ).

[Ronfly]

Il y a 7 heures, ksimodo a dit :

Mes propos sont vrais pour tous le pays, y compris le notre.

Je me contentais de souligner une forme d'ambiguïté qui est assez forte sur le fofo AD. D'une certaine façon, nous sommes ici ( en moyenne ) représentants d'une tendance assez volontiers souverainiste / natio, dans le sens ( a minima ) de l'armée. Je ne crois pas qu'il y grande foule ici même pour applaudir à l'idée d'un "partage" de l'atome dont nous disposons, pour prendre un exemple fort ( sans même entrer dans des considérations secondaires juridiques des traités, je parle juste de l'idée ). Si on admet un pouvoir régalien fort chez soi, il faut aussi admettre que ça puisse exister chez des voisins, devant une priorité  quelconque en pouvoir fédéral / européen.

 

Désolé pour le marin, ta photo de profil m'en enduit dans l'erreur.

 

On ne va pas s'étendre de trop sur notre psychologie collective pour  éviter de polluer le fil mais le constat que tu fais ne me semble pas faux. L'Italie fait bien ce qu'elle veut finalement. C'est à nous de ne pas se laisser enfermer et mettre de côté. La souveraineté est propre à chacun. On est pris mentalement entre 2 feux, construire une Europe valable et de l'autre conserver notre cohérence nationale. C'est complexe et créé beaucoup de tensions en soi et dans les sociétés.

Pas soucis pour le Marin, j'ai mis le Terrible en tant que fer de lance de notre souveraineté nationale mais aussi car il représente le sommet de ce qui se fait au niveau technologique. 

[mayamac]

Il y a 21 heures, Ronfly a dit :

Elle est co-responsable de l'incendie de l'appartement familiale dans son enfance et ci rajoute l'abandon par son père qui finira en prison pour traffic de drogue...,  ça façonne probablement mentalement, avec une colère et un traumatisme enfoui 

Mais c'est vrai en plus !! je croyais à une blague, alors je suis allé vérifier : je suis sur le cul!

[gustave]

Que deux enfants de 5 et 8 ans aient déclenché un incendie en jouant avec des bougies semble pour certains ouvrir la porte à des divagations sans limite !

[GOUPIL]

Après "il cavalière" Berlusconi et ses frasques, maintenant Meloni....et son trumpisme, l'Italie n'est guère inspirée, après elle choisit parmi ceux qui se présentent mais c'est le peuple qui déguste.

(Bon je balaie devant ma porte...)

[gianks]

Je peux vous l'assurer, le passé politique de Meloni est systématiquement exploité par l'opposition : lorsqu'elle était dans l'opposition elle n'a jamais fait preuve de modération dans ses attaques contre le gouvernement en place, et il est aisé de relever de sérieuses contradictions entre son programme politique à la tête d'un parti d'opposition et ses décisions en tant que Première ministre.

À l'inverse, aucun de ses adversaires politiques n'a jamais utilisé d'épisodes de son enfance à des fins d'analyse psychologique. Cela s'explique aussi par le fait que Meloni elle-même a utilisé l'épisode de l'incendie pour construire son propre récit, se forgeant ainsi le rôle de « underdog » qu'elle affectionne tant.

[gianks]

il y a 28 minutes, GOUPIL a dit :

Après "il cavalière" Berlusconi et ses frasques, maintenant Meloni....et son trumpisme, l'Italie n'est guère inspirée, après elle choisit parmi ceux qui se présentent mais c'est le peuple qui déguste.

(Bon je balaie devant ma porte...)

Les inconvénients de la démocratie…

Le vainqueur (et à juste titre) est celui qui obtient le plus de voix, ou plutôt, celui qui parvient le mieux à convaincre les électeurs.

Or, il n’est pas toujours vrai que le meilleur soit choisi… et cela se produit non seulement en Italie, mais dans toutes les démocraties.

[pascal]

il y a une heure, gianks a dit :

mais dans toutes les démocraties

C'est exactement la même chose dans les dictatures (il est exceptionnel que ce soit le meilleur qui s'impose) sauf que dans ce genre de régime non seulement on ne demande pas son avis à la population mais en plus il n'y a pas d'échéances électorales permettant de remplacer les dirigeants dont on souhaite se débarrasser.

[Ronfly]

Il y a 1 heure, mayamac a dit :

Mais c'est vrai en plus !! je croyais à une blague, alors je suis allé vérifier : je suis sur le cul!

 Et oui, c'est factuel comme qui dirait l'autre... mais ça n'a aucun intérêt apparemment et c'est de la divagation d'en tirer quelque chose.

Tiens sinon l'année 2026 sera l'année de la normalisation de sa politique économique.

https://www.lesechos.fr/idees-debats/editos-analyses/en-italie-balle-de-match-pour-giorgia-meloni-en-2026-2211746

"En Italie, balle de match pour Giorgia Meloni en 2026 ? 

Après sa dédiabolisation politique, le gouvernement de Giorgia Meloni a réussi une forme de « normalisation » économique. La Botte a regagné la confiance des marchés et s'affirme comme un pilier stable et fiable au sein de la zone euro..."

[herciv]

Il y a 1 heure, gianks a dit :

Les inconvénients de la démocratie…

Le vainqueur (et à juste titre) est celui qui obtient le plus de voix, ou plutôt, celui qui parvient le mieux à convaincre les électeurs.

Or, il n’est pas toujours vrai que le meilleur soit choisi… et cela se produit non seulement en Italie, mais dans toutes les démocraties.

Avant d'être celui qui obtient le plus de voix il faut avoir été mis sur les rails et donc portée par un partie politique et avant avoir été porté par un réseau.

Elle n'est pas là par hasard. Elle a été repéré et à réussi à matcher avec un parti.

[Manuel77]

C'est une blague récurrente en Allemagne depuis quelques années, mais si vous voulez voyager en train de manière moderne, ponctuelle et propre, vous devez vous rendre en Italie.
Les chemins de fer italiens vont désormais étendre leur réseau à l'Allemagne avec leurs Frecciarossa (50 trains !). Il est même envisagé de relier entre elles des villes allemandes, ce qui serait une première pour les trains à grande vitesse étrangers. Voyons voir si l'infrastructure ne va pas les freiner. 

https://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/italienische-staatsbahn-expandiert-start-muenchen-italiens-schnellzuege-fuer-deutschland-112856325

[pascal]

Les trains italiens régulièrement en retard sur le réseau français 

[gianks]

NON !!!!! LES TRAINS SONT À L'HEURE ! NON !!!!! SVP

 

Révélation

est désormais entrée dans le langage courant italien cette phrase illustrant le stéréotype de l’homme nostalgique du régime:

"Quando c'era LUI (*)..... i treni arrivavano in orario"  "«Quand IL était là… les trains arrivaient à l’heure !»

(*) Mussolini

Je garde les trains tardifs

Modifié hier à 10:34 par gianks

[mudrets]

il y a 32 minutes, pascal a dit :

Les trains italiens régulièrement en retard sur le réseau français 

Et sur le réseau espagnol ... Adamuz

[herciv]

Juste pour mesurer l'écart de confiance sur les différents pays il suffit de regarder l'écart (spread) de taux sur les 10 ans.

Il s'est très fortement réduit entre la France et l'Italie (à peine 0,2 point à l'avantage de la France), mais aussi entre l'Allemagne et l'Italie (0,9 point à l'avantage de l'Allemagne) et enfin entre la France et l'Allemagne (0,7 point à l'avantage de l'Allemagne). Clairement la confiance dans la dette italienne est bien meilleure depuis 4 ans, mais la dette français reste plus rassurante et l'Allemande remporte les suffrages mais l'écart se réduit.

[gianks]

il y a 40 minutes, herciv a dit :

Avant d'être celui qui obtient le plus de voix il faut avoir été mis sur les rails et donc portée par un partie politique et avant avoir été porté par un réseau.

Elle n'est pas là par hasard. Elle a été repéré et à réussi à matcher avec un parti.

Qui a dit le contraire ?

Meloni a réussi à prendre le contrôle d'un parti politique au bord de l'extinction (environ 4 % des électeurs) et à le mener au pouvoir dans un pays (environ 33 % des électeurs).

Elle a su capter les idées et les sentiments des électeurs et accéder au pouvoir dans le respect des règles.

La démocratie, en somme.

On peut être d'accord ou non avec les idées de Meloni, mais force est de constater que son ascension au pouvoir s'est faite dans le cadre démocratique.

[herciv]

il y a 20 minutes, gianks a dit :

On peut être d'accord ou non avec les idées de Meloni, mais force est de constater que son ascension au pouvoir s'est faite dans le cadre démocratique.

Je ne dis pas le contraire. Je dis simplement qu'avant de matcher avec des électeurs il y a des étapes beaucoup moins visibles et beaucoup moins glorieuse démocratiquement parlant. C'est vrai partout. 

La seule question qui se pose est la nature des réseaux qui l'ont porté et qui portent chacun de nos politiques. Certains de ces réseaux n'ont rien de démocratiques et ont des influences qui viennent de pays qui sont nos concurrents.

Méloni ou d'autres nationalistes européens ne vendent pas Trump par admiration.

Modifié il y a 23 heures par herciv

[Patrick]

Il y a 3 heures, mayamac a dit :

Mais c'est vrai en plus !! je croyais à une blague, alors je suis allé vérifier : je suis sur le cul!

Tu sais, dans un autre registre, et pour un autre pays, au Brésil, bolsonaro s'était fait virer de l'armée pour avoir fait exploser les toilettes de son régiment avec une charge explosive de démolition piquée à l'armurerie... Motif: il voulait rigoler.

Oui.

On ne va pas se mentir, si chaque tendance politique a ses propres casseroles et hurluberlus, du côté "droite dure"/réactionnaire/natio il y a toujours eu un certain nombre de sacrés phénomènes...

Ainsi, pour revenir à meloni, quand elle accusait en 2019 la France "d'exploiter des enfants au Gabon pour extraire de l'or", c'était pas mal non plus dans le genre.

[elannion]

il y a 34 minutes, pascal a dit :

Les trains italiens régulièrement en retard sur le réseau français 

Pour prendre régulièrement la ligne Lyon-Paris cela ne m'a pas sauter aux yeux.

Et sur la ligne que je prends quotidiennement pour aller au boulot et 100% TER français c'est une cata absolue notamment du à un réseau non rénové.

il y a une heure, pascal a dit :

C'est exactement la même chose dans les dictatures (il est exceptionnel que ce soit le meilleur qui s'impose) sauf que dans ce genre de régime non seulement on ne demande pas son avis à la population mais en plus il n'y a pas d'échéances électorales permettant de remplacer les dirigeants dont on souhaite se débarrasser.

Pas faux mais sans tomber dans le complotisme bas du front nos régimes ont mis en place un système de contrôle assez efficace qui oriente bien comme il faut les élections et le cadre des sujets. 

Les émissions "infotainement" comme feu TPMP et Quotidien ont été des plaies absolues à ce niveau avec un nivellement par le bas et un biais idéologique très marqué.

Le fameux " ferme ta gueule vs cause toujours".

Tu ne verras jamais un candidat issu de la gauche radicale ou de la droite radicale bénéficier de l'exposition absolument hors norme qu'a eu Macron en 2016/2017..

Il y a 3 heures, gustave a dit :

Que deux enfants de 5 et 8 ans aient déclenché un incendie en jouant avec des bougies semble pour certains ouvrir la porte à des divagations sans limite !

Rammstein aime ça

ils ont sorti une chanson qui relate un évènement similaire ayant eu lieu en Allemagne (mais à priori plus tragique). Hilf mir pour nos amis mélomanes.

Il y a 3 heures, GOUPIL a dit :

Après "il cavalière" Berlusconi et ses frasques, maintenant Meloni....et son trumpisme, l'Italie n'est guère inspirée, après elle choisit parmi ceux qui se présentent mais c'est le peuple qui déguste.

(Bon je balaie devant ma porte...)

sur les frasques et comportements de nos hommes/femmes politiques effectivement on ne peut rien trop dire vu le délabrement morale...(et qui touche l'ensemble du personnel politique..).

Un député qui achetait de la drogue à des mineures est toujours en place...

Un certain animateur bien connu officiant sur une chaîne "conservatrice" définitivement condamné pour des trucs abjectes est toujours là...

Et on n'ira même pas sur le terrain de l'ignominie avec un certain élu local de l'ouest qui mériterait limite qu'on réinstalle rien que pour lui le châtiment qu'on réservait aux régicides.

On a un paquet de tordus et on ne connaît pas le dixième de ce qui se passe dans nos partis. Même dans les plus petits partis c'est moche.