Italie

[neoretro]

il y a 16 minutes, Chronos a dit :

Ta réaction et mon commentaire initial ne sont pas incompatibles hein.

Tout à fait, ça va dans le même sens

Même si je n'ai pas étudié ce point de droit concernant les traités européens

[Wallaby]

Il y a 1 heure, Chronos a dit :

Sauf que Schengen, présenté comme Sacro-Saint par ses détracteurs, comporte moult exceptions qui permettent d'assurer des contrôles poussés aux frontières lorsque des causes de justification sont réunies.

Ce qui est le cas ici.

La santé est au passage un objectif justifiant la restriction des quatre libertés, y compris de la libre circulation des biens (article 36 TFUE).

Tout à fait, mais quelques titres de presse de ces jours derniers montrent qu'on touche là à une corde sensible :

https://www.ouest-france.fr/sante/virus/coronavirus/coronavirus-pas-de-suspension-de-l-espace-schengen-envisagee-par-la-commission-europeenne-6750609 (24 février 2020)

Pas de suspension de l’espace Schengen envisagée par la Commission européenne

https://www.euractiv.fr/section/lactu-en-capitales/news/lenarcic-no-direct-scenario-for-schengens-suspension-due-to-coronavirus/ (25 février 2020)

La fermeture de Schengen ne fait pas partie des mesures « directes » contre le coronavirus

https://www.la-croix.com/Monde/Europe/Coronavirus-Bruxelles-redoute-durcissement-precipite-controles-frontieres-2020-02-24-1201080232 (24 février 2020)

l’UE redoute un durcissement précipité des contrôles aux frontières

[Rufus Shinra]

il y a 51 minutes, Wallaby a dit :

Tout à fait, mais quelques titres de presse de ces jours derniers montrent qu'on touche là à une corde sensible :

https://www.ouest-france.fr/sante/virus/coronavirus/coronavirus-pas-de-suspension-de-l-espace-schengen-envisagee-par-la-commission-europeenne-6750609 (24 février 2020)

Pas de suspension de l’espace Schengen envisagée par la Commission européenne

https://www.euractiv.fr/section/lactu-en-capitales/news/lenarcic-no-direct-scenario-for-schengens-suspension-due-to-coronavirus/ (25 février 2020)

La fermeture de Schengen ne fait pas partie des mesures « directes » contre le coronavirus

https://www.la-croix.com/Monde/Europe/Coronavirus-Bruxelles-redoute-durcissement-precipite-controles-frontieres-2020-02-24-1201080232 (24 février 2020)

l’UE redoute un durcissement précipité des contrôles aux frontières

Parce que c'est inutile et contreproductif, à ce point. L'épidémie est déjà partout dans l'Union Européenne, donc soit c'est la quarantaine, soit ça ne l'est pas, et les frontières ne changent rien à elles seules. Tout ce que tu fais en interrompant Schengen sans faire de quarantaine complète, c'est massacrer ton économie sans arranger les questions épidémiologiques, juste pour faire plaisir aux idiots qui se disent que seuls des étrangers peuvent les contaminer maintenant.

[kalligator]

Confiner la plupart des gens chez eux est le seul moyen de "bloquer" la contamination. Au supermarché on partage joyeusement toutes ces saletés de bestioles...

C'est ce qu'ils ont fait en Chine, je sais que c'est drastique mais à moins d'un affaiblissement miraculeux du virus je ne vois pas d'autres moyens.

Sinon les hôpitaux vont rapidement atteindre leur point de rupture, le personnel va tomber malade etc...

[neoretro]

il y a 10 minutes, Rufus Shinra a dit :

Parce que c'est inutile et contreproductif, à ce point. L'épidémie est déjà partout dans l'Union Européenne, donc soit c'est la quarantaine, soit ça ne l'est pas, et les frontières ne changent rien à elles seules. Tout ce que tu fais en interrompant Schengen sans faire de quarantaine complète, c'est massacrer ton économie sans arranger les questions épidémiologiques, juste pour faire plaisir aux idiots qui se disent que seuls des étrangers peuvent les contaminer maintenant.

Ce qui va revenir c'est le rétablissement "de" frontières pas "des" frontières. On va définir des zones géographiques qui ne correspondent pas aux états selon les bassins de contamination. 

La fermeture des frontières entre pays avait un sens avant l'importation de l'épidémie comme le disant le Médecin épidémiologie de la Pitié au Président au début de la crise devant les caméras de télé : il fallait éviter de faire revenir les individus des pays contaminés ou du moins les mettre en quarantaine à leur arrivée sur le territoire pour freiner l'entrée et maitriser l'extension la maladie de la mondialisation.

Cela n'a pas été fait. Sur ce point je vous comprends quand vous indiquez la nécessité de rétablir des frontières, notamment des barrières médicales. La contamination d'ADP au plus haut niveau indique que nous avons commis une erreur de lecture concernant la menace. On a été aveugles et sourds.

Les virus sont entrés par les aéroports, les autoroutes, les trains avec les voyageurs de retour au pays.

Comme cela n'a pas été fait et maintenant que le verre est dans le fruit et circule, cela n'a plus aucun intérêt de rétablir les frontières entre pays.

Ce serait même contre productif. On va casser le peu de chaines d'approvisionnement encore en place et il faut que la vie de certains (logistique, personnels de soin etc...) continue pour permettre à tous de vivre confinés. Je pense au contraire qu'une coopération renforcée entre états va prendre forme comme les échanges intergouvernementaux semblent le laisse augurer.

Après la dispute caricaturale des gouvernements sur la ventilation des masques, la discute sur les vrais enjeux ?

L'Europe est plus que jamais un besoin de survie : il faut recréer une profondeur du pays qui n'existe pas au niveau de la France par exemple. La création d'une Europe des poles d'activité par métier disséminés sur tout son territoire devient une nécessité pour facilité la résilience et permettre à la jambe valide de supporter celle qui est touchée. On le voit le virus ne diffuse pas de la même manière partout car il suit les voies de communication.

A ce stade, maintenir une diversité culturelle, économique, commerciale etc au niveau européen qui rend le milieu hétérogène à la pénétration du virus est un avantage. Il ne diffuse par partout à la même vitesse et au même moment. C'est une forme de frontières que les géographes et sociologues connaissent bien. Aux médecins et aux économistes de se les approprier.

[zx]

le problème depuis le moyen age, on a rien fait de mieux que le confinement.

[Rufus Shinra]

il y a 9 minutes, zx a dit :

le problème depuis le moyen age, on a rien fait de mieux que le confinement.

Si : le napalm et les frappes thermonucléaires. Je suggère de protéger le Royaume-Uni.

[MoX]

il y a 29 minutes, Rufus Shinra a dit :

Si : le napalm et les frappes thermonucléaires. Je suggère de protéger le Royaume-Uni.

Vu la plus faible densité de population, on pourrait exclure l'Ecosse  du plan de protection. :-) 

[Wallaby]

il y a 49 minutes, neoretro a dit :

Ce qui va revenir c'est le rétablissement "de" frontières pas "des" frontières. On va définir des zones géographiques qui ne correspondent pas aux états selon les bassins de contamination. 

La fermeture des frontières entre pays avait un sens avant l'importation de l'épidémie comme le disant le Médecin épidémiologie de la Pitié au Président au début de la crise devant les caméras de télé : il fallait éviter de faire revenir les individus des pays contaminés ou du moins les mettre en quarantaine à leur arrivée sur le territoire pour freiner l'entrée et maitriser l'extension la maladie de la mondialisation.

Cela n'a pas été fait. Sur ce point je vous comprends quand vous indiquez la nécessité de rétablir des frontières, notamment des barrières médicales. La contamination d'ADP au plus haut niveau indique que nous avons commis une erreur de lecture concernant la menace. On a été aveugles et sourds.

La mesure prise par l'Italie telle que l'indique le Spiegel...

Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

https://www.spiegel.de/panorama/italien-weitet-rote-zone-auf-das-ganze-land-aus-a-65c689c7-9a03-4e8c-9d13-78bb59fe2d44 (9 mars 2020)

Aux frontières, les personnes entrant en Italie seront contrôlées.

...cette mesure, j'appelle cela "rétablir les frontières". Et j'appelle cela une "zone géographique qui correspond très exactement à un État", à savoir l'Italie.

Peut-être que ça "n'a pas de sens", ni avant, ni maintenant. Mais c'est ce qui s'écrit, en tout cas dans le Spiegel.

[kalligator]

Il ne faut pas trop mélanger des considérations politiques (espace machin truc), des considérations économiques (une quarantaine va faire baisser le PIB) et ce qui pourrait devenir très très rapidement une nécessité sanitaire vitale.

Si la pandémie ne faiblit pas rapidement  seul le confinement le plus strict permettra de limiter une contagion massive entraînant la rupture des systèmes sanitaires...à ce moment il faudra de toute façon bloquer radicalement les gens chez eux.

On prend des demis-mesures, on renforce ceci ou cela mais je crains qu'on arrive pas à passer le cap sans des dégats massifs

[neoretro]

il y a 35 minutes, Wallaby a dit :

...cette mesure, j'appelle cela "rétablir les frontières". Et j'appelle cela une "zone géographique qui correspond très exactement à un État", à savoir l'Italie.

Peut-être que ça "n'a pas de sens", ni avant, ni maintenant. Mais c'est ce qui s'écrit, en tout cas dans le Spiegel.

C'est effectivement le cas et c'est une manifestation de souveraineté d'un Etat.

Ils sont en droit de le faire et cela participe au contrôle des flux entrants et sortants. Je ne suis pas en mesure de vous expliquer en quoi cela est utile ou inutile, pour tout dire je n'en sais rien.

[Wallaby]

Les Italiens redécouvrent les bienfaits de la nation :

https://www.nytimes.com/2020/03/09/opinion/italy-coronavirus.html (9 mars 2020)

Même lorsque chaque indicateur économique suggère la nécessité d'investir et de dépenser, comme dans la période prolongée actuelle de croissance proche de zéro, le gouvernement est obligé de supplier Bruxelles de lui accorder le droit d'introduire telle ou telle mesure d'incitation. Ces demandes sont souvent refusées et les politiciens semblent impuissants.

Mais dans une situation d'urgence aussi dramatique que celle-ci, le gouvernement est en mesure de prendre le contrôle. L'importance de l'État-nation est soudain évidente : les Italiens doivent décider pour les Italiens. Des mesures visant à dépenser 7,5 milliards d'euros, soit environ 8,4 milliards de dollars, ont été annoncées. D'autres, probablement beaucoup plus, vont suivre. Les entreprises doivent être dédommagées, les parents d'enfants en âge scolaire doivent recevoir des bons de baby-sitting, un énorme investissement est réalisé pour l'achat de matériel médical et l'augmentation de la capacité des hôpitaux. On peut supposer que lorsque, si Dieu le veut, l'urgence sera passée, il y aura des personnes qui ne voudront pas renoncer à ce nouveau pouvoir et au sentiment d'identité et de responsabilité qu'il apporte.

La coalition au pouvoir est une association de deux partis principaux (le Parti démocratique de centre-gauche et le Mouvement des cinq étoiles) qui sont tellement en désaccord que leur seule raison de rester ensemble au pouvoir a été d'éviter une élection qui favoriserait le parti de droite, la Ligue, dirigé par l'autoritaire et xénophobe Matteo Salvini. Mais maintenant, ils ont un problème majeur sur lequel il est facile de s'entendre et qui leur donnera une chance d'être unis et décisifs au nom de la nation. Le soutien à M. Salvini a commencé à diminuer.

Et vice versa :

https://www.lesoir.be/285814/article/2020-03-10/coronavirus-lautriche-ferme-sa-frontiere-aux-voyageurs-venant-ditalie (10 mars 2020)

L’Autriche a fermé ses frontières aux personnes provenant d’Italie, sauf si celles-ci ont un certificat sanitaire ou s’auto-imposent une quarantaine.

[Wallaby]

https://www.sudinfo.be/id172455/article/2020-03-10/coronavirus-la-slovenie-annonce-fermer-sa-frontiere-avec-litalie (10 mars 2020)

La Slovénie a annoncé, mardi, qu’elle allait fermer sa frontière terrestre avec l’Italie en raison de l’épidémie

Quels idiots ces Slovènes :

https://www.lunion.fr/id133754/article/2020-02-23/les-pays-voisins-de-litalie-vigilants (23 février 2020)

Il [le ministre français de la santé] a estimé qu’une fermeture de la frontière avec l’Italie « n’aurait pas de sens parce qu’un virus ne s’arrête pas aux frontières ».

[rendbo]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

Il [le ministre français de la santé] a estimé qu’une fermeture de la frontière avec l’Italie « n’aurait pas de sens parce qu’un virus ne s’arrête pas aux frontières ».

oh ? moi je croyais que si ça arrêtait un nuage radioactif, dont les particules sont bien plus petites que les humains qui transportent le virus, ça arrêtait le virus aussi ... 

[pascal]

Il y a 16 heures, neoretro a dit :

Je ne suis pas en mesure de vous expliquer en quoi cela est utile ou inutile, pour tout dire je n'en sais rien.

Bonne réponse

Il y a 9 heures, Wallaby a dit :

Il [le ministre français de la santé] a estimé qu’une fermeture de la frontière avec l’Italie « n’aurait pas de sens parce qu’un virus ne s’arrête pas aux frontières ».

Maintenant je t'expose un cas: tu fermes ta frontière avec l'Italie super, objectivement çà limite les risques on est d'accord mais tu fais quoi avec l'Allemand en provenance du Benelux qui vient de passer 5/6 jours pour affaires en Lombardie avant la fermeture des frontières ?

Tu fais quoi avec le Suisse qui a été en contact avec des italiens lors d'un salon professionnel à Manchester et qui vient passer le week -end avec sa femme à Paris ?

Tu fais quoi d'un lot de marchandises en provenance de Gênes qui débarque à Fos sachant que le virus a une durée de vie pouvant aller jusqu'à 9 jours ?

Rien n'est simple .... sauf à tout arrêter le pouvons nous ?

[Wallaby]

il y a 9 minutes, pascal a dit :

Maintenant je t'expose un cas: tu fermes ta frontière avec l'Italie super, objectivement çà limite les risques on est d'accord mais tu fais quoi avec l'Allemand en provenance du Benelux qui vient de passer 5/6 jours pour affaires en Lombardie avant la fermeture des frontières ?

Tu fais quoi avec le Suisse qui a été en contact avec des italiens lors d'un salon professionnel à Manchester et qui vient passer le week -end avec sa femme à Paris ?

Tu fais quoi d'un lot de marchandises en provenance de Gênes qui débarque à Fos sachant que le virus a une durée de vie pouvant aller jusqu'à 9 jours ?

Et les Slovènes font quoi avec un Italien qui passe par la France, puis l'Allemagne et l'Autriche pour se rendre en Slovénie ?

Rien.

Mais c'est quand même compliqué, et un grand nombre d'Italiens qui prévoyaient d'aller en Slovénie, vont, dans les faits, abandonner. Donc cela permet à la Slovénie de retarder la montée en puissance de l'infection, donc de mieux préparer son système médical, le stocker des masques et des tests de virus, etc...

Il faut voir les choses de façon statistique et probabiliste, et non pas de façon booléenne.

La mesure slovène ne s'applique pas aux marchandises : https://www.total-slovenia-news.com/travel/5828-covid-19-slovenia-closes-border-with-italy

[neoretro]

L'émission C dans l'air d'hier avait pour invitée une épidémiologiste qui intervient régulièrement sur le sujet depuis quelques semaines. Il s'agit d'Anne-Claude Crémieux - Professeur de maladies infectieuses à l'hôpital Saint-Louis à Paris.

Elle a semblé dire que la crise italienne était aggravée par la réaction tardive de l'Italie et de la prise de mesures de confinement fortes qui n'est pas intervenue en début d'épidémie. Personne ne sait qu'elles seront les conséquences de ce retard à l'allumage qu'elle semble considérer comme une erreur et un drame humain et sanitaire. Les médecins italiens semblent aussi dire qu'on a attendu une semaine de trop.

Pour elle, il n'y a pas de doute, le modèle chinois est le seul qui a fait ses preuves et qui a limité les morts : mesure de confinement strictes sans délai.

Les autres stratégies, on ne peut pas comprendre (hors psychologie politique). Elle  les explique par le fait qu'on a pas été impactés par H1N1 comme les chinois, qu'on a pas compris l'ampleur de la crise faute de précédent et qu'on sous-estime le risque sanitaire faute de l'avoir déjà vécu.

Elle dit qu'on peut toujours attendre pour voir ce que donneront ces choix stratégique que personne ne peut juger a priori, mais que c'est un pari politique et que cette latence pourrait être couteuse en termes de vies humaines et de surcharge des hôpitaux. Elle ne voit pas trop les avantages de la prise de risque liée au fait de laisser le virus exploser, médicalement parlant. Le coup de la circulation des personnels soignants, elle n'y croit pas une seconde. Ils ont montré qu'ils bougeaient même sans transports et continuaient à exercer dans les pires conditions sans faillir.

Elle a aussi dit que pour la suite il faudrait un système hospitalier renforcé/fort de façon permanente, comme bilan de la présente crise.

Il suffit de regarder, son analyse me semble de bon sens et elle sait de quoi elle parle. Ce qu'elle propose comme mesures est compréhensible comme celles de ce professeur romain qui travaille à l'OMC, a participé à la mise et qui est sur la même ligne.

[Henri K.]

il y a 21 minutes, neoretro a dit :

Les autres stratégies, on ne peut pas comprendre (hors psychologie politique). Elle  les explique par le fait qu'on a pas été impactés par H1N1 comme les chinois, qu'on a pas compris l'ampleur de la crise faute de précédent et qu'on sous-estime le risque sanitaire faute de l'avoir déjà vécu.

De mémoire, H1N1 c'est plutôt démarré aux Etats Unis ? Je peux me tromper..

Henri K.

[neoretro]

il y a 1 minute, Henri K. a dit :

De mémoire, H1N1 c'est plutôt démarré aux Etats Unis ? Je peux me tromper..

Henri K.

Aucune idée. Le Professeur a parlé du précédent viral chinois. H1N1 était cité dans l'émission, pour la France probablement, ça devait être le SRAS pour la Chine avec le labo P3 de Pekin dont a parlé récemment le journal le monde. Cet article de marianne renvoi à l'historique de ces épidémies d'origine chinoise. Pour le SRAS, il me semble que la chauve souris avait été identifiée comme réservoir même si les failles de sécurité de ce laboratoire auraient, selon le monde et marianne, expliqué la diffusion à Pekin. Le P4 de Wuhan proposé par la France était une réaction à cette défaillance pékinoise… et devait sécuriser l'institut de virologie de Wuhan bien fuyard à l'époque.

https://www.marianne.net/coronavirus-chine-laboratoire-franco-chinois

[FATac]

il y a 8 minutes, Henri K. a dit :

De mémoire, H1N1 c'est plutôt démarré aux Etats Unis ? Je peux me tromper..

Pas loin ...

Il a, longtemps, été établi que le patient zéro de la vague initiale, en 2009-2010) était dans le voisinage d'un élevage de porc au Mexique, dans l'état de Veracruz.

La seconde vague pandémique (2013-2014) est, bel et bien, partie des Etats Unis.

Mais dès le départ, en 2009, le New-York Times a "enquêté" et remis en cause l'origine de la vague initiale. Le journal la situe dans un élevage intensif de porcs en Chine et établit que l'importation du virus sur le continent nord-américain aurait eu lieu par un hôte humain.

Je mets des guillemets autour de "l'enquête" du NYT car elle présente l'avantage de rejeter la faute sur un tiers (la Chine), plutôt que de prendre la responsabilité de la gestion d'un élevage américain, offshore sur le territoire mexicain. Et double effet kiss-cool, l'élevage porcin chinois était alors en plein développement, soutenu et aidé par les spécialistes français de l'élevage porcin - dont les méthodes ont alors été vilipendées et décrédibilisés à l'occasion.

[Alexis]

Il y a 18 heures, Rufus Shinra a dit :

Si : le napalm et les frappes thermonucléaires. Je suggère de protéger le Royaume-Uni.

Now...why am I not surprised :-) ?

 

Il y a 17 heures, kalligator a dit :

On prend des demis-mesures, on renforce ceci ou cela mais je crains qu'on arrive pas à passer le cap sans des dégats massifs

On n'arrivera pas à passer le cap sans des dégâts économiques massifs.

Y aura t il aussi des dégâts humains massifs ? Ça dépend du choix d'accepter les dégâts économiques massifs plus tôt ou plus tard.

 

il y a une heure, pascal a dit :

 

Maintenant je t'expose un cas: tu fermes ta frontière avec l'Italie super, objectivement çà limite les risques on est d'accord mais tu fais quoi avec l'Allemand en provenance du Benelux qui vient de passer 5/6 jours pour affaires en Lombardie avant la fermeture des frontières ?

Fermer les frontières est plus facile pour un pays qui a la géographie d'une île. C'est la cas d'Israël : les relations avec ses voisins arabes étant réduites au minimum, les arrivées dans le pays se font essentiellement par avion. Ayant réagi « fort et vite » ils semblent échapper à l'épidémie.

Pour des pays qui bien avant l'UE échangeaient déjà énormément, et qui continueront sans doute après la fin de l'UE, la situation est différente. L'Extrême Orient n'a aucun équivalent à l'UE, et le virus y a circulé sans souci.

Le confinement, la limitation des déplacements au strict nécessaire, doit inclure évidemment la fermeture des frontières hors nécessité stricte. Mais ce n'est qu'une conséquence, et pas la plus importante.

[Rufus Shinra]

il y a 1 minute, Alexis a dit :

Pour des pays qui bien avant l'UE échangeaient déjà énormément, et qui continueront sans doute après la fin de l'UE, la situation est différente.

Je te trouve culotté de faire des prévisions sur un évènement qui arrivera dans quelques siècles au plus tôt.

Modifié le 11 mars 2020 par Rufus Shinra

[Lezard-vert]

Pour l'instant l'UE ne fait guère preuve de solidarité avec l'Italie ; comme en toute circonstance d'ailleurs elle est égale à elle-même.

C'est chacun pour soi, sauve qui peut ! tout sera perdu même l'honneur et  l'économie qu'elle a aura essayé de préserver jusqu'au bout même parfois au dépend d'un confinement qui allait de soi au regard de ce qui s'est passé en Chine.  

Modifié le 11 mars 2020 par Lezard-vert

[zx]

l'UE est un marché économique, pas un état, elle rencontre ses limites en tant que tel 

Modifié le 11 mars 2020 par zx

[Alexis]

il y a 34 minutes, Rufus Shinra a dit :

Je te trouve culotté de faire des prévisions sur un évènement qui arrivera dans quelques siècles au plus tôt.

Ben tu fais bien des prévisions sur une atomisation de l'Angleterre qui ne peut pas arriver avant 20-30 minutes vu les délais des trajectoires balistiques :-)