Italie

[Wallaby]

https://www.latribunedelart.com/un-accord-sur-leonard-et-raphael-signe-entre-la-france-et-l-italie (24 septembre 2019)

C’était une guerre d’opérette, elle se termine par un protocole signé solennellement par deux ministres. On se rappelle en effet la décision de la secrétaire d’État italienne Lucia Borgonzoni de restreindre les prêts d’œuvres de Léonard de Vinci pour la rétrospective du Louvre.

Ce protocole est ridicule car il organise quelque chose qui n’est pas et ne devrait jamais être du niveau du pouvoir politique, mais bien de celui des musées et de leurs responsables. Il est d’ailleurs amusant que lors des questions des journalistes le ministre italien - qui paraissait d’ailleurs assez peu à l’aise - ait tenu à préciser que « le gouvernement n’avait pas de compétence sur le prêt des œuvres d’art » et que « le prêt est de la compétence exclusive des musées et des autorités scientifiques qui l’autorisent ou ne l’autorisent pas », alors qu’il venait exactement de démontrer l’inverse avec cet accord politique entre la France et l’Italie.

[Wallaby]

http://www.les-lettres-francaises.fr/wp-content/uploads/2019/07/LF-168-BD-WEB.pdf (février 2019)

Le carcan de l’Euro. Pourquoi en sortir est internationaliste et de gauche, de Domenico Moro, traduction par Aymeric Monville, Éditions Delga

De manière habile Salvini a transformé et renommé la Ligue en lui faisant abandonner ses oripeaux autonomistes hostiles aux régions du Sud au profit d’un discours expressément national, voire nationaliste et xénophobe. Dans ce discours les « fainéants du Sud » ont été remplacés, comme boucs émissaires de tous les maux, par les migrants africains et par les politiques de l’Union européenne. Moro montre bien que ce discours et plus généralement celui des autres nationalismes populistes européens n’en font pas un nationalisme d’essence fasciste car il n’est pas relié à un projet expansionniste ou impérialiste. Il est plutôt l’expression de couches sociales effrayées par les phénomènes migratoires et par les bousculements économiques de la mondialisation qui détruisent les vieux tissus industriels domestiques. Il est sur ce point significatif que la Lega, dont la base sociale est largement constituée de propriétaires de petites et moyennes entreprises du nord de l’Italie, soit devenue si hostile au marché unique européen et à sa monnaie. D’une certaine manière, les classes qu’elle a réussi à rallier ont perçu que la construction européenne entraînait des changements dans l’équilibre des pouvoirs au sein de l’État qui était favorables aux grands groupes internationalisés, dont les stratégies économiques se placent à l’échelle continentale ou même mondiale.

Moro ne nourrit aucune illusion sur la politique du gouvernement italien actuel [Salvini-Di Maio]. Son regard n’est pas celui d’un petit patron victime d’une monnaie trop puissante et d’une concurrence jugée illégitime sur le marché unique européen.Sa perspective s’affiche révolutionnaire, de gauche et internationaliste. Pour autant il ne cherche pas à refouler la « question nationale » qui a toujours été une source de débat et de désaccords au sein du mouvement ouvrier et qui fait son retour en force actuellement. Il est bien conscient qu’il y a toujours eu plusieurs lectures du fait national, l’une historiquement progressiste faisant de la nation le socle historique de l’expression de la volonté populaire, et l’autre réactionnaire qui utilise la catégorie de nation dans une logique « exclusiviste » et qui se montre totalement indifférente à l’idée de souveraineté populaire. La question est d’autant plus importante que contrairement aux idées préconçues, l’UE ne détruit pas totalement la souveraineté nationale des États. Une analyse hâtive du cosmopolitisme des secteurs les plus influents des classes dominantes européennes pourrait le laisser croire, mais ce cosmopolitisme, qu’il soit « mondialiste » ou plus étroitement « européiste », ne signifie pas la fin des États nationaux en Europe. L’Union européenne n’est pas un nouvel État suprafédéral et Moro constate de manière pertinente qu’aucun vrai impérialisme de type militaire par exemple ne se dégage de la politique européenne. Il pointe avec pertinence l’existence de conflits inter-impérialistes banalement « nationaux », comme celui entre la France et l’Italie lors de l’intervention contre la Libye de Kadhafi. Quant à l’impérialisme économique de l’Allemagne par exemple en direction de son Hinterland d’Europe de l’Est, il ne constitue pas non plus une « vraie » oppression nationale. Complétant les remarques de Moro, on peut ajouter que les gouvernements de ces États semblent d’ailleurs bien plus inquiétés (à tort ou à raison) par le « danger russe » que parla domination allemande. Cette dernière s’accompagne en outre en Allemagne de tensions spécifiques et d’une paupérisation accrue d’une partie de la population.

[Wallaby]

http://international.blogs.ouest-france.fr/archive/2019/10/11/l-italie-invitee-d-honneur-des-rendez-vous-de-l-histoire-a-b-20532.html (11 octobre 2019)

L'Italie, invitée d'honneur des Rendez-vous de l'histoire de Blois.

Gilles Pécout, Recteur de l’académie de Paris et spécialiste lui-même du XIXème siècle italien, souligne la très grande richesse de l’historiographie italienne. Même si la constitution tardive de l’Unité italienne en fait un pays singulier dans le panorama européen. « Il y a un réel intérêt de la part des historiens pour un mouvement national, un pays qui se fonde au XIXème siècle, un réveil identitaire et national qui montre qu’une nation ne se crée pas contre les autres nations, qu’un mouvement national est un mouvement en même temps extrêmement international. Après la cause grecque, la cause italienne a été la vraie cause internationale du XIXème siècle ».

Une cause menée dans une conception de la nation propre au première siècle qui suivit le tremblement de terre de la révolution française. « C’est la pièce structurante du tableau des émergences nationales en Europe. Construire une nation, ce n’est pas faire œuvre de nationalisme agressif, c’est un mouvement progressiste, libéral, international. C’est le premier siècle du nationalisme. A l’époque, il n’y a pas d’antinomie entre nationalisme et internationalisme. Il n’y a pas de cause plus internationale que la nation au XIXème siècle. Et l’Italie en est le bon exemple ».

Les relations entre la France et l’Italie sont pourtant traversées par une sorte d’asymétrie. Au XIXème siècle, il y a comme une « obsession italienne des Français » estime Gilles Pécout.  « Les personnages qui ont fait l’unité italienne sont de vrais héros politiques français à l’époque. Garibaldi, bien sûr. Mazzini. Lorsque Cavour décède, en 1861, il y a eu à la Madeleine, bien avant Johnny Halliday, une cérémonie extraordinaire, un écho qu’on ne peut pas imaginer. L’opposition à l’Unité italienne est aussi très forte dans les milieux ultra-catholiques ».

Mais il y a eu 1940, la déclaration de guerre de Rome à la France, comme un coup de poignard dans le dos au moment où les lignes françaises cédaient misérablement sous l’avancée nazie. Alors que les chefs d’Etat s’appuient toujours sur une rhétorique propre à chaque relation bilatérale (l’alliance la plus ancienne pour la relation franco-américaine, la réconciliation pour la relation franco-allemande, la fascination réciproque pour la relation franco-russe), la relation franco-italienne cherche ses mots. « Une trop grande proximité sans doute ».

Et elle pourrait peut-être les trouver prochainement, puisqu’un traité d’amitié est en gestation, le traité du Quirinal, dont Gilles Pécout est l’un des rédacteurs. « Le traité du Quirinal n’est pas élaboré dans une perspective de réconciliation comme ce fut le cas avec l’Allemagne en 1963, il se place sur un terrain de coopération. Dans le but de privilégier les relations franco-italiennes, notamment à destination de la jeunesse. En innovant dans les formes. On veut développer l’enseignement des langues dans nos deux pays, pour rappeler que l’italien est une langue de culture mais aussi parce qu’il y a un créneau en matière d’insertion professionnelle. Le traité du Quirinal c’est des principes et la jeunesse. »

[Wallaby]

https://www.worldcrunch.com/tech-science/overfishing-italy-and-croatia-reel-in-to-preserve-adriatic (14 octobre 2019)

Trieste - La mer Adriatique s'appauvrit et pourrait se transformer en une sorte d'"éco-désert" sous-marin. Il existe toutefois une solution sur laquelle les pêcheurs et les scientifiques italiens sont d'accord. Il s'agit du projet " Fossa di Pomo " (du nom de l'étendue de mer qu'il protège), une expérience internationale qui pourrait aider la faune piscicole à repeupler le bassin.

Mais le temps presse. Surtout pour les anchois et les sardines, qui représentent ensemble 30% de toutes les prises italiennes et 80% des prises croates. "C'est une situation terrible, plus dramatique que nous n'en avons vu depuis des décennies ", affirme Simone Libralato, doctorante à l'Institut national d'océanographie et de géophysique (OGS) de Trieste.

Selon le Comité scientifique, technique et économique de la pêche (CSTEP) de l'Union européenne, la population de loups bleus s'est presque effondrée. Le maquereau, le thon et d'autres espèces sont également pêchés à des niveaux non pérennes. Seules six des 47 espèces économiquement importantes ne sont pas surexploitées.

Pour l'instant, seulement 1% de l'Adriatique est une zone protégée : la "Fossa di Pomo", connue en anglais sous le nom de Mid-Adriatic Pit (MAD), mais l'expérience pourrait devenir un nouveau modèle. "La création de cette zone de pêche restreinte au centre du bassin est une initiative bilatérale entre l'Italie et la Croatie", explique Nedo Vrgoc, chercheur à l'Institut océanographique et de pêche de la ville croate de Split. "C'est la plus grande zone protégée de la Méditerranée : une étendue de mer de 1 500 kilomètres où la pêche est interdite, ou seulement deux fois par semaine dans les zones tampons. C'est un exemple de coopération entre deux pays pour protéger leurs ressources communes."

Selon Libralato, depuis que la Fossa di Pomo a commencé à être sauvegardée en 2016, des signes d'amélioration ont déjà été observés. Par exemple, la population de merlu se rétablit. "C'est le but de l'aire protégée : les espèces repeuplent, puis migrent vers des zones où la pêche est autorisée ", ajoute le chercheur italien.

La solution proposée consiste donc en un ensemble de mesures qui réglementent l'intensité de la pêche et ferment périodiquement certaines zones afin de permettre aux poissons de se repeupler. Mais il faut aussi prendre soin des pêcheurs. Le simple entretien des navires a un coût, et chaque interdiction de pêche est un sérieux coup porté à leurs revenus, explique M. Libralato. Mais le résultat sera finalement récolté avec plus de poissons, des poissons en meilleure santé, des poissons plus gros.

[Wallaby]

https://www.lemonde.fr/economie/article/2019/11/04/l-annulation-du-rachat-de-l-italien-ilva-par-le-geant-de-l-acier-arcelormittal-provoque-un-tolle-en-italie_6018018_3234.html (4 novembre 2019)

L’annulation du rachat de l’italien Ilva par le géant de l’acier ArcelorMittal provoque un tollé

 

[Wallaby]

https://www.spiegel.de/politik/ausland/italien-warum-in-dem-land-immer-weniger-kinder-zur-welt-kommen-a-1301515.html (28 décembre 2019)

Le médecin appelle les statistiques actuelles sur son ordinateur. Il est dit : 31,2 ans est l'âge moyen d'une femme en Italie lorsqu'elle donne naissance à son premier enfant. En Allemagne, les femmes ont 30 ans lorsqu'elles ont leur premier enfant.

Falicidia se penche. Il dit que beaucoup de femmes viennent à son bureau lorsqu'elles ont bien plus de 40 ans. Ce n'est qu'à ce moment-là qu'elles se sentent en mesure financièrement d'avoir un enfant. Mais comme il est souvent difficile de devenir enceinte à cet âge, il pratique aujourd'hui de nombreuses inséminations artificielles.

Selon Falicidia, il n'y a pas une seule raison à la baisse du taux de natalité. Mais l'une d'elles est sans aucun doute l'insécurité financière dans la vie des jeunes : depuis la crise économique de 2008, dit Falicidia, les naissances se sont vraiment effondrées. Il n'y a pas d'emplois sûrs. 28 % des jeunes de 15 à 24 ans sont au chômage, et dans le Sud, plus de la moitié d'entre eux. Beaucoup de jeunes partent, vont à l'étranger. Ils y fondent leur famille.

Falcidia dit que des femmes qui ont subi des pressions ou ont été licenciées au travail parce qu'elles sont enceintes entrent dans son cabinet. Il dit qu'il ne comprend pas pourquoi ni le gouvernement italien ni les employeurs ne font pas plus pour les familles. " Il y a un manque de garderies publiques, de jardins d'enfants, d'écoles à chaque coin de rue ", dit le médecin.

Les couples en Italie, semble-t-il, ne sont pas en soi contre le fait d'avoir des enfants. Mais beaucoup hésitent car ils estiment que la situation n'est pas assez stable pour devenir parents. Une famille italienne reçoit un "Bonus Bébé" de 80 euros par mois pendant les trois premières années suivant la naissance de l'enfant - mais seulement si son revenu annuel est inférieur à 25 000 euros. Le congé de maternité légal est de cinq mois ; les pères peuvent prendre un maximum de cinq jours de congé payé à la naissance de leur enfant.

Et puis, quelques années plus tôt, il y a eu l'idée de Béatrice Lorenzin, alors ministre de la Santé. Elle a instauré une journée nationale de la fertilité, le 22 septembre. Elle a fait poser des affiches dans tout le pays pour l'accompagner. Ils ont montré, par exemple, une femme tenant son ventre d'une main et un sablier de l'autre. A côté, le dicton : " La beauté ne connaît pas d'âge. La fertilité, oui." Une autre affiche montrait la main d'un homme tenant une cigarette, et la phrase : "Ne laisse pas ton sperme partir en fumée." Les campagnes, on peut le dire, n'ont pas été un grand succès.

[Julien]

Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

https://www.spiegel.de/politik/ausland/italien-warum-in-dem-land-immer-weniger-kinder-zur-welt-kommen-a-1301515.html (28 décembre 2019)

Le médecin appelle les statistiques actuelles sur son ordinateur. Il est dit : 31,2 ans est l'âge moyen d'une femme en Italie lorsqu'elle donne naissance à son premier enfant. En Allemagne, les femmes ont 30 ans lorsqu'elles ont leur premier enfant.

Falicidia se penche. Il dit que beaucoup de femmes viennent à son bureau lorsqu'elles ont bien plus de 40 ans. Ce n'est qu'à ce moment-là qu'elles se sentent en mesure financièrement d'avoir un enfant. Mais comme il est souvent difficile de devenir enceinte à cet âge, il pratique aujourd'hui de nombreuses inséminations artificielles.

Selon Falicidia, il n'y a pas une seule raison à la baisse du taux de natalité. Mais l'une d'elles est sans aucun doute l'insécurité financière dans la vie des jeunes : depuis la crise économique de 2008, dit Falicidia, les naissances se sont vraiment effondrées. Il n'y a pas d'emplois sûrs. 28 % des jeunes de 15 à 24 ans sont au chômage, et dans le Sud, plus de la moitié d'entre eux. Beaucoup de jeunes partent, vont à l'étranger. Ils y fondent leur famille.

Falcidia dit que des femmes qui ont subi des pressions ou ont été licenciées au travail parce qu'elles sont enceintes entrent dans son cabinet. Il dit qu'il ne comprend pas pourquoi ni le gouvernement italien ni les employeurs ne font pas plus pour les familles. " Il y a un manque de garderies publiques, de jardins d'enfants, d'écoles à chaque coin de rue ", dit le médecin.

Les couples en Italie, semble-t-il, ne sont pas en soi contre le fait d'avoir des enfants. Mais beaucoup hésitent car ils estiment que la situation n'est pas assez stable pour devenir parents. Une famille italienne reçoit un "Bonus Bébé" de 80 euros par mois pendant les trois premières années suivant la naissance de l'enfant - mais seulement si son revenu annuel est inférieur à 25 000 euros. Le congé de maternité légal est de cinq mois ; les pères peuvent prendre un maximum de cinq jours de congé payé à la naissance de leur enfant.

Et puis, quelques années plus tôt, il y a eu l'idée de Béatrice Lorenzin, alors ministre de la Santé. Elle a instauré une journée nationale de la fertilité, le 22 septembre. Elle a fait poser des affiches dans tout le pays pour l'accompagner. Ils ont montré, par exemple, une femme tenant son ventre d'une main et un sablier de l'autre. A côté, le dicton : " La beauté ne connaît pas d'âge. La fertilité, oui." Une autre affiche montrait la main d'un homme tenant une cigarette, et la phrase : "Ne laisse pas ton sperme partir en fumée." Les campagnes, on peut le dire, n'ont pas été un grand succès.

Les cliniques privées Italiennes sont en effet parmi celles en Europe qui acceptent la PMA (essentiellement des FIV) pour des femmes qui ont déjà un âge où la fertilité est déjà en chute libre (45 ans et +).

Modifié le 2 janvier 2020 par Julien

[Shorr kan]

Il y a 7 heures, Wallaby a dit :

https://www.spiegel.de/politik/ausland/italien-warum-in-dem-land-immer-weniger-kinder-zur-welt-kommen-a-1301515.html (28 décembre 2019)

Le médecin appelle les statistiques actuelles sur son ordinateur. Il est dit : 31,2 ans est l'âge moyen d'une femme en Italie lorsqu'elle donne naissance à son premier enfant. En Allemagne, les femmes ont 30 ans lorsqu'elles ont leur premier enfant.

Falicidia se penche. Il dit que beaucoup de femmes viennent à son bureau lorsqu'elles ont bien plus de 40 ans. Ce n'est qu'à ce moment-là qu'elles se sentent en mesure financièrement d'avoir un enfant. Mais comme il est souvent difficile de devenir enceinte à cet âge, il pratique aujourd'hui de nombreuses inséminations artificielles.

Selon Falicidia, il n'y a pas une seule raison à la baisse du taux de natalité. Mais l'une d'elles est sans aucun doute l'insécurité financière dans la vie des jeunes : depuis la crise économique de 2008, dit Falicidia, les naissances se sont vraiment effondrées. Il n'y a pas d'emplois sûrs. 28 % des jeunes de 15 à 24 ans sont au chômage, et dans le Sud, plus de la moitié d'entre eux. Beaucoup de jeunes partent, vont à l'étranger. Ils y fondent leur famille.

Falcidia dit que des femmes qui ont subi des pressions ou ont été licenciées au travail parce qu'elles sont enceintes entrent dans son cabinet. Il dit qu'il ne comprend pas pourquoi ni le gouvernement italien ni les employeurs ne font pas plus pour les familles. " Il y a un manque de garderies publiques, de jardins d'enfants, d'écoles à chaque coin de rue ", dit le médecin.

Les couples en Italie, semble-t-il, ne sont pas en soi contre le fait d'avoir des enfants. Mais beaucoup hésitent car ils estiment que la situation n'est pas assez stable pour devenir parents. Une famille italienne reçoit un "Bonus Bébé" de 80 euros par mois pendant les trois premières années suivant la naissance de l'enfant - mais seulement si son revenu annuel est inférieur à 25 000 euros. Le congé de maternité légal est de cinq mois ; les pères peuvent prendre un maximum de cinq jours de congé payé à la naissance de leur enfant.

Et puis, quelques années plus tôt, il y a eu l'idée de Béatrice Lorenzin, alors ministre de la Santé. Elle a instauré une journée nationale de la fertilité, le 22 septembre. Elle a fait poser des affiches dans tout le pays pour l'accompagner. Ils ont montré, par exemple, une femme tenant son ventre d'une main et un sablier de l'autre. A côté, le dicton : " La beauté ne connaît pas d'âge. La fertilité, oui." Une autre affiche montrait la main d'un homme tenant une cigarette, et la phrase : "Ne laisse pas ton sperme partir en fumée." Les campagnes, on peut le dire, n'ont pas été un grand succès.

 

C'est l'ironie de pays comme l'Italie: plus un pays développé a des mœurs conservatrices avec des femmes aux choix de vie restreints , plus la démographie dudit pays se porte mal... 

Modifié le 2 janvier 2020 par Shorr kan

[wagdoox]

il y a 42 minutes, Shorr kan a dit :

 

C'est l'ironie de pays comme l'Italie: plus un pays développé a des mœurs conservatrices avec des femmes aux choix de vie restreints , plus la démographie dudit pays se porte mal... 

ca n'a rien à voir, c'est pour des raisons économiques avant tout ! 
Ensuite les moeurs des italiennes en age de procréer, on en reparle. 
En Espagne, il y a 10 ans, en Irlande encore aujourd'hui... En France pour les immigrés fraichement arrivés... C'est des conservateurs 

[Shorr kan]

il y a 3 minutes, wagdoox a dit :

ca n'a rien à voir, c'est pour des raisons économiques avant tout ! 
...

ça a tout à voir.

 

il y a 3 minutes, wagdoox a dit :

...
Ensuite les moeurs des italiennes en age de procréer, on en reparle. 
En Espagne, il y a 10 ans, en Irlande encore aujourd'hui... En France pour les immigrés fraichement arrivés... C'est des conservateurs 

En moyenne et sur ces questions, oui. 

Modifié le 2 janvier 2020 par Shorr kan

[Wallaby]

il y a une heure, Shorr kan a dit :

C'est l'ironie de pays comme l'Italie: plus un pays développé a des mœurs conservatrices avec des femmes aux choix de vie restreints , plus la démographie dudit pays se porte mal... 

Je dirais que c'est un tout : les moeurs conservatrices allaient avec un pays peu modernisé avec des campagnes non mécanisées réclamant une main d'oeuvre nombreuse, des campagnes non médicalisées avec une mortalité élevée. À partir du moment où il n'y a plus besoin de main d'oeuvre et où la mortalité chute, je ne suis pas sûr que les moeurs restent très conservatrices. Comme l'explique l'article (à l'aide de deux exemples : un couple sans enfant qui explique pourquoi ils n'en ont pas, un couple avec deux enfants qui expliquent qu'ils ont déjà fait beaucoup de sacrifices et que propablement ils n'auront pas de troisième. Ces deux couples n'ont pas l'air de réfléchir par rapport à des dogmes moraux, mais plutôt par rapport à un calcul économique. Ou plutôt, la morale d'aujourd'hui, le dogme, c'est qu'il faut pouvoir offrir un minimum de sécurité économique à ses enfants avant de décider d'en avoir.

[Shorr kan]

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

Je dirais que c'est un tout : les moeurs conservatrices allaient avec un pays peu modernisé avec des campagnes non mécanisées réclamant une main d'oeuvre nombreuse, des campagnes non médicalisées avec une mortalité élevée. À partir du moment où il n'y a plus besoin de main d'oeuvre et où la mortalité chute, je ne suis pas sûr que les moeurs restent très conservatrices. Comme l'explique l'article (à l'aide de deux exemples : un couple sans enfant qui explique pourquoi ils n'en ont pas, un couple avec deux enfants qui expliquent qu'ils ont déjà fait beaucoup de sacrifices et que propablement ils n'auront pas de troisième. Ces deux couples n'ont pas l'air de réfléchir par rapport à des dogmes moraux, mais plutôt par rapport à un calcul économique. Ou plutôt, la morale d'aujourd'hui, le dogme, c'est qu'il faut pouvoir offrir un minimum de sécurité économique à ses enfants avant de décider d'en avoir.

Mais il en reste toujours quelques choses de ces vieux dogmes moraux dans la vie et les attitudes de tout les jours, même dans un pays moderne et développé comme l'Italie - et moderne et développé, l'Italie l'est- ou même en Allemagne à qui est rarement attaché le cliché de société rétrograde ou encore n'est pas en difficulté économique, et qui a pourtant exactement le même problème de natalité en dépression. 

En fait c'est simple: la plupart des femmes veulent à la fois pouvoir travailler et avoir des enfants. Problème: c'est difficile à concilier. Dans les société où rien n'est fait ou très peut pour faciliter ce compromis de vie, sans parler des préjugés sociaux contre les mode de vie "déviants" par rapport à la norme ; les femmes en général choisissent de mettre leur travail d'abords puis de repousser le fait d’avoir des enfants plus tard, voir y renonce.

Il y a bien un arbitrage économique, mais ce sont des choix par défaut surdéterminé par l’environnement sociale, qui contraint les préférences individuelles.

[Wallaby]

D'une certaine façon l'idée même consistant à dire, "j'aimerais bien avoir des enfants, mais je ne peux pas parce que je n'ai pas assez d'argent" est conservatrice. Un libertin dirait : même si j'avais beaucoup d'argent, je l'utiliserais pour tout autre chose et non pour élever des enfants.

il y a 6 minutes, Shorr kan a dit :

Il y a bien un arbitrage économique, mais ce sont des choix par défaut surdéterminé par l’environnement sociale, qui contraint les préférences individuelles.

Pour Partha Dasgupta, le point clé, c'est le conformisme. On se conforme à l'environnement social, à son éthique, sans vraiment l'analyser, sans vraiment la conscientiser :

http://www.casinapioiv.va/content/dam/accademia/pdf/es41/es41-dasgupta.pdf (2014)

La procréation dans des communautés étroitement liées n'est pas seulement une affaire privée mais aussi un signal social, influencé à la fois par les expériences familiales et le milieu culturel. Le conformisme signifie que la taille de la famille la plus désirée de chaque ménage augmente avec la taille moyenne de la famille dans la communauté.

Les femmes instruites sont parmi les premières à s'orienter vers des familles moins nombreuses. Une voie peut-être encore plus forte est l'influence que les journaux, la radio, la télévision et maintenant l'Internet jouent dans la transmission de l'information sur les autres styles de vie. Les médias sont un véhicule par lequel le conformisme se fonde de plus en plus sur le comportement d'une population beaucoup plus large que la communauté locale.

[Shorr kan]

il y a 4 minutes, Wallaby a dit :

D'une certaine façon l'idée même consistant à dire, "j'aimerais bien avoir des enfants, mais je ne peux pas parce que je n'ai pas assez d'argent" est conservatrice. Un libertin dirait : même si j'avais beaucoup d'argent, je l'utiliserais pour tout autre chose et non pour élever des enfants.

...

C'est pas exactement ça. Dans des sociétés au mœurs plus "libéré"avoir des enfants avant d’êtres installé dans la vie ou même hors mariage est beaucoup moins ostracisé et il y a même parfois un soutient institutionnel (subvention aux familles, crèches...ecetera).

Le refus d'enfant par "hédonisme" ne doit pas être si courant que ça à mon avis, quoique des situations comme celle de Finlande avec 1.5 enfants par femmes correspond peut être à ce cas et mériterait d’être étudié.

 

il y a 9 minutes, Wallaby a dit :

...

Pour Partha Dasgupta, le point clé, c'est le conformisme. On se conforme à l'environnement social, à son éthique, sans vraiment l'analyser, sans vraiment la conscientiser :

http://www.casinapioiv.va/content/dam/accademia/pdf/es41/es41-dasgupta.pdf (2014)

La procréation dans des communautés étroitement liées n'est pas seulement une affaire privée mais aussi un signal social, influencé à la fois par les expériences familiales et le milieu culturel. Le conformisme signifie que la taille de la famille la plus désirée de chaque ménage augmente avec la taille moyenne de la famille dans la communauté.

Les femmes instruites sont parmi les premières à s'orienter vers des familles moins nombreuses. Une voie peut-être encore plus forte est l'influence que les journaux, la radio, la télévision et maintenant l'Internet jouent dans la transmission de l'information sur les autres styles de vie. Les médias sont un véhicule par lequel le conformisme se fonde de plus en plus sur le comportement d'une population beaucoup plus large que la communauté locale.

Très bonne remarque sur le conformisme !

[Tancrède]

1 hour ago, Shorr kan said:

C'est pas exactement ça. Dans des sociétés au mœurs plus "libéré"avoir des enfants avant d’êtres installé dans la vie ou même hors mariage est beaucoup moins ostracisé et il y a même parfois un soutient institutionnel (subvention aux familles, crèches...ecetera).

Le refus d'enfant par "hédonisme" ne doit pas être si courant que ça à mon avis, quoique des situations comme celle de Finlande avec 1.5 enfants par femmes correspond peut être à ce cas et mériterait d’être étudié.

 

Des sondages que j'ai vu passer au fil des années, la proportion de femmes (pas de couples, pas d'hommes, j'ai surtout vu la récurrence de sondages concernant les femmes) désirant des enfants dans les pays développés n'a pas réellement changé, et tourne autour de 80% (il y a de la variation selon le sondage et l'année, selon l'intention derrière un article ou un autre, mais en aggrégat, ça reste la proportion la plus constante), donc entre le désir fondamental et la fertilité obtenue au final, il se passe quelques trucs. Le niveau de ressources disponibles aux âges idéaux pour procréer (la fenêtre de fertilité pour les femmes est à son top entre 18 et 25 ans, bonne de 25 à 35, et chute très rapidement après 35, avec en plus une multiplication des complications si le premier enfant arrive après cet âge) est indubitablement dans le mix, mais à mon avis plus en conjonction avec d'autres facteurs que ne faisant que s'additionner à eux, notamment, certes le conformisme social (qui à mon avis a quelques limites face à l'impératif biologique, à ne pas sous-estimer), mais peut-être surtout le niveau d'optimisme ou de pessimisme sur l'avenir. Celui-ci a de multiples facettes, mais essentiellement reflète la projection de soi dans l'avenir par les générations en âge de procréer, et un aspect de la chose, sur le plan matériel, est le niveau de ressources qu'on estime atteignable à un horizon donné, plus que celui disponible dans le présent. Si on y ajoute des angoisses plus conjoncturelles, comme cette dernière mode de ne pas avoir d'enfants pour épargner la planète (qui peut aussi s'inscrire dans le conformisme imposé par des normes sociétales ambiantes, passivement et activement propagées), et certaines plus structurelles comme la culture du moi/"l'hédonisme" ambiant, le court-termisme, la moindre tendance à "différer la gratification" (dans les petites et grandes choses).... On se retrouve avec des pans de population conséquents qui, pour divers mix de motivations, de limites pratiques et de comportements appris/imposés, sont moins prêts à avoir des enfants, ou même former des couples, ou choisiront de n'avoir qu'un seul enfant, ou encore en ont, mais ne devraient vraiment pas.

Et la chose est aussi plus valide dans les segments démographiques les plus favorisés (soient ceux qui ont la plus grande probabilité de faire des enfants élevés dans les meilleures conditions, avec moins de chances de problèmes et plus de chances de bonne utilité sociale) où le carriérisme et l'égocentrisme sont d'autant plus encouragés par la culture ambiante qui les visent disproportionnellement (l'immense majorité du marketing et de la culture populaire est essentiellement tournée vers les 15-35 ans avec du revenu disponible et tous les bons accès, ou ceux qui s'identifient à eux), avec souvent, surtout pour les femmes, un réveil brutal quand la trentaine est bien entamée et que les prospects côté vie familiale/de couple ne sont plus ce qu'ils étaient (mais c'est bon, la presse féminine est là pour leur dire que c'est tout la faute de la société, de la patriarchie.... Et leur vendre des séjours au spa et autres trucs). 

Un autre facteur à ne pas négliger, qui est lié aux autres mais se situe en amont, est la moindre sociabilité des sociétés développées et urbaines: l'individualisme dominant n'a fait que se développer, et la solitude, surtout en ville, est devenue une donne majeure des sociétés modernes, sinon même la norme, encore accrue par la dématérialisation d'une bonne partie des interactions sociales (même le téléphone, déjà un substitut moins humain où subsiste encore la voix, s'efface au profit du texting) et la portion de vie plus grande prise par des activités de facto solitaires (streaming/télé/ciné, jeux vidéos....). A tel point que les générations récentes ont beaucoup perdu en matière de capacité fondamentale à interagir socialement ("lecture" des expressions corporelles de l'autre, aptitude à l'échange/au débat....), et encore plus s'il s'agit de "se mouiller", de risquer quelque chose d'intime (cad ce qu'il faut faire pour des relations de couple). 

Je m'égare, mais j'insisterai particulièrement sur ce facteur de la fertilité comme reflet du niveau d'optimisme moyen dans les jeunes générations (notamment dans son aspect matériel: pas le patrimoine/les revenus aujourd'hui, mais ceux estimés dans 5, 10, 15 ans), cette projection dans l'avenir se fondant sur une multitude de facteurs, rationnels et irrationnels, structurels et conjoncturels, locaux et globaux, dont il faut pouvoir faire un inventaire fin selon l'endroit et le moment avant de surtout incriminer des causes génériques s'imposant partout (même si la perte de religion/sens collectif, ou de sens tout court, se retrouve dans beaucoup de pays développés). La Finlande, dans ce contexte, avec sa constante présence au top des listes des pays les plus déprimés au monde (les pays scandinaves et le Japon sont toujours au top), a certainement son lot de particularismes (quand on n'a plus de religion, ni à se battre quotidiennement pour rester en vie dans le grand nord, on se fait plus souvent avoir par ces 6 mois d'obscurité qui foutent le bourdon). 

[Wallaby]

source : https://www.bbc.com/news/world-europe-51602007

https://www.n-tv.de/panorama/Osterreich-stellt-Zugverkehr-nach-Italien-ein-article21596557.html (23 février 2020)

L'Autriche interrompt le trafic ferroviaire vers l'Italie

Après la découverte de deux cas suspects dans un train à la frontière, l'Autriche arrête le trafic ferroviaire. Le gouvernement de Vienne prend l'épidémie dans le pays voisin "très au sérieux".

Un Eurocity, qui avait démarré à Venise et avait pour destination Munich, a été arrêté au poste frontière du Brenner dans la soirée parce que deux Allemandes à bord avaient de la fièvre. La société nationale des chemins de fer italiens avait auparavant informé l'ÖBB des cas possibles. Déjà à cette heure, une partie du train avait été isolée.

Selon la Deutsche Bahn, deux trains en provenance d'Italie et à destination de Munich ont été arrêtés au col du Brenner. Les Eurocity 86 et 1288 sont maintenant du côté italien de la frontière, a déclaré un porte-parole des chemins de fer à Berlin. Les trains régionaux ont également été arrêtés. 

Modifié le 23 février 2020 par Wallaby

[Wallaby]

https://www.diplomatie.gouv.fr/fr/conseils-aux-voyageurs/conseils-par-pays-destination/italie/ (22 février 2020)

Les écoles et installations sportives, publiques et privées, de la province de Plaisance (en Emilie-Romagne) resteront fermées jusqu’au 25 février ;

Les universités de Lombardie seront fermées jusqu’au 2 mars, celle de Venise et celle de Ferrare jusqu’au 29 février.

À Milan, les services ouverts au public seront fermés à partir de lundi 24 février jusqu’à nouvel ordre.

[LBP]

Il y a 11 heures, Wallaby a dit :

https://www.diplomatie.gouv.fr/fr/conseils-aux-voyageurs/conseils-par-pays-destination/italie/ (22 février 2020)

Les écoles et installations sportives, publiques et privées, de la province de Plaisance (en Emilie-Romagne) resteront fermées jusqu’au 25 février ;

Les universités de Lombardie seront fermées jusqu’au 2 mars, celle de Venise et celle de Ferrare jusqu’au 29 février.

À Milan, les services ouverts au public seront fermés à partir de lundi 24 février jusqu’à nouvel ordre.

Si c'est à Paris !!

https://www.francebleu.fr/infos/sante-sciences/patrick-pelloux-en-cas-d-epidemie-les-consequences-seraient-tres-difficiles-pour-les-franciliens-1582528067

Modifié le 24 février 2020 par LBP

[Alexis]

il y a 53 minutes, LBP a dit :

Si c'est à Paris !!

https://www.francebleu.fr/infos/sante-sciences/patrick-pelloux-en-cas-d-epidemie-les-consequences-seraient-tres-difficiles-pour-les-franciliens-1582528067

Oui, un foyer d'épidémie à Paris risquerait d'être assez cauchemardesque. Wuhan est après tout de taille assez comparable à la métropole parisienne.

La vie à Wuhan-sur-Seine serait elle quasi suspendue, comme à Wuhan en Chine ? Même question pour les Tokyo, Séoul, Rome, Tel Aviv, Téhéran...

Isoler de petites villes comme le fait l'Italie c'est une chose. Isoler une métropole  ...

[Wallaby]

Il y a 2 heures, LBP a dit :

Si c'est à Paris !!

https://www.francebleu.fr/infos/sante-sciences/patrick-pelloux-en-cas-d-epidemie-les-consequences-seraient-tres-difficiles-pour-les-franciliens-1582528067

Les hôpitaux de Paris sont actuellement en mesure de réaliser 400 tests chaque jour.

On est loin des 3000 nouveaux cas déclarés par les Chinois chaque jour début février, ce qui suppose un nombre de tests encore bien supérieur. A priori, cette capacité de 400 tests par jour a l'air insuffisante. Je serais curieux de connaître la capacité de test pour toute la France. À supposer qu'elle soit 5 fois plus grande, cela fait 2000 et ça a l'air encore sous-dimensionné.

[jean-françois]

pour le nombre de test, ce n'est pas trés clair. Est-ce qu'il parle des hopitaux de Paris, dans le sens du groupe public, ou de l'ensemble des hopitaux et laboratoires parisiens ?

J'ai l'impression qu'il ne parle que de la partie publique, sans tenir compte des capacités des labos privés.

 

[Defiance]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

Les hôpitaux de Paris sont actuellement en mesure de réaliser 400 tests chaque jour.

On est loin des 3000 nouveaux cas déclarés par les Chinois chaque jour début février, ce qui suppose un nombre de tests encore bien supérieur. A priori, cette capacité de 400 tests par jour a l'air insuffisante. Je serais curieux de connaître la capacité de test pour toute la France. À supposer qu'elle soit 5 fois plus grande, cela fait 2000 et ça a l'air encore sous-dimensionné.

une vrai petite grippe ce covid 19....

[Benoitleg]

Du coup, la tension commence à monter pas mal dans les pays voisins, dont ici pour citer  la France :

https://www.lavoixdunord.fr/714548/article/2020-02-24/direct-coronavirus-l-epidemie-gagne-du-terrain-l-italie-touchee-la-france-se

"DIRECT. Coronavirus: 5 morts en Italie, cas suspect à Lyon, commissariat fermé à Paris, les bourses mondiales paniquent

⯁  Le ministre de la Santé Olivier Véran estime « très probable  » la possibilité de nouveaux cas en France. « L’épidémie atteint l’Europe, je veux que nous soyons pleinement opérationnels  », souligne le ministre, se disant attentif à la situation en Italie. Il confirme également que l’État achète des masques en masse. Plusieurs dizaines millions de masques FFP2 vont être commandés.

⯁ En France : un bus Flixbus a été bloqué par les autorités à Lyon, ce matin. Un cas de coronavirus est suspecté. Le chauffeur et un passager ont été transportés à l’hôpital pour effectuer des tests, selon une information du Progrès. Quelques passagers sont toujours actuellement confinés à la gare de Lyon Perrache.

À Paris, un commissariat a dû fermer ses portes après que trois touristes chinoises se sont présentées, fébriles et malades, pour déposer plainte pour vol.

12 h 28. Nord-Pas-de-Calais. Le CHU de Lille et le centre hospitalier de Tourcoing sont, depuis plusieurs semaines, déjà habilités à prendre en charge des patients présentant des syndromes du coronavirus, le Covid-19. L’ARS annonce qu’elle devoilera la liste des autres établissements de la région pour lesquels l’habilitation a été élargie par le ministre de la Santé, dans l’après-midi.

Olivier Véran, nouveau ministre de la Santé, a annoncé l’activation de quelque 70 hôpitaux supplémentaires pour faire face à une éventuelle propagation en France du coronavirus.

12 h 09. Cas suspect à Lyon et commissariat fermé à Paris. D’après une information du Progrès, les passagers d’un bus en provenance d’Italie sont actuellement confinés à la gare de Lyon Perrache. Le bus Flixbus a été bloqué par les autorités ce matin, aux alentours de 7 heures. Un cas de coronavirus est suspecté.

À Paris, le commissariat du XIIIe arrondissement a été fermé ce matin, annonce Le Parisien, après que trois touristes chinoises se sont présentées, fébriles et malades, pour déposer plainte pour vol. Elles ont signalé être passées par Milan. Les policiers ont été confinés et un nettoyage spécifique des locaux est en cours.

10 h 40. France. Hier, Olivier Véran, le nouveau ministre de la Santé a annoncé l’activation de quelque 70 hôpitaux supplémentaires pour faire face à une éventuelle propagation en France du coronavirus. 108 hopitaux sont désormais capables d’accueillir de nouveaux malades.

Ainsi, « tous les départements de métropole disposeront d’au moins un centre hospitalier capable d’accueillir les malades et de les prendre en charge du début à la fin  », a déclaré le minsitre."

Modifié le 24 février 2020 par Benoitleg

[Julien]

Mes collègues Italiens sont invités à rester chez eux, le bureau de Milan est fermé. Ceux qui peuvent faire du télé travail sont invités à le faire.

[kalligator]

J'imaginais que le virus à force de muter perdrait sa virulence avant qu'on arrive à une pandémie...apparement ce n'est pas le cas