Italie

[Tancrède]

2 hours ago, rogue0 said:

Un observateur de l'Italie peut-il confirmer la tendance de l'article ?
(allégation de multiplication d'attaques sur les immigrés en Italie )

Ou est-ce simplement un effet de loupe des médias "de gauche" ?

https://www.lemonde.fr/europe/article/2018/07/31/en-italie-l-inquietante-multiplication-des-attaques-racistes_5337811_3214.html

Si c'est vrai, alors ce serait le dommage collatéral "classique" de la "libération de parole" : des excités qui croient avoir carte blanche pour faire (ou dire) ce qu'ils veulent. (cf post Trump, post Brexit).

Le problème de ce genre de choses, c'est qu'on a rarement droit à des chiffrages rigoureux et comparatifs. On a quelques anecdotes, vite montées en épingle par la presse pour se conformer à la ligne narrative voulue. Sur ce point particulier de l'immigration, on a en plus rarement le droit à l'ensemble des facteurs explicatifs de montée des tensions: il suffit de voir en Allemagne et dans d'autres pays (Angleterre, Suède notamment) le silence très volontaire sur le surcroît de criminalité liés à certaines populations migrantes, surtout dans la période récente, ce qui tend à accroître le ressentiment populaire au lieu de le calmer, et à alimenter des exagérations dans la ligne narrative d'en face. Aux marges, cela influe aussi sur les comportements des gens excités. En bref, je dirais que sur la réalité et l'ampleur des phénomènes, la presse ne fait plus du tout son boulot depuis un certain temps, et les gouvernements se taisent et manipulent plus l'information qu'ils n'opèrent en toute transparence. On n'a plus que des trames narratives concurrentes trop politiquement orientées pour avoir beaucoup de validité. 

Modifié le 31 juillet 2018 par Tancrède

[rogue0]

Suivi : le monde rétracte l'interprétation raciste de l'agression de l'athlète.
Apparemment, c'étaient des petits cons qui avaient agressé plein de monde ainsi, sans ciblage racial particulier.
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2018/08/03/agression-d-une-athlete-italienne-le-motif-raciste-exclu_5338921_4355770.html

Du coup, ils peuvent garder leur carte de presse
 

Le 31/07/2018 à 12:22, Tancrède a dit :

Le problème de ce genre de choses, c'est qu'on a rarement droit à des chiffrages rigoureux et comparatifs. On a quelques anecdotes, vite montées en épingle par la presse pour se conformer à la ligne narrative voulue.

Et c'est fort dommage.

Je privilégie les faits et les chiffres d'abord (ça doit être l'effet d'une éducation scientifique ) :
S'ils sont assez convaincants (*), je suis assez pragmatique pour jeter mes bagages idéologiques à la poubelle.
C'est sans doute pour ça que j'ai une grosse dent contre les fake news et Trump...

J'ai l'impression que ma position se fait de plus en plus rare de nos jours...
Et que l'idéologie importe bien plus que les faits...

Qui est intéressé à fonder le Parti des Pragmatiques Raisonnables et des défenseurs de l'Honnêteté intellectuelle ?

Citation

Sur ce point particulier de l'immigration, on a en plus rarement le droit à l'ensemble des facteurs explicatifs de montée des tensions *: il suffit de voir en Allemagne et dans d'autres pays (Angleterre, Suède notamment) le silence très volontaire ** sur le surcroît de criminalité liés à certaines populations migrantes, surtout dans la période récente, ce qui tend à accroître le ressentiment populaire au lieu de le calmer, et à alimenter des exagérations dans la ligne narrative d'en face. Aux marges, cela influe aussi sur les comportements des gens excités.

Je suis en partie d'accord.

Cependant,

* même avec 40 ans de recul, et des données complètes, on n'a pas toujours d'explication unique claire sur certains phénomènes de société...
Par exemple la baisse de la criminalité aux USA à partir de ~1994.
(je pensais que c'était l'effet retardé de la légalisation de l'avortement de 1976, mais les conservateurs ne sont bien entendu pas d'accord )

** le cas d'école étant les sinistres histoires de gang pakistanais de prostitution en Angleterre (Rotherham)... que les autorités ont tardé à investiguer par peur d'accusation de racisme.

Après, la transparence complète n'arrange pas forcément la situation.

1) Les excités de tout bord vont de toute façon sélectionner les données (ou les inventer...) pour justifier leurs biais.

Révélation

Par exemple, les "doutes" des antivaxx sur l'hépatite B, reposent en fait sur ... 11 cas supplémentaires de sclérose en plaque sur 20 millions de gens vaccinés.
Qui sait interpréter si c'est significatif ?
(les autorités de santé disent que non... sauf recherches sur des prédispositions génétiques)

2) Se sentir obligé de préciser la "tribu" des suspects/victime, c'est un peu reconnaître des clivages irréconciliables dans la société.
 

Révélation

(perspective de français avec idéal républicain unificateur).
Exemple : ça m'a halluciné de voir les journaux devoir préciser que les accusatrices du juge Moore (candidat républicain sénateur de l'Alabama) votaient républicain...
Cad, on présume que la "tribu" compte plus que l'honnêteté / probité personnelle.

Citation

En bref, je dirais que sur la réalité et l'ampleur des phénomènes, la presse ne fait plus du tout son boulot depuis un certain temps, et les gouvernements se taisent et manipulent plus l'information qu'ils n'opèrent en toute transparence. On n'a plus que des trames narratives concurrentes trop politiquement orientées pour avoir beaucoup de validité. 

Plutôt vrai.
J'ai vu au moins 3 fois les décodeurs du monde se contredire : cad le détail du décodage contredisait la conclusion...

Par ailleurs, les journaleux devraient dépoussiérer leurs cours anti-manipulation de la Guerre Froide :
A l'époque, le nouveau visage de Wikileaks (post 2014) aurait été reconnu comme une "mesure active", et les médias ne lui aurait pas fait massivement sa pub.

EDIT: Le point salvateur : les média sérieux font encore des rétractations.

Zut, j'ai encore pondu un pavé sur l'éthique de l'information et les fake news.
Alors qu'il faut que je bosse

---

Modifié le 3 août 2018 par rogue0

[Tancrède]

12 minutes ago, rogue0 said:

Suivi : le monde rétracte l'interprétation raciste de l'agression de l'athlète.
 Apparemment, c'étaient des petits cons qui avaient agressé plein de monde ainsi, sans ciblage racial particulier.
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2018/08/03/agression-d-une-athlete-italienne-le-motif-raciste-exclu_5338921_4355770.html

Du coup, ils peuvent garder leur carte de presse
 

Et c'est fort dommage.

Je privilégie les faits et les chiffres d'abord (ça doit être l'effet d'une éducation scientifique ) :
S'ils sont assez convaincants (*), je suis assez pragmatique pour jeter mes bagages idéologiques à la poubelle.
C'est sans doute pour ça que j'ai une grosse dent contre les fake news et Trump...

J'ai l'impression que ma position se fait de plus en plus rare de nos jours...
Et que l'idéologie importe bien plus que les faits...

Qui est intéressé à fonder le Parti des Pragmatiques Raisonnables et des défenseurs de l'Honnêteté intellectuelle ?

Je veux bien, mais seulement si tu trouves un acronyme qui sonne marrant et si possible infantile et scato. 

Merde, après tout je suis déjà plus ou moins pastafarien, ce qui est un peu la version (pas vraiment) religieuse de la chose. All praise His Holy Noodleness! 
 

Quote

 

Après, la transparence complète n'arrange pas forcément la situation.

1) Les excités de tout bord vont de toute façon sélectionner les données (ou les inventer...) pour justifier leurs biais.

  Reveal hidden contents

2) Se sentir obligé de préciser la "tribu" des suspects/victime, c'est un peu reconnaître des clivages irréconciliables dans la société.

 

Ce n'est évidemment pas un débat si facilement manichéen, mais la lumière reste le meilleur, ou le moins mauvais, désinfectant, et une quantification réelle limiterait pour beaucoup (évidemment pas tous) le sentiment de peur, et surtout son caractère non distinctif: les démagogues prospèrent sur les grandes affirmations abstraites, le maniement de généralités, le matraquage de platitudes.... Tout comme, en fait, leurs adversaires (soient de fait d'autres démagogues, déguisés en faux "raisonnables" ou non). Outre qu'on a besoin de telles quantifications pour tirer de meilleurs diagnostics, on en a encore plus besoin pour casser les apprentis tribuns de tous bords dans leurs élans. Cela posera t-il une autre gamme de problèmes? Sans doute, mais je ne les crois pas pire, au contraire, que ceux qu'on se paie maintenant. Et depuis quand faut-il avoir peur des vérités qu'on a les moyens de connaître? 

Quand au caractère identitariste de la chose, avec risque de segmentation accrue, j'ai bien peur que ce dentifrice là soit déjà hors du tube, qu'on en parle ou non. Décrire la chose ne veut pas dire communautariser la société plus qu'elle ne l'est déjà, surtout si on se mettait à réaffirmer la nation un peu plus sérieusement. 

Quote

Zut, j'ai encore pondu un pavé sur l'éthique de l'information et les fake news.
Alors qu'il faut que je bosse 

Martine, celle des RH, te regarde d'un sale oeil.... 

[Wallaby]

Il y a 2 heures, rogue0 a dit :

J'ai vu au moins 3 fois les décodeurs du monde se contredire : cad le détail du décodage contredisait la conclusion...

Dans Google news il y avait ces derniers temps une rubrique "fact checking", et j'ai eu souvent l'impression que ce gadget , et cet effet d'une mode qui vient d'Amérique, donnait aux rumeurs les plus folles et les plus fausses un effet Barbara Streisand : c'est à dire que je prends connaissance, presque malgré moi, parce que les titres (souvent ambigüs, ou munis d'un point d'interrogation, obligeant à lire l'article pour savoir si c'est vrai ou si c'est démenti) s'affichent dans Google news, de rumeurs dont je n'aurais jamais entendu parler sinon (parce qu'elles ont lieu par exemple sur twitter, qui n'est pas du tout dans mes habitudes de consulter).

[G55]

Le 31/07/2018 à 11:27, rogue0 a dit :

Un observateur de l'Italie peut-il confirmer la tendance de l'article ?

Pour moi, ce n'est qu'une invention, une campagne médiatique visant à crucifier le gouvernement sur l'un des éléments clés du système de pouvoir de la gauche (que le côté droit du gouvernement actuel veut démanteler): la politique de l'accueil des immigrants. Les journalistes en Italie ont lancé plusieurs fois l'alarme contre le racisme au cours des dernières années et généralement ces cas explosent dans leurs mains. Aussi ce cas avec le lancement des oeufs, les trois auteurs avaient également frappé des blancs et un des trois est le fils d'un politicien local du PD....
D'autre part en Italie l'ordre des journalistes, au cours du gouvernement précédent de gauche, a décidé de sa propre initiative de réglementer la manière dont l'information sur l'immigration doit être donnée

https://www.cartadiroma.org/wp-content/uploads/2012/12/LineeGuida_Carta_Roma.pdf

Par exemple on doit donc éviter de dire si ceux qui commettent un crime sont des immigrants, ou encore limiter le nombre de nouvelles sur actes criminels commis par des immigrants. Pour moi, c'est un mauvais exemple de journalisme parce qu'il essaie d'apprivoiser les nouvelles et avec ce lancement continu des alarmes (sans fondement) de racisme a l'effet opposé: les journalistes ne sont plus crus et les gens choisissent de voter à droite parce que ils semblent être dans un régime de gauche

[Zalmox]

il y a 13 minutes, G55 a dit :

Par exemple on doit donc éviter de dire si ceux qui commettent un crime sont des immigrants, ou encore limiter le nombre de nouvelles sur actes criminels commis par des immigrants. Pour moi, c'est un mauvais exemple de journalisme parce qu'il essaie d'apprivoiser les nouvelles et avec ce lancement continu des alarmes (sans fondement) de racisme a l'effet opposé: les journalistes ne sont plus crus et les gens choisissent de voter à droite parce que ils semblent être dans un régime de gauche

D'où l'humour de Salvini qui commente sur Tweeter un fait divers

..."P.S. Je ne peux pas vous dire que c'est un immigré nigérian, clandestin et avec des antécédents pénaux, autrement on m'accuserait de RACISME."

[G55]

Il y a 5 heures, Zalmox a dit :

D'où l'humour de Salvini qui commente sur Tweeter un fait divers

..."P.S. Je ne peux pas vous dire que c'est un immigré nigérian, clandestin et avec des antécédents pénaux, autrement on m'accuserait de RACISME."

Exactement, la première partie du tweet de Salvini est la nouvelle selon les diktats de l'ordre des journalistes, après le Post Scriptum il y a tout ce qu'il ne faut pas dire.

[Patrick]

Le 03/08/2018 à 19:24, Wallaby a dit :

Dans Google news il y avait ces derniers temps une rubrique "fact checking", et j'ai eu souvent l'impression que ce gadget , et cet effet d'une mode qui vient d'Amérique, donnait aux rumeurs les plus folles et les plus fausses un effet Barbara Streisand : c'est à dire que je prends connaissance, presque malgré moi, parce que les titres (souvent ambigüs, ou munis d'un point d'interrogation, obligeant à lire l'article pour savoir si c'est vrai ou si c'est démenti) s'affichent dans Google news, de rumeurs dont je n'aurais jamais entendu parler sinon (parce qu'elles ont lieu par exemple sur twitter, qui n'est pas du tout dans mes habitudes de consulter).

Encore un exemple que si Orwell avait cerné le problème, c'est Huxley qui avait compris son mode de propagation:

La désinformation ne gagnera pas la guerre en censurant l'information, mais en multipliant le "bruit de fond" jusqu'à ce que l'information réelle soit indissociable de ce bruit.

[Boule75]

Il y a 4 heures, G55 a dit :

Exactement, la première partie du tweet de Salvini est la nouvelle selon les diktats de l'ordre des journalistes, après le Post Scriptum il y a tout ce qu'il ne faut pas dire.

Et partage-t-il aussi les nouvelles d'agressions quand les délinquants sont "bien de chez nous", ou sélectionne-t-il ce qui va dans sa pente (glissante) ?

[Kelkin]

Il y a 21 heures, Tancrède a dit :

Je veux bien, mais seulement si tu trouves un acronyme qui sonne marrant et si possible infantile et scato. 

Parti de la Raison Ouverte sur l'Univers Tout Entier

[Rivelo]

Crise au sein même de l'état italien sur le dossier des migrants... Avec 177 migrants à son bord, des garde-côtes italiens bloqués en mer par le gouvernement de leur propre pays !!

https://www.lejdd.fr/international/europe/avec-177-migrants-a-son-bord-des-garde-cotes-italiens-bloques-en-mer-par-le-gouvernement-de-leur-pays-3735908

C'est vraiment n'importe quoi 

Modifié le 19 août 2018 par Rivelo

[rogue0]

Un "soutien" inattendu des finances italiennes...

Le PM italien confie que Trump a proposé de soutenir les finances italiennes, en achetant sa dette.

Ca ressemble plutôt à un coup de pub qu'une action concrète (qui serait l'acheteur ? La Fed, censée être indépendante, ou un milliardaire sympathisant anti migrant ?)
Pas un mot non plus (chez Bloomberg) sur les contreparties demandées ( pour la France, POTUS voulait que la France quitte l'UE pour avoir un "méga-deal" commercial...)

Mais ça souligne qu'il est prêt à soutenir les mouvements proches de sa ligne idéologique.

(L'article du Corriere est assez alarmiste : je n'avais lu nulle part ailleurs une proposition que la Russie se porte garante de l'émission de dette de l'Italie ???
A confirmer.)

https://www.corriere.it/economia/18_agosto_23/offerta-trump-giuseppe-conte-sul-debito-avrete-nostro-aiuto-8efb3fac-a716-11e8-9969-1b4199c31e82.shtml

https://www.bloomberg.com/news/articles/2018-08-24/trump-said-to-offer-italy-help-by-buying-bonds-corriere-reports

[Wallaby]

https://lexpansion.lexpress.fr/actualite-economique/pont-de-genes-les-liens-d-autostrade-avec-la-france_2031663.html (20 août 2018)

Benetton-Autostrade gère maint autoroute et aéroport en France, après avoir touché un pactole dans l'affaire de l'écotaxe, dument épinglée par la cour des comptes.

[Boule75]

Ce n'est évidemment pas le bon fil, mais peut être le moins pire : un prêtre italien âgé a été enlevé au Niger, région de Niamey. Le communiqué laisse à penser qu'il mêlait évangélisation, éducation et autres tâches humanitaires. Les motifs pourraient donc être locaux.

Citation

Niamey (Agence Fides) - "Dans la nuit du lundi 17 au mardi 18 septembre, il a été enlevé par des djihadistes présumés actifs dans la région, le père Pierluigi Maccalli, de la Société des missions africaines (SMA). Donner la nouvelle à Fides, c'est le Père Mauro Armanino, missionnaire à Niamey : "Depuis quelques mois, la région est en état d'urgence à cause de la présence de terroristes du Mali et du Burkina Faso", ajoute le Père Mauro Armanino.
Le Père Maccalli, originaire du diocèse de Crema, ancien missionnaire en Côte d'Ivoire pendant plusieurs années, était dans la paroisse de Bomoanga, dans le diocèse de Niamey. Depuis quelque temps déjà, il associe évangélisation et promotion humaine : écoles, dispensaires et formation de jeunes agriculteurs. Attentif aux problèmes liés aux cultures locales, il a organisé des réunions pour aborder les questions et les contre-pratiques liées aux cultures traditionnelles, y compris la circoncision et l'excision des filles, qui suscitent également une certaine hostilité. Cela pourrait être, selon des sources locales, l'une des raisons de l'enlèvement, qui a eu lieu une semaine après son retour d'une période de repos en Italie.
La Mission Catholique des Pères SMA est située dans la région de Gourmancé (Sud-Ouest) à la frontière avec le Burkina Faso et à environ 125 km de la capitale Niamey. Les Gourmancés se consacrent entièrement à l'agriculture et l'on estime qu'ils comptent environ 30 000 habitants dans cette région. La Mission est présente depuis les années 1990, et il y a plus de 20 villages visités par les missionnaires, dont 12 ont de petites communautés chrétiennes, même à plus de 60 km de la mission. L'Eglise catholique du Niger soutient fortement la croissance du Royaume de Dieu par le biais des œuvres sociales et c'est pourquoi la Mission Bomoanga a un programme d'engagement pour la promotion et le développement humain à travers ses "cellules de base" appelées CSD (Comité de Solidarité et Developpement). La pauvreté est structurelle, les problèmes de santé et d'hygiène sont énormes, l'analphabétisme est répandu et il y a une pénurie d'eau et d'installations scolaires. Le manque de routes et d'autres moyens de communication, y compris le téléphone, rendent la région isolée et oubliée.
(MA/AP) (18/9/2018 Agenzia Fides)

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (et pas retouché...)

 

[Skw]

Tensions entre l'Italie et l'Autriche :

 

[g4lly]

Quote

Italie: le maire de Riace arrêté, un modèle d'intégration en question

Le maire de Riace, présenté comme un modèle d'intégration des migrants dans le sud de l'Italie, a été arrêté mardi, au moment où le gouvernement populiste remet en question le système d'accueil dans des petites structures qui profite à nombre de communes.

Domenico (dit Mimmo) Lucano, 60 ans, est soupçonné d'aide à l'immigration clandestine pour avoir favorisé des mariages de convenance afin d'aider des femmes déboutées du droit d'asile à rester en Italie.

Maire depuis 2004, proche de la gauche, il est aussi accusé de s'être passé d'appel d'offres pour attribuer la gestion des ordures de son village de Calabre de 1.800 habitants à des coopératives liées aux migrants.

Le communiqué du parquet cite des conversations téléphoniques de M. Lucano où il promet de faire une carte d'identité à une personne dont le permis de séjour n'est plus valable, expliquant que la loi qui l'interdit est "stupide", et dans un autre cas de marier les yeux fermés une Nigériane sans-papier.

Son arrestation a provoqué un coup de tonnerre en Italie, tant le "modèle" de Riace a été salué à travers le monde: depuis les années 2000, grâce à des fonds italiens et européens, ce village qui se dépeuplait a repris vie grâce à l'accueil de centaines de demandeurs d'asile.

Ils ont réinvesti les maisons abandonnées, rouvert les ateliers d'artisanat local, permettant d'attirer des touristes et de maintenir l'école ouverte... M. Lucano a été cité parmi les 100 personnalités les plus influentes par le magazine Fortune en 2016 et a inspiré un docu-fiction de Wim Wenders. Même si son projet battait de l'aile depuis quelques mois faute de fonds publics bloqués par les autorités.

Toute la journée, le hashtag #Riace a été en tête des thèmes les plus commentés sur les réseaux sociaux. Et militants et syndicats ont appelé à une manifestation samedi dans le village sous le slogan "On n'arrête pas Riace".

L'écrivain antimafia Roberto Saviano, qui avait lancé cet été un appel pour défendre le "modèle Riace", a dénoncé "un premier acte vers la transformation définitive de l'Italie en Etat autoritaire".

"Vous paraît-il possible que le problème de la Calabre, terre de trafic de drogue et de corruption criminelle, soit l'immigration ?", a ajouté l'auteur de Gomorra, en soulignant que la justice n'avait relevé aucun enrichissement personnel du maire.

- "Un système qui fonctionne" -

"Les villes européennes doivent réagir ! Barcelone avec Riace !", a lancé Ada Colau, maire de la cité catalane, qui était cet été à Riace.

Mais le ministre de l'Intérieur, Matteo Salvini (extrême droite), a dénoncé "les fausses bonnes consciences qui voudraient remplir l'Italie d'immigrés".

Et le blog du Mouvement 5 étoiles (M5S, antisystème) a enfoncé le clou: "Pas un centime pour Riace (...). Le gouvernement du changement a déclaré la guerre au business de l'immigration".

Cette arrestation arrive aussi une semaine après la présentation du "décret-loi Salvini", qui prévoit de regrouper les demandeurs d'asile dans des grands centres d'accueil et de limiter les petites structures inspirées de Riace et prônées par l'ancien gouvernement de centre gauche.

Ces petites unités reçoivent actuellement 35 euros par personne accueillie et par jour, qui reviennent essentiellement à l'économie de la commune via les loyers, les emplois créés, l'argent de poche dépensé sur place...

M. Salvini veut limiter la somme à 20 euros par jour et interdire les titres de séjour humanitaires, ce qui devrait faire chuter de 60% le nombre de personnes éligibles à ces programmes d'intégration, au grand dam des maires concernés.

Ainsi à Montesilvano, station balnéaire de 55.000 habitants sur la côte adriatique, le maire Francesco Maragno (centre droit) a obtenu l'an dernier la fermeture de deux grands centres d'accueil hébergeant 500 personnes -- "deux ghettos où les gens étaient traités comme des numéros" -- contre la création de ces petites structures directement gérées par la commune.

Les demandeurs d'asile ont été engagés dans l'animation d'une plage pour personnes handicapées ou la rénovation des cimetières. "Les citoyens ont commencé à considérer les étrangers non comme un problème mais comme une valeur", salue-t-il.

A Prato, près de Florence, le maire Matteo Biffoni (gauche) s'insurge: "On a un système qui fonctionne et on essaie de le faire s'écrouler".



(©AFP / (02 octobre 2018 18h38)

La bande annonce du tres joli documentaire sur Riace ... village sauvé par les "migrants".

 

[nemo]

Ha ça que ce genre d'initiative ne soit pas pris pour cible m'aurait étonné .

[Tancrède]

Mais on a là toute l'ambiguité du phénomène moderne d'immigration de masse: que ce genre de modèle, bien géré ou moins bien géré, "fonctionne" ou pas, la question se pose en premier lieu de savoir pourquoi des initiatives similaires n'ont pas été menées auparavant avec les locaux, pourquoi des sommes comparables n'ont pas été débloquées pour la population italienne? Des projets de recréation de vie locale, de micro-circuits économiques de base tels que ceux-là marchent aussi avec des citoyens du pays, mais apparemment, la pauvreté exotique fascine et motive plus que la pauvreté nationale, les difficultés et tragédies d'ailleurs réunissent plus d'indignation et de capital politique que celles du cru. Si on ne répond pas EN PREMIER LIEU à cette question, on continue à alimenter le problème. Ca renvoie à mille et un exemples qu'on voit depuis longtemps, et de façon exacerbée depuis 2014-2015, comme ces Allemands modestes, de fait à la rue ou pas loin, qui étaient hébergés dans des locaux spécialisés via une petite stipende de l'Etat ou des aides et rabais. Arrivent les vagues d'immigrants et réfugiés de masse, et ces gens sont rétrogradés dans les priorités: les loyers des locaux spécialisés augmentent (cela restaient des structures privées), et les immigrants/réfugiés bénéficient d'aides plus conséquentes et d'un ordre de priorité absolu venu d'en haut. Le parc immobilier disponible immédiatement et pour l'avenir visible est évidemment limité, donc de fait, la plupart de ces gens ont été foutus à la rue. Ce genre de choses se retrouve sous mille et une formes, pour mille et un aspects de la vie, à mille et un échelons de la société: au-delà des situations émouvantes autour de certaines histoires de migrants, si tu ne réponds pas à ces questions en premier lieu, et que les ressources semblent soudain disponible et abondantes pour les nouveaux venus, sans même parler des autres problèmes qui apparaissent (sécurité, intégration, communautarisme....), qu'est-ce qui a des chances d'arriver, surtout quand la décision d'ouvrir grand les portes a été purement prise "par le haut", sans que l'avis de personne n'ait été demandé? 

Parce des solutions comme Riace, ça peut être légitimement vu comme une bonne gestion "près du sol" par de petites structures, des projets ad hoc gérés par des gens sur le terrain (et il faut voir si en moyenne, les résultats sont bons, pas s'arrêter à une histoire exemplaire), mais au final, ça repose toujours essentiellement sur des ressources nationales: 35 euros par personne et par jour alloués par l'Etat. C'est plus facile pour des locaux proches de la chose de voir "la solution" quand la dite solution est financée par un Etat central loin, loin des événements: on n'a pas l'impression qu'il a quoique ce soit à l'affaire, mais c'est lui qui permet son existence entière, en créant de fait un marché de 12-13 000 euros par personne et par an (en plus de profiter du capital bâti existan, de l'infrastructure et de la demande locaux). Facile de s'émouvoir ensuite et de ne regarder que l'extrêmité visible du phénomène en disant que "c'est tout du made in local, fait avec l'âme et les tripes des gens du cru". On peut légitimement critiquer une trop grande centralisation de la gestion du phénomène migratoire (qui aboutit souvent aux solutions de camps de réfugiés de grande taille, qui tendent à accumuler les problèmes), mais si on regarde au niveau des ressources (par essence limitées) et priorité, on comprend souvent mieux l'énervement de nombre de citoyens des pays d'accueil. 

Mais tant qu'on a un joli documentaire, j'imagine que c'est là qu'est la vérité (#ironielourde). 

[nemo]

Il y a 10 heures, Tancrède a dit :

Mais on a là toute l'ambiguité du phénomène moderne d'immigration de masse: que ce genre de modèle, bien géré ou moins bien géré, "fonctionne" ou pas, la question se pose en premier lieu de savoir pourquoi des initiatives similaires n'ont pas été menées auparavant avec les locaux, pourquoi des sommes comparables n'ont pas été débloquées pour la population italienne? Des projets de recréation de vie locale, de micro-circuits économiques de base tels que ceux-là marchent aussi avec des citoyens du pays, mais apparemment, la pauvreté exotique fascine et motive plus que la pauvreté nationale, les difficultés et tragédies d'ailleurs réunissent plus d'indignation et de capital politique que celles du cru. Si on ne répond pas EN PREMIER LIEU à cette question, on continue à alimenter le problème. Ca renvoie à mille et un exemples qu'on voit depuis longtemps, et de façon exacerbée depuis 2014-2015, comme ces Allemands modestes, de fait à la rue ou pas loin, qui étaient hébergés dans des locaux spécialisés via une petite stipende de l'Etat ou des aides et rabais. Arrivent les vagues d'immigrants et réfugiés de masse, et ces gens sont rétrogradés dans les priorités: les loyers des locaux spécialisés augmentent (cela restaient des structures privées), et les immigrants/réfugiés bénéficient d'aides plus conséquentes et d'un ordre de priorité absolu venu d'en haut. Le parc immobilier disponible immédiatement et pour l'avenir visible est évidemment limité, donc de fait, la plupart de ces gens ont été foutus à la rue. Ce genre de choses se retrouve sous mille et une formes, pour mille et un aspects de la vie, à mille et un échelons de la société: au-delà des situations émouvantes autour de certaines histoires de migrants, si tu ne réponds pas à ces questions en premier lieu, et que les ressources semblent soudain disponible et abondantes pour les nouveaux venus, sans même parler des autres problèmes qui apparaissent (sécurité, intégration, communautarisme....), qu'est-ce qui a des chances d'arriver, surtout quand la décision d'ouvrir grand les portes a été purement prise "par le haut", sans que l'avis de personne n'ait été demandé? 

Parce des solutions comme Riace, ça peut être légitimement vu comme une bonne gestion "près du sol" par de petites structures, des projets ad hoc gérés par des gens sur le terrain (et il faut voir si en moyenne, les résultats sont bons, pas s'arrêter à une histoire exemplaire), mais au final, ça repose toujours essentiellement sur des ressources nationales: 35 euros par personne et par jour alloués par l'Etat. C'est plus facile pour des locaux proches de la chose de voir "la solution" quand la dite solution est financée par un Etat central loin, loin des événements: on n'a pas l'impression qu'il a quoique ce soit à l'affaire, mais c'est lui qui permet son existence entière, en créant de fait un marché de 12-13 000 euros par personne et par an (en plus de profiter du capital bâti existan, de l'infrastructure et de la demande locaux). Facile de s'émouvoir ensuite et de ne regarder que l'extrêmité visible du phénomène en disant que "c'est tout du made in local, fait avec l'âme et les tripes des gens du cru". On peut légitimement critiquer une trop grande centralisation de la gestion du phénomène migratoire (qui aboutit souvent aux solutions de camps de réfugiés de grande taille, qui tendent à accumuler les problèmes), mais si on regarde au niveau des ressources (par essence limitées) et priorité, on comprend souvent mieux l'énervement de nombre de citoyens des pays d'accueil. 

Mais tant qu'on a un joli documentaire, j'imagine que c'est là qu'est la vérité (#ironielourde). 

Les gens sur place ("à la base") sont pas franchement responsable de la façon dont les financement sont choisis et les priorités établis. Par ailleurs certaine des initiatives demandent des gens "disponibles" disponibilité qu'il est plus simple de chercher chez des groupes déjà constituer comme les migrants ; notamment quand ils ont déjà développés des formes de solidarités rendus nécessaire par l'absence d'accès aux ressources (ce qu'on va souvent appeler "comunautarisme" après coup). Dire que les ressources centrales pourrait être utiliser autrement est un truisme, rendre responsable les gens faisant au mieux avec les ressources de l'incurie du reste est un peu biaisé par contre. 

Par ailleurs il me parait évident que la stratégie de la division joue à plain dans la façon dont les politiques publiques ont la fâcheuse manie de déshabiller Pierre pour habiller Mamadou, ou l'inverse.

[Kiriyama]

Bientôt, l'invasion de criquet ou la mort des nouveau-nés ?

 

 

 

Modifié le 8 octobre 2018 par Kiriyama

[Alexis]

Il y a 8 heures, Kiriyama a dit :

Bientôt, l'invasion de criquet ou la mort des nouveau-nés ?

Oui, je n'ai encore regardé qu'une partie de cette émission, mais c'est déjà croquignolesque. Au passage, salut à @Xavier qui aime bien ce mot 

(je sais, regarder de l'infotainment propagandesque genre totalement aligné-système, il faut être masochiste... que voulez-vous, je trouve utile de prendre connaissance de ce qu'on raconte dans ce genre d'émission)

J'apprécie particulièrement Patrick Martin-Genier, ci-devant spécialiste des questions européennes, qui en réponse à une question sur le gouvernement italien qui dit vouloir respecter le programme sur lequel il a été élu, opine à 3'50'' que "le ton du gouvernement italien est à bien des égards assez inadmissible". En effet, au cours d'une réunion dont Martin-Genier note avec un certain effarement qu'elle fut "euphorique", Di Maio a affirmé qu'il ferait "le budget du peuple".  Effarant aux yeux du ci-devant, qui affirme que "c'est la première fois dans l'histoire de l'Italie qu'on va faire le budget du peuple" et se scandalise que le gouvernement italien dise en somme "la Commission européenne restez à votre place et moi je vais décider". Et l'animatrice de hocher la tête d'un air triste.

En réalité bien sûr, l'Italie a longtemps été un pays pleinement démocratique, où le budget était donc décidé démocratiquement. Martin-Genier et ses petits camarades semblent avoir oublié que l'étymologie du mot démocratie est précisément le pouvoir du peuple... tous les gouvernements démocratiques au monde décident de leur budget ! Sauf bien sûr les gouvernements union-européens partageant l'euro, qui doivent du fait du Traité suivre les "recommandations" d'une instance non-élue.

Il n'y a donc rien d'étonnant ni rien d'effarant à ce qu'un gouvernement tente de réaliser le programme qu'il avait proposé. Il n'y a rien de nouveau non plus, sauf par rapport à ces derniers temps. C'est cela dont les Italiens ne veulent plus. Et la légitimité de leur refus ne fait pas l'ombre d'un doute - qu'ils aient tort ou raison d'ailleurs - parce que c'est bien de leur pays qu'il s'agit !

Une autre chose qui ne fait guère de doute, c'est que l'Italie est trop grande pour être amenée à raison comme le fut la Grèce qui s'était donné avec Tsipras un gouvernement missionné pour changer de politique, mais fut amenée à raison en 2015 par action conjointe de la BCE, de la Commission et des grands gouvernements - Merkel s'occupant de passer la raclée au récalcitrant pendant que Hollande gardait la porte en assurant à la ronde que tout allait très bien quoi ces cris allons moi je n'entends rien.

 

Ce qui suit, ce n'est certainement pas l'invasion des criquets et la mort des nouveaux-nés. En revanche, cela pourrait être une période tendue et incertaine, précisément parce que les forces en présence, d'un côté Commission et BCE avec le soutien de Berlin, de l'autre un gouvernement déterminé appuyé sur la légitimité démocratique dans un pays trop gros pour être forcé de se démettre, sont en fait assez équilibrées.

Les accidents financiers ne peuvent être exclus. Le compromis est improbable. En effet, c'est moins de chiffres que l'on parle que d'idéologie. Juncker et Merkel ne peuvent pas simplement discuter le bout de gras avec Di Maio et Salvini et s'entendre sur le fait que 2,8% de déficit non, quoi 1,8% vous ne voulez pas, allez ce sera 2,3% : c'est un principe qu'ils défendent, celui de l'alignement des stratégies économiques des nations engagées dans l'euro sur la stratégie générale définie à Bruxelles, sous l’œil sourcilleux de Berlin.

 

Edit : De mieux en mieux  Certes il fallait s'y attendre, mais dès 6'30'' nous avons Paolo Levi qui prévient que le langage employé par Di Maio rappelle celui des fascistes...

Modifié le 9 octobre 2018 par Alexis

[g4lly]

On 10/3/2018 at 7:24 PM, Tancrède said:

Parce des solutions comme Riace, ça peut être légitimement vu comme une bonne gestion "près du sol" par de petites structures, des projets ad hoc gérés par des gens sur le terrain.

Il faut savoir que "Riace" ne fait pas des chose dans un coin ...

... en pratique il se propose de mettre en œuvre les dispositif d'accueil des migrants ... pour qu'a posteriori ils soit relocalisé ailleurs. Ces dispositif sont régionaux ou nationaux, et n'importe qu'elle ville peu se proposer pour les mettre en œuvre.

L'essentiel des migrants traités a Riace sont des personnes en attente de statut de réfugié... donc c'est pas non plus de l'accueil tout azimut n'importe comment.

Juste que la ville a "industrialisé" le traitement des migrants de sorte que cette activité permettent a la ville de fonctionner comme si ca population était nettement plus nombreuse.

Seule une petite partie des migrants passant par Riace s'y installent.

A noter que l'immigration adriatique vers l'Italie n'est pas un phénomène récent ... ça existait même pendant la guerre froide ... et largement exploité par la maffia.

Que l'état a travers des communes candidates reprenne à son compte la gestion des migrant à la place des maffia ... c'est plutôt positif.

Parce que la principale menace pour Riace c'est pas un gouvernement populiste mais bien la maffia.

[Wallaby]

https://www.bloomberg.com/news/articles/2018-10-04/italy-pivots-to-china-in-blow-to-eu-efforts-to-keep-its-distance (4 octobre 2018)

Après la Chinafrique, la Chinangleterre, voici maintenant la Chinitalie.

Les deux pays sont en train d'élaborer un protocole d'accord pour étendre à l'Italie l'important programme de dépenses de la nouvelle route de la soie dans des secteurs tels que les chemins de fer, les compagnies aériennes, l'espace et la culture, a déclaré Michele Geraci, sous-secrétaire au ministère du Développement économique, dans un entretien à son bureau à Rome.

Le dernier gouvernement italien, dirigé par le Premier ministre Paolo Gentiloni, s'était joint à l'Allemagne et à la France à l'avant-garde des efforts déployés à l'échelle de l'UE pour réduire les investissements chinois dans les infrastructures critiques et les entreprises stratégiques.

Le nouveau gouvernement de Rome a abandonné cette dynamique, selon M. Geraci, qui a déclaré qu'il ne voulait pas d'une politique commune de l'UE sur la sélection des investissements extérieurs.

Le mémorandum de deux pages, qui doit être signé d'ici la fin de l'année, pourrait concerner la compagnie aérienne italienne Alitalia, en difficulté, a déclaré M. Geraci, qui a refusé de donner des détails. Il souhaite également travailler avec la Chine sur sa technologie de paiement, notamment par le biais du service WeChat de Tencent, et sur des coentreprises en Afrique.

[Wallaby]

Mais en fait, les partis au pouvoir aujourd'hui étaient naguère, quand ils étaient dans l'opposition, des partis anti-chinois, alors que le gouvernement était pro-chinois :

https://www.ecfr.eu/article/commentary_hand_outs_and_bail_outs_chinas_lobbyists_in_italy (12 octobre 2018)

Pourtant, il [Matteo Renzi] et son successeur, l'ancien Premier ministre Paolo Gentiloni, ont présidé à la plus grande opération d'acquisition de sociétés chinoises en Europe. La Chine a acheté le fabricant de pneus Pirelli, l'opérateur mobile Wind, le constructeur de patrouilleurs et de yacht Ferretti, et une participation minoritaire importante dans le producteur d'énergie Ansaldo

Essentiellement, la Ligue a fait campagne pour des mesures antidumping et contre les immigrants chinois et leur présence croissante dans les secteurs du textile et des pépinières ; et Cinque Stelle s'est opposé au TAP - un gazoduc transadriatique en provenance de la mer Caspienne, se terminant à Lecce et largement financé par l'AIIB, l'institution financière internationale chinoise.

Pas plus tard qu'en avril 2018, juste après les élections italiennes, Geraci décrivait la Hongrie sur son blog comme un "cheval de Troie chinois".

[g4lly]

Quote

Migrants refoulés par la France: Salvini dénonce un "acte hostile"

Le ministre italien de l'Intérieur, Matteo Salvini, a diffusé vendredi soir la vidéo d'un refoulement de migrants à la frontière française, évoquant un potentiel "acte hostile", alors que la France parle d'une procédure normale.

Sur une musique dramatique, la vidéo tournée vendredi matin par un habitant de Clavière montre une voiture de la police française déposer trois personnes et repartir vers la France, à quelques dizaines de mètres de là.

"Vidéo incroyable, à diffuser le plus largement !", a commenté le ministre italien sur les réseaux sociaux. "Sans explications rapides, complètes et convaincantes, nous nous trouverons face à une provocation et à un acte hostile", a-t-il ensuite déclaré.

Dans la soirée, la préfecture des Hautes-Alpes a fait valoir dans un communiqué qu'il s'agissait d'"une procédure de non-admission à la frontière en tous points conforme à la pratique agréée entre la police française et la police italienne ainsi qu'au droit européen".

Selon la préfecture, les trois personnes avaient été refusées au point de passage de Montgenèvre, 500 mètres plus loin, et le commissariat de Bardonnecchia, le plus proche, avait été informé.

Chaque année, des milliers de migrants cherchant à passer en France sont interceptés et reconduits à la frontière italienne. L'AFP a constaté l'hiver dernier que nombre d'entre eux étaient déposés directement par la police française devant la gare de Bardonecchia.

Ces refoulements sont une procédure distincte des centaines de demandeurs d'asile que la France renvoie chaque année en Italie en application des accords de Dublin, qui obligent à déposer sa demande d'asile dans le premier pays européen traversé.

"C'est surréaliste ! Les commissaires européens nous donnent des leçons (... mais) on continue à décharger chez nous des dizaines et des centaines de migrants des fourgons de la gendarmerie sans que personne n'ouvre la bouche à Bruxelles", a insisté M. Salvini samedi matin.

"Je demande (au président de la Commission européenne Jean-Claude) Juncker (...) de donner une réponse ferme alors que l'on se moque de toute évidence des Italiens et des règles européennes", a-t-il ajouté.

En début de semaine, M. Salvini avait déjà dénoncé "une offense sans précédent" après une incursion de la gendarmerie française pour déposer des migrants dans une zone boisée près de Clavière.

Dans ce cas, la France avait reconnu "une erreur" en expliquant que ces gendarmes ne connaissaient pas bien la région, mais un porte-parole du président Emmanuel Macron avait aussi dénoncé une "instrumentalisation politique" menée par M. Salvini.

Les relations entre Rome et Paris se sont tendues ces derniers mois. L'Italie accuse ses partenaires européens, à commencer par la France, de l'avoir laissée seule gérer la crise migratoire et les quelque 700.000 migrants arrivés sur ses côtes depuis 2013.

(©AFP / (20 octobre 2018 16h06)