Italie

[kotai]

Euh, qui disait faut accueillir?

[Kiriyama]

Interdit d'interdire : Face-à-face historique Bruxelles-Rome : jusqu'où cela peut-il aller ?

 

 

Modifié le 1 novembre 2018 par Kiriyama

[Bruno]

Le 09/10/2018 à 14:45, Wallaby a dit :

https://www.bloomberg.com/news/articles/2018-10-04/italy-pivots-to-china-in-blow-to-eu-efforts-to-keep-its-distance (4 octobre 2018)

Après la Chinafrique, la Chinangleterre, voici maintenant la Chinitalie.

Les deux pays sont en train d'élaborer un protocole d'accord pour étendre à l'Italie l'important programme de dépenses de la nouvelle route de la soie dans des secteurs tels que les chemins de fer, les compagnies aériennes, l'espace et la culture, a déclaré Michele Geraci, sous-secrétaire au ministère du Développement économique, dans un entretien à son bureau à Rome.

Le dernier gouvernement italien, dirigé par le Premier ministre Paolo Gentiloni, s'était joint à l'Allemagne et à la France à l'avant-garde des efforts déployés à l'échelle de l'UE pour réduire les investissements chinois dans les infrastructures critiques et les entreprises stratégiques.

Le nouveau gouvernement de Rome a abandonné cette dynamique, selon M. Geraci, qui a déclaré qu'il ne voulait pas d'une politique commune de l'UE sur la sélection des investissements extérieurs.

Le mémorandum de deux pages, qui doit être signé d'ici la fin de l'année, pourrait concerner la compagnie aérienne italienne Alitalia, en difficulté, a déclaré M. Geraci, qui a refusé de donner des détails. Il souhaite également travailler avec la Chine sur sa technologie de paiement, notamment par le biais du service WeChat de Tencent, et sur des coentreprises en Afrique.

Eh oui... Tout ce que vont gagner la Commission européenne et les gouvernements qui mettent la pression sur l'Italie dont le nouveau gouvernement, qu'il leur plaise ou non, est le fruit d'élections démocratiques, c'est que le pays va chercher ailleurs des alliés économiques solides.

Des alliés qui pourront l'aider, soit à faire les importants investissements (c'est à dire des dépenses présentes dans la perspectives de recettes futures) que les mouvements politiques de la coalition au pouvoir (qualifiée de "populiste" par un ensemble de "grands démocrates et défenseurs des libertés" autoproclamés) ont promis à leurs électeurs, soit à garantir si besoin sa dette publique (au cas où des agences de notation baisserait sa note, rendant les taux d'intérêts de ses emprunts plus chers).

C'est sûr que si le seul choix que les dirigeants des autres "gros pays" de la zone Euro laissent à l'Italie est entre : s'aplatir devant eux et revoir complètement son budget 2019, OU accepter d'être redevable à des pays extérieurs à l'U.E qui ont pour l'instant (ou carrément durablement, dans le cas de la Chine ou de la Russie) la même ligne politique qu'elle, c'est forcément la 2ème option qui sera privilégiée !...

Modifié le 1 novembre 2018 par Bruno

[Ciders]

En gros, la Chine va racheter à vil prix les actifs les plus intéressants (encore que, Alitalia...) et le gouvernement italien va s'aplatir pour ne pas perdre quelques centaines de millions. Tu appelles ça un partenariat ? Personnellement, je vois plus ça comme... non, je n'ai pas de termes polis qui me viennent en tête, revenez plus tard.

Sinon, on peut continuer de faire comme avec la Hongrie, on les arrose de subventions et eux ils jouent leur partition politique en piétinant les valeurs de l'UE. Parce que si tu donnes de l'argent aux politiques italiens actuels, c'est exactement ce qu'il va se passer.

[Bruno]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

En gros, la Chine va racheter à vil prix les actifs les plus intéressants (encore que, Alitalia...) et le gouvernement italien va s'aplatir pour ne pas perdre quelques centaines de millions. Tu appelles ça un partenariat ? Personnellement, je vois plus ça comme... non, je n'ai pas de termes polis qui me viennent en tête, revenez plus tard.

Sinon, on peut continuer de faire comme avec la Hongrie, on les arrose de subventions et eux ils jouent leur partition politique en piétinant les valeurs de l'UE. Parce que si tu donnes de l'argent aux politiques italiens actuels, c'est exactement ce qu'il va se passer.

Ça c'est une prise de position politique de ta part, qui en vaut une autre, ni plus, ni moins.

Les 35 000 fonctionnaires de la Commission, ultra-payés avec retraite à taux plein dès 57 ans, mais chauds partisans de l'austérité pour les salariés des Etats membres... font aussi de la politique, ou en tous cas les pouvoirs qui leur ont été donnés (et qu'en Démocratie on doit pouvoir contester, que ce soit via le vote pour les députés européens, ou via des votes & référendums nationaux), ou les déclarations un peu martiales qu'ils font (Moscovici...) en donnent fortement l'impression : ça cause du ressentiment, des tensions, et ça influe de plus en plus sur les résultats électoraux dans les Etats membres.  

En parlant de piétinement "des valeurs européennes", quid du référendum de 2005, où les français avaient clairement dit "Non" à la Constitution européenne (à 55%), et pourtant elle leur a été imposée 3 ans plus tard par Sarkozy avec complicité de sa majorité parlementaire ? Cette trahison du vote populaire, de la Démocratie donc, n'ayant pas été corrigée par son successeur, ni par l'actuel Président, pour le plus grand plaisir des instances de l'U.E ?

Tu vois, si on veut aller sur ce terrain des valeurs officielles de l'U.E bafouées, à commencer par celles de Démocratie et de liberté, il y aurait beaucoup à dire, sans besoin d'évoquer des gouvernements étrangers qui te déplaisent (mais qui eux correspondent bien à une volonté populaire)... L'U.E a depuis une quinzaine d'années pris le chemin d'un mariage qui fut consenti par le passé, mais qui aujourd'hui devient une prison, sauf pour sa principale puissance économique qui a imposé ses vues et tire profit de la relative "obéissance" des autres, à part que de + en + commencent à contester son "autorité" morale et politique, et que celle-ci prend l'effet d'un repoussoir...   

Je ferme la parenthèse généraliste sur l'U.E. Pour en revenir à l'Italie, quand au choix des partenaires extérieurs qui pourraient remplacer des partenariats européens perdus, ou compenser les pertes économiques dues à des tensions avec une partie des Etats de l'U.E, après tout s'ils se font entuber c'est avant tout leur problème : si leur gouvernement n'est pas avisé dans ses choix pour "plus de liberté",  il appartiendra aux électeurs italiens d'en tenir compte à leurs prochaines élections nationales ! S'ils ne le font pas, ou que très peu, alors c'est qu'ils s'en foutent, ce qui après tout est leur droit aussi, et serait "tant pis pour eux"...

Si des sociétés italiennes d'un secteur technologique sensible passent partiellement sous contrôle ou emprise chinoise, ou russe, japonaise, etc... rien n'empêche les autorités des autres pays d'en tenir compte en refusant toute coopération technologique de haut niveau avec celles-ci, pour protéger des secrets ou intérêts industriels/scientifiques. 

Bref, je doute qu'une quelconque tentative de contrainte, de sanctionner un désir de tenter une relance économique produise un effet positif pour l'avenir de l'U.E (que cette volonté de relance soit faite de manière intelligente ou stupide, là encore ce sera au peuple italien d'en décider dans 3 ou 4 ans. Voire avant si la coalition de Salvini éclatait pour dissensions entre ces composantes ; en Italie c'est hyper-fréquent...).

Quoique, ça pourrait produire un effet inattendu (pour des grosses têtes de technocrates avec une fâcheuse tendance à oublier les basiques de la psychologie humaine...) qui sera de re-souder une majorité d'italiens, et les 2 partis principaux ("5 étoiles" et la "Liga") de la coalition qui a porté Salvini au pouvoir. Rien de tel parfois qu'une pression et des gesticulations extérieures pour favoriser une sorte d'unité nationale.

Modifié le 1 novembre 2018 par Bruno

[Ciders]

Je passe sur la petite complainte du début sur les méchants commissaires surpayés. En Italie, l'élu de base est peut-être pauvre mais dès que ça monte un peu, ça ne crie pas famine. Si ça peut te rassurer.

2005 ? C'est vieux. Passé. Et chèrement payé depuis. Je crois savoir qu'il y a eu le refus de la Constitution et le Brexit. Plus la montée des eurosceptiques.

Pour le reste, je te trouve vaguement optimiste sur la capacité de rebond de l'opinion italienne et de la classe politique locale. Et ce n'est pas méprisant, mais les nôtres sont un tout petit peu moins nuls. Je me permets de rappeler que Berlusconi demeure un candidat sérieux à toute élection nationale.

[kotai]

à l’instant, Ciders a dit :

En gros, la Chine va racheter à vil prix les actifs les plus intéressants (encore que, Alitalia...) et le gouvernement italien va s'aplatir pour ne pas perdre quelques centaines de millions. Tu appelles ça un partenariat ? Personnellement, je vois plus ça comme... non, je n'ai pas de termes polis qui me viennent en tête, revenez plus tard.

Sinon, on peut continuer de faire comme avec la Hongrie, on les arrose de subventions et eux ils jouent leur partition politique en piétinant les valeurs de l'UE. Parce que si tu donnes de l'argent aux politiques italiens actuels, c'est exactement ce qu'il va se passer.

 

En vous lisant, une subvention doit automatiquement être un gage de vassalité, le vassal subventionner doit suivre son suzerain...

Et de plus, je pensais que vous voulliez un autre partenaire économique, les USA abusent de sa position, alors que la Chine voir la Russie acceptent l'Europe t'elle quelle est...

[Ciders]

Il y a 5 heures, kotai a dit :

 

En vous lisant, une subvention doit automatiquement être un gage de vassalité, le vassal subventionner doit suivre son suzerain...

Aurais-je raté un épisode ou n'est-ce pas très exactement ce qu'il se passe actuellement ?

[pascal]

Il y a 7 heures, kotai a dit :

alors que la Chine voir la Russie acceptent l'Europe t'elle quelle est...

non elles l'acceptent telle qu'elle convient à leurs intérêts (et l'inverse est vrai) les pays n'ont pas d'amis ils n'ont que des alliés de circonstance (des compagnons de route comme on disait au PC)

[gustave]

Il y a 11 heures, Ciders a dit :

Je passe sur la petite complainte du début sur les méchants commissaires surpayés. En Italie, l'élu de base est peut-être pauvre mais dès que ça monte un peu, ça ne crie pas famine. Si ça peut te rassurer.

2005 ? C'est vieux. Passé. Et chèrement payé depuis. Je crois savoir qu'il y a eu le refus de la Constitution et le Brexit. Plus la montée des eurosceptiques.

Pour le reste, je te trouve vaguement optimiste sur la capacité de rebond de l'opinion italienne et de la classe politique locale. Et ce n'est pas méprisant, mais les nôtres sont un tout petit peu moins nuls. Je me permets de rappeler que Berlusconi demeure un candidat sérieux à toute élection nationale.

2005 n'est pas si vieux, et continue d'ailleurs (entre autres) de se payer en l'absence de toute réelle inflexion de la politique ayant mené l'Europe à sa situation actuelle, pas véritablement rayonnante.

Par ailleurs le couplet sur les dangers des prises de contrôle étrangères est fort juste, mais la Chine (véritablement dangereuse au vu de ses moyens colossaux, là où la Russie ne peut avoir qu'une action anecdotique) n'est que la dernière menace en date. Il n’est que de se rappeler de GE et un certain industriel un tout petit peu stratégique français que la menace de licenciements prochains rappelle au bon souvenir de l'actualité... Et je ne crois pas que l'UE ait là aussi, en dépit de tous ses si vantés grands esprits officiant à Bruxelles, su prendre des mesures efficaces en temps et en heure. Elle découvre aujourd'hui les dangers de ces prises de contrôle...

 

[Bruno]

Il y a 13 heures, Ciders a dit :

Je passe sur la petite complainte du début sur les méchants commissaires surpayés. En Italie, l'élu de base est peut-être pauvre mais dès que ça monte un peu, ça ne crie pas famine. Si ça peut te rassurer.

2005 ? C'est vieux. Passé. Et chèrement payé depuis. Je crois savoir qu'il y a eu le refus de la Constitution et le Brexit. Plus la montée des eurosceptiques.

Pour le reste, je te trouve vaguement optimiste sur la capacité de rebond de l'opinion italienne et de la classe politique locale. Et ce n'est pas méprisant, mais les nôtres sont un tout petit peu moins nuls. Je me permets de rappeler que Berlusconi demeure un candidat sérieux à toute élection nationale.

Pas une "complainte" très cher, juste un constat : ils ont des avantages exhorbitants (là je pense surtout à leur retraite à taux plein dès 57 ans...) alors qu'ils poussent les Etats membres à faire de cure d'austérité sans fin, et entre autre à retarder l'âge légal de départ à la retraite de leurs salariés. La moindre des choses quand on joue les moralistes serait de donner un minimum l'exemple, non ? Que les hauts fonctionnaires de plusieurs Etats membres aient des avantages similaires ne rend pas cette situation déontologiquement correcte pour autant.

Il y aurait beaucoup à dire aussi sur l'exemplarité du régime des Parlementaires européens, tiens regarde ce petit reportage critique allemand ; une "complainte" aussi sans doute >

Après, on peut toujours faire l'autruche et nier que ça favorise l'Eurosceptisisme, mais ce genre de choses commence vraiment à se savoir et agace forcément les gens modestes...

D'accord avec toi, en revanche, sur le fait que les électeurs italiens (sans doute les autres aussi d'ailleurs...), et leur classe politique, ont peu de capacité de rebond, de "changer d'avis". Mais bon, faut-il être autoritaire avec les gens, en l'occurrence avec tout un peuple, parce qu'on est convaincu qu'on va les sauver d'eux-mêmes ?? Est-ce vraiment légitime ?? On verra à la longue si dans le cas de la Grèce (qui semble aller mieux qu'il y a 10 ans, pour le moment) ça a fonctionné, ce qui dans l'affirmative ne prouverait pas que ça peut fonctionner pour l'Italie, ou un autre pays "poids lourd économique" de la zone Euro. 

Enfin, le nouveau gouvernement italien est en fonction depuis quand : 6 mois, non ? Si au bout de 2 ans la dette publique a plongé, alors là l'U.E à mon sens l'U.E aura plus de légitimité à retoquer son programme budgétaire de l'année suivante. Il faut juste se rappeler que les précédents gouvernements avaient suivi les pressions de Bruxelles et instauré l'austérité et que malgré ça leur dette est passée depuis 10 ans de 107% du PIB à 130%, donc pas étonnant que les italiens aient été séduits par la perspective d'une "politique de relance", plutôt que par celle d'une énième cure d'austérité. Après tout, selon un principe de responsabilité qui me paraît important, si ça ne fonctionne pas les autres pays de l'U.E pourront leur dire d'assumer leur pari risqué (ou alors d'accepter cette fois une méga cure comme la Grèce l'avait finalement acceptée)... 

Modifié le 2 novembre 2018 par Bruno

[LBP]

Il y a 3 heures, Bruno a dit :

Pas une "complainte" très cher, juste un constat : ils ont des avantages exhorbitants (là je pense surtout à leur retraite à taux plein dès 57 ans...) alors qu'ils poussent les Etats membres à faire de cure d'austérité sans fin, et entre autre à retarder l'âge légal de départ à la retraite de leurs salariés. La moindre des choses quand on joue les moralistes serait de donner un minimum l'exemple, non ? Que les hauts fonctionnaires de plusieurs Etats membres aient des avantages similaires ne rend pas cette situation déontologiquement correcte pour autant.

Il y aurait beaucoup à dire aussi sur l'exemplarité du régime des Parlementaires européens, tiens regarde ce petit reportage critique allemand ; une "complainte" aussi sans doute >

Après, on peut toujours faire l'autruche et nier que ça favorise l'Eurosceptisisme, mais ce genre de choses commence vraiment à se savoir et agace forcément les gens modestes...

D'accord avec toi, en revanche, sur le fait que les électeurs italiens (sans doute les autres aussi d'ailleurs...), et leur classe politique, ont peu de capacité de rebond, de "changer d'avis". Mais bon, faut-il être autoritaire avec les gens, en l'occurrence avec tout un peuple, parce qu'on est convaincu qu'on va les sauver d'eux-mêmes ?? Est-ce vraiment légitime ?? On verra à la longue si dans le cas de la Grèce (qui semble aller mieux qu'il y a 10 ans, pour le moment) ça a fonctionné, ce qui dans l'affirmative ne prouverait pas que ça peut fonctionner pour l'Italie, ou un autre pays "poids lourd économique" de la zone Euro. 

Enfin, le nouveau gouvernement italien est en fonction depuis quand : 6 mois, non ? Si au bout de 2 ans la dette publique a plongé, alors là l'U.E à mon sens l'U.E aura plus de légitimité à retoquer son programme budgétaire de l'année suivante. Il faut juste se rappeler que les précédents gouvernements avaient suivi les pressions de Bruxelles et instauré l'austérité et que malgré ça leur dette est passée depuis 10 ans de 107% du PIB à 130%, donc pas étonnant que les italiens aient été séduits par la perspective d'une "politique de relance", plutôt que par celle d'une énième cure d'austérité. Après tout, selon un principe de responsabilité qui me paraît important, si ça ne fonctionne pas les autres pays de l'U.E pourront leur dire d'assumer leur pari risqué (ou alors d'accepter cette fois une méga cure comme la Grèce l'avait finalement acceptée)... 

Il y avait la même histoire avec nos députés (inscription dans les commissions) on signe et on part, comme  un certain  Fabius 

[Bruno]

Il y a 1 heure, LBP a dit :

Il y avait la même histoire avec nos députés (inscription dans les commissions) on signe et on part, comme  un certain  Fabius 

Tout à fait, je n'ai jamais prétendu que ce genre d'abus manifeste de l'argent public de la part des élus n'existaient pas à l'échelle nationale, et raison de plus ! Les instances de l'U.E sont-elles censées en rajouter une couche dans le gaspillage des deniers publics, alors qu'elles se permettent d'être moralistes et autoritaires avec certains Etats, quand elles estiment qu'il y a "risque de dérapage" de leurs finances publiques ?

Et après, certains font mine de s'étonner que l'Euroscepticisme progresse, mais à moins d'être d'une malhonnêteté intellectuelle crasse, il faut reconnaître qu'il est fondé sur des éléments bien réels, pas sur des fantasmes "démagogiques". (Tout comme le parti pris inverse, "Eurolâtre", qui peut aussi s'appuyer sur certains éléments factuels)      

Modifié le 2 novembre 2018 par Bruno

[Kiriyama]

Est-ce que l'Euro saurait survivre sans l'Italie ?

Après tout, une grosse économie comme l'Angleterre ne l'a jamais eu, et ça n'a pas empêché l'économie européenne de "fonctionner" sans. 

[LBP]

il y a 18 minutes, Kiriyama a dit :

Est-ce que l'Euro saurait survivre sans l'Italie ?

Après tout, une grosse économie comme l'Angleterre ne l'a jamais eu, et ça n'a pas empêché l'économie européenne de "fonctionner" sans. 

si, déjà avec  l'Allemagne la France il y a du poids.

L'Italie de ne quittera pas l'Europe et les Populistes en parlent mais ne le feront jamais, le seul avantage c'est que l'Europe bouge.

Modifié le 2 novembre 2018 par LBP

[g4lly]

1 hour ago, Kiriyama said:

Est-ce que l'Euro saurait survivre sans l'Italie ?

Après tout, une grosse économie comme l'Angleterre ne l'a jamais eu, et ça n'a pas empêché l'économie européenne de "fonctionner" sans. 

L'euro pourrait même bien fonctionner sans l'Union ... c'est avant tout un outil ... dont on devrait pouvoir faire plus ou moins ce dont on veut.

[Arland]

Il y a 1 heure, Kiriyama a dit :

Est-ce que l'Euro saurait survivre sans l'Italie ?

Après tout, une grosse économie comme l'Angleterre ne l'a jamais eu, et ça n'a pas empêché l'économie européenne de "fonctionner" sans. 

L'Euro n'est jamais qu'un Deutsche Mark "dilué", c'est l'Allemagne qui fait la force de l'Euro avec un peu de France derrière, les pays du sud ne sont que des boulets pour les allemands.

Ce qui les gêneraient le plus c'est l'image que cela donnerai de la solidité de l'UE, le Brexit c'était prévisible vu la mentalité britannique, mais l'Italie c'est déjà plus facheux.

Modifié le 2 novembre 2018 par Arland

[g4lly]

19 minutes ago, Arland said:

Ce qui les gêneraient le plus c'est l'image que cela donnerai de la solidité de l'UE, le Brexit c'était prévisible vu la mentalité britannique, mais l'Italie c'est déjà plus facheux. 

En pratique les leaders populistes qu'on voit en Europe envisage une tactique différente de celle a laquelle on pense trivialement.

Plutôt que d'essayer de quitter l'Union ... ce qui est très compliqué et technique ... et donc qui n'offre pas une visibilité politique très intéressante.

Donc plutôt que de proposer de quitter l'Europe, du moins l'Union ... ils proposent plutôt de "nationaliser" l'Union.

En gros de refaçonner l'Union a leur guise ...

C'est une stratégie assez classique mais souvent méprisé ... a tord.

De la même manière que les régime islamiste ne propose pas de "détruire" la globalisation ... il propose de la verdir tout simplement.

Donc ce a quoi il faut s'attendre n'est pas des tentative d'exit ... mais bien a une reprise en main des institution de l'union par les parties natio/populiste.

Le poids natio-populiste pourrait rapidement se sentir au conseil notamment... une instance qui compte.

[Wallaby]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Donc plutôt que de proposer de quitter l'Europe, du moins l'Union ... ils proposent plutôt de "nationaliser" l'Union.

En gros de refaçonner l'Union a leur guise ...

Une chose qui m'intéressera, sera de savoir qui sera le futur commissaire européen italien à partir de 2019, prenant la succession de Federica Mogherini.

[Bruno]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

En pratique les leaders populistes qu'on voit en Europe envisage une tactique différente de celle a laquelle on pense trivialement.

Plutôt que d'essayer de quitter l'Union ... ce qui est très compliqué et technique ... et donc qui n'offre pas une visibilité politique très intéressante.

Donc plutôt que de proposer de quitter l'Europe, du moins l'Union ... ils proposent plutôt de "nationaliser" l'Union.

En gros de refaçonner l'Union a leur guise ...

C'est une stratégie assez classique mais souvent méprisé ... a tord.

De la même manière que les régime islamiste ne propose pas de "détruire" la globalisation ... il propose de la verdir tout simplement.

Donc ce a quoi il faut s'attendre n'est pas des tentative d'exit ... mais bien a une reprise en main des institution de l'union par les parties natio/populiste.

Le poids natio-populiste pourrait rapidement se sentir au conseil notamment... une instance qui compte.

Est-ce que ça serait forcément un scandale que les institutions européennes soient davantage alignées avec la sensibilité politique du moment des pays les plus peuplés de l'U.E, c'est à dire finalement moins coupées des opinions et ressentis exprimés par les populations ??

C'est là qu'on arrive au point d'achoppement, à d'interminables conflits passionnels, entre 2 conceptions de l'U.E :

1) doit-elle être une fédération/confédération, avec donc une autorité supra-étatique qui décide des choses les plus importantes pour tous ? (Puisque dans cette idée, les nations auraient vocation à disparaître pour laisser la place à des Etats fédérés, un peu sur le modèle de 50 Etats des USA, ,ou sur celui des 26 cantons de la Confédération Helvétique). Encore faudrait-il dans ce cas que cette autorité supra-étatique émane directement du suffrage populaire (et pas indirectement via nomination par des élus), du moins si on parle officiellement de Démocratie : d'où l'idée, ponctuellement émise par une partie des fédéralistes (ceux qui sont soucieux d'être en phase avec les aspirations populaires), qu'il y ait un Président Européen, directement élu par les populations des pays de l'U.E, sur un programme communiqué, après campagne électorale, débats avec les compétiteurs, etc...

2) doit-elle rester proche de ce qu'elle était au début (avant 1993), c'est à dire une alliance de Nations souveraines, qui dans ce cadre unissent leurs efforts "à la carte" sur des projets précis, et sur la seule base du volontariat / d'engagements révocables sans longue et complexe procédure ? De grands succès sont ainsi nés (Arianespace, devenue l'ESA, Airbus, l'AESA pour la certification et les normes de l'aviation civile...), et génèrent toujours d'importantes recettes aux pays associés, ainsi qu'un certain prestige partagé. 

Il semble qu'après 2 décennies (depuis les années 1990), où la première conception l'emportait, plusieurs peuples en aient marre, et n'ont pas été convaincus des bienfaits d'une Europe à tendance fédéraliste, où dans certains domaines des institutions supranationales (notamment, et surtout, la Commission, mais aussi derrière le Conseil des Ministres) peuvent donner des consignes aux Etats membres ; pour ne pas dire des ordres plus ou moins ouvertement assortis de menaces de "sanctions"... Peut-être d'ailleurs parce que les représentants de ces organes (par exemple, le Président de la Commission) ne sont pas directement élus par les populations, sur un programme leur étant présenté, concernant la direction commune à prendre, mais simplement nommés par des élus ?

Il faut voir qu'on a aussi depuis intégré les anciens pays du bloc soviétique, qui ont connu pendant longtemps la situation de suivre les directives de dirigeants qu'ils n'avaient pas choisis ("l'oeil de Moscou"). Dès lors, il est logique qu'aujourd'hui leurs peuples soient épris de liberté, et notamment de celle de décider eux-mêmes de certaines choses essentielles (investir davantage quitte à augmenter à court terme la dette, décider si on accueille ou pas des migrants extra-européens, et si oui quel nombre annuel, décider avec qui en dehors de l'Europe on garde et développe des liens particuliers, même s'il est mal vu par d'autres pays européens...).

L'Italie n'est certes pas dans ce dernier cas, mais il n'en demeure pas moins que ses divisions internes doivent avant tout être réglées par les italiens. Ou alors, si on considère que "la populace" (comme disaient les nobles du temps des monarchies absolues) de chaque pays est trop stupide pour décider de ce qui engage son avenir, et que seuls des gens "qualifiés" (par leurs titres et diplômes ; avant on aurait dit "bien nés", "d'une noble ascendance" puisque c'est juste ça qui comptait...), peuvent et doivent le faire, c'est une autre conception des choses : après tout elle pourrait peut-être se défendre, seulement il faudrait alors l'assumer, et ne plus présenter l'U.E aux peuples européens comme une "grande démocratie, un espace de liberté commun"...

Les élections Européennes de mai 2019 vont servir de révélateur de l'évolution du rapport de force entre les 2 grandes conceptions de l'U.E que j'ai évoquées plus haut, la fédéraliste et la souverainiste. Quel qu'en soit le verdict en la matière, j'espère vraiment que le taux de participation sera plus fort qu'auparavant, pour que ce verdict soit légitime, et donc pris en compte par tous (les populations, mais aussi les personnes hauts-placées des institutions européennes qui sont censées travailler au meilleur avenir possible des habitants des pays membres).

Merci à ceux qui ont tout lu ! (qu'ils soient d'accord ou pas, avec tout ou partie de ce que j'ai dit)         

Modifié le 2 novembre 2018 par Bruno

[pascal]

il y a 46 minutes, Bruno a dit :

Est-ce que ça serait forcément un scandale que les institutions européennes soient davantage alignées avec la sensibilité politique du moment des pays les plus peuplés de l'U.E

C'est un peu la philosophie d'une UE à deux vitesses défendue par beaucoup à titre personnel j'en suis partisan, mais dans la pratique çà ne doit pas être évident à faire accepter au "second rideau"

L'élargissement rapide de l'UE répondait à la culture traditionnelle de l'Europe celle d'un espace économique dont il est nécessaire d'augmenter la taille pour des raisons économiques et surtout commerciales. Je pense (mais bon ...) que l'élargissement aux ex-PECO répondait aussi à un choix politique fort: sortir ces pays de l'ancien giron russo-soviétique bref encadrer leur accession à l'économie de marché et accéder à leur marché.

On est allé vite en besogne !

[kotai]

Je pense que le mépris affiché de son voisin a démontré que l'Europe n'est pas régie par l'interer publique.

[Kiriyama]

Une UE confédérale en somme ? 

[kotai]

L'Europe a plusieurs vitesses est une connerie, car cela reviendrait en fait à la diviser encore plus. C'est comme dans la vie ou les personnes ne se rassemble que par couleur, idée etc... et cela porte le nom de communautarisme.

L'Europe se doit d'être une et unie. Je pense que la France doit cesser son opportunisme et faire des actes pragmatique, par exemple en défense avec une coopération tout azimut avec l'ensembe des pays: rétrofit des appareils, définissions des normes, exercice grandeur nature etc....

[Kelkin]

Il y a 4 heures, kotai a dit :

L'Europe a plusieurs vitesses est une connerie, car cela reviendrait en fait à la diviser encore plus. C'est comme dans la vie ou les personnes ne se rassemble que par couleur, idée etc... et cela porte le nom de communautarisme.

"reviendrait" ? L'Europe est déjà à plusieurs vitesses.

L'Europe, c'est quoi au juste ?

• Conseil de l'Europe : 47 états membres
• Organisation pour la Sécurité et la Coopération en Europe : 68 états membres
• Union Européenne : 28 états membres
• Espace Economique Européen : 31  états membres
• Union Douanière de l'Union Européenne : 32 états membres
• Espace Schengen : 26 états membres
• Eurozone : 19 états membres
• Mécanisme Européen de Stabilité : 17 états membres
• Banque Européenne pour la Reconstruction et le Développement : 67 états membres
• Banque Européenne d'Investissement : 28 états membres
• Banque de Développement du Conseil de l'Europe : 41 états membres
• Agence Spatiale Européenne : 24 états membres ou membres adjoints
• Organisation Européenne pour l'Exploitation des Satellites Météorologiques : 30 états membres
• Organisation européenne pour la recherche nucléaire : 22 états membres
• Erasmus : 37 états participants
• Agence Européenne de Sécurité Aérienne : 32 états membres ou associés
• Conférence Européenne de l'Aviation Civile : 44 états membres
• Eurocontrol : 41 états membres
• CSP : 25 états participants
• OCCAr : 13 états membres ou participants
• EATC : 7 états membres
• Initiative Européenne d'Intervention : 9 états membres

Et puis allons un peu plus loin avec quelques exemples de l'Europe non-étatique :

• Union Européenne de Radio-Télévision (Eurovision) : 76 états représentés par 106 sociétés membres ou partenaires
• Réseau européen des gestionnaires de réseau(x) de transport d’électricité : 34 états représentés par 41 sociétés membres
• Fédération Européenne du Génie Chimique : 29 états représentés par 38 sociétés
• Fédération Européenne d'Associations Nationales d'Ingénieurs : 34 états représentés par 34 sociétés
• Forum Européen pour la Sécurité Urbaine : 16 états représentés par plus de 250 collectivités

Donc voilà. L'Europe est déjà à plusieurs vitesses, et c'est pas près de changer.

Il y a 4 heures, kotai a dit :

L'Europe se doit d'être une et unie.

La meilleure façon d'marcher,
C'est encore la notre,
C'est d'mettre un pied devant l'autre,
et d'recommencer.

La course en sac, c'est rigolo, mais on ne va pas loin.

Il y a 4 heures, kotai a dit :

Je pense que la France doit cesser son opportunisme et faire des actes pragmatique, par exemple en défense avec une coopération tout azimut avec l'ensembe des pays: rétrofit des appareils, définissions des normes, exercice grandeur nature etc....

La France n'est pas plus opportuniste, ni moins pragmatique, que les autres.