Marine Grecque

[g4lly]

17 minutes ago, true_cricket said:

72m de long, 10.25m de large. Un tirant d'eau de 4m au moins (et encore, ça va pas faire beaucoup ! ). Bref, un cube de 3000 mètres cubes. Même un navire taillé comme une lame de couteau n'aura pas un coefficient de bloc (le volume qu'il occupe réellement dans le rectangle que j'ai dessiné) inférieur à 0.5.

Bref, il ne fait pas 800 tonnes, probablement 1800t.

Pourtant les BR71 sont a 950t ?! Je me trompe?

https://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/2017-archives/navdex-2017-show-daily-news/4979-navdex-2017-proposals-for-uae-navy-future-corvette-requirement.html

Quote

CMN Combattante BR71 MKII

Unveiled by CMN two years ago, the Combattante BR71 MKII Corvette scale model was back at NAVDEX this year. It is an evolution and an upgrade of the sea and combat proven Baynunah class. The vessel is designed for littoral warfare defence operations against air and surface threats, patrolling tasks, law enforcement and ISR missions.

Baseline characteristics:

• Displacement: About 930 tons
• Length: 70.30 meters
• Breadth: 11 meters
•  Maximum Draft: 3.00 m - dans un autre article de Navyreco -
• Maximum speed: 30 knots
• Range: 2500 nautical miles at 12 knots
• Crew: About 50 sailors

 

[mehari]

Naval news soulève un point intéressant: la Marine Grecque est dans le programme EPC. Si à 3000t, les EPC sont dans une autre catégorie, on peut se poser la question des conséquences.

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/06/greek-and-israeli-shipyards-teaming-up-to-propose-themistocles-corvette-to-hellenic-navy/

Ceci dit, je doute que ça ait une influence. La Themistocles serait plutôt un remplacement des différents Roussen et Combattantes que des frégates grecques.

[Frencho]

57 minutes ago, mehari said:

Naval news soulève un point intéressant: la Marine Grecque est dans le programme EPC. Si à 3000t, les EPC sont dans une autre catégorie, on peut se poser la question des conséquences.

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/06/greek-and-israeli-shipyards-teaming-up-to-propose-themistocles-corvette-to-hellenic-navy/

Ceci dit, je doute que ça ait une influence. La Themistocles serait plutôt un remplacement des différents Roussen et Combattantes que des frégates grecques.

Tout à fait, moi aussi je ne vois pas de contradiction avec EPC et des conséquences a gérer. Thémistocles semble être une vraie corvette, pas une frégate légère.

L’European Patrol Corvette est un programme soit trompe œil, soit avec le cul entre deux chaises selon la configuration choisie, genre LCS. Car pour la version lourde proposée a l’Italie et la France par Naviris, 3100 tonnes, 110m de long, 15m de large, hangar hélico et l’armement la on parle d'une frégate légère mais avec rayon d’action médiocre (4000 milles marines). Donc EPC reste dans une enveloppe similaire aux FLF ou à la classe Maharaja Lela-class, qui n'est qu'une Gowind agrandie et donc trop massive pour être encore considérée comme une corvette, en plus avec un rayon d'action donné pour 5000 milles marines c'est sérieux, autant que la FDI Amiral Ronarc'h.

Je vois la logique, comme ça la marine grecque alignera des corvettes, des frégates légères (EPCF) et des frégates de premier rang (FDI)

Modifié le 24 juin 2020 par Frencho
Faute de frappe/"mais" en lieu de "moi aussi"

[ARMEN56]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Je me trompe?

pour BR71 j'ai çà

[mehari]

46 minutes ago, Frencho said:

Tout à fait, moi aussi je ne vois pas de contradiction avec EPC et des conséquences a gérer. Thémistocles semble être une vraie corvette, pas une frégate légère.

L’European Patrol Corvette est un programme soit trompe œil, soit avec le cul entre deux chaises selon la configuration choisie, genre LCS. Car pour la version lourde proposée a l’Italie et la France par Naviris, 3100 tonnes, 110m de long, 15m de large, hangar hélico et l’armement la on parle d'une frégate légère mais avec rayon d’action médiocre (4000 milles marines). Donc EPC reste dans une enveloppe similaire aux FLF ou à la classe Maharaja Lela-class, qui n'est qu'une Gowind agrandie et donc trop massive pour être encore considérée comme une corvette, en plus avec un rayon d'action donné pour 5000 milles marines c'est sérieux, autant que la FDI Amiral Ronarc'h.

Je vois la logique, comme ça la marine grecque alignera des corvettes, des frégates légères (EPCF) et des frégates de premier rang (FDI)

On ne sais encore rien sur l'EPC et son équipement. À mon sens, on aura plutôt un design modulaire façon SIGMA.

[true_cricket]

Il y a 13 heures, g4lly a dit :

Pourtant les BR71 sont a 950t ?! Je me trompe?

https://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/2017-archives/navdex-2017-show-daily-news/4979-navdex-2017-proposals-for-uae-navy-future-corvette-requirement.html

 

Le tirant d'eau. Visiblement avec mes 4m j'étais bien au dessus de ce qu'ils font.

Je ne sais pas pourquoi, mais il font des tirant d'eau très faibles. Donc mes calculs donnent un résultat faux.

[Benoitleg]

il y a une heure, true_cricket a dit :

Le tirant d'eau. Visiblement avec mes 4m j'étais bien au dessus de ce qu'ils font.

Je ne sais pas pourquoi, mais il font des tirant d'eau très faibles. Donc mes calculs donnent un résultat faux.

Adaptation à la navigation côtière ? 

[Fusilier]

il y a 22 minutes, Benoitleg a dit :

Adaptation à la navigation côtière ? 

En Méditerranée et en Mer Égée en particulier, il y a toujours de l'eau.  Par exemple, sur le petit bras de mer qui sépare Paros d'Antiparos, même au plus étroit ~0,7  Nm, que l'on traversait en barque à rames dans le temps et que l'on pourrait traverser à la nage, il y a 4 voir 5 m dans le chenal.  Même sur les côtes sableuses,  bordure du Sahara,  cordons dunaires de nôtre côte Med , il faut vraiment vouloir aller se poser sur la plage  pour manquer d'eau.  

Modifié le 25 juin 2020 par Fusilier

[Benoitleg]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

En Méditerranée et en Mer Égée en particulier, il y a toujours de l'eau.  Par exemple, sur le petit bras de mer qui sépare Paros d'Antiparos, même au plus étroit ~0,7  Nm, que l'on traversait en barque à rames dans le temps et que l'on pourrait traverser à la nage, il y a 4 voir 5 m dans le chenal.  Même sur les côtes sableuses,  bordure du Sahara,  cordons dunaires de nôtre côte Med , il faut vraiment vouloir aller se poser sur la plage  pour manquer d'eau.  

Si le projet prévu a pour ambition de remplacer les 12 Classe Combattante  grecques, on reste dans des tirants d'eau comparables, peut-être une contrainte propre aux Grecs ? 

la Combattante IIa : 2.1 m 

https://en.wikipedia.org/wiki/La_Combattante_IIa-class_fast_attack_craft

La Combattante III : 2.5 m

https://en.wikipedia.org/wiki/La_Combattante_III-class_fast_attack_craft

Modifié le 25 juin 2020 par Benoitleg

[g4lly]

C'est la solution tout hydrojet qui permet ce tirant d'eau modeste. Ca simplificie aussi grandement la transmission ... chaque hydrojet est associé a son moteur ... pour les allures modeste on coupe le moteur associé sans avoir besoin de mettre l'hélice en drapeau.

[Lordtemplar]

La marine grecque en discussion pour des type 23 de la RN.  Je n'y crois pas du tout, en tous cas pas avant des annees.  Car la RN a besoin de ses types 23 en attendant la livraison type 26 et 31.  Apres pourquoi pas, mais on sent quenla Grece cherche desesperement pour faire face a la Turquie.  Le probleme c'est que la Grece n'a pas les moyens de ces ambitions.  On a deja vu ca avec les discussions pour les Fremm, les FDI puis les Arleigh Burke.  Avec qui sera les prochaines discussions? La Chine, la Russie.... car je ne suis pas sur que l'Allemagne ou l'Italie est envie de vendre des fregates aux rabais a la Grece.

https://www.meta-defense.fr/2020/08/24/la-grece-serait-en-discussion-avec-londres-pour-des-fregates-type-23-de-la-royal-navy/

[Benoitleg]

il y a 34 minutes, Lordtemplar a dit :

La marine grecque en discussion pour des type 23 de la RN.  Je n'y crois pas du tout, en tous cas pas avant des annees.  Car la RN a besoin de ses types 23 en attendant la livraison type 26 et 31.  Apres pourquoi pas, mais on sent quenla Grece cherche desesperement pour faire face a la Turquie.  Le probleme c'est que la Grece n'a pas les moyens de ces ambitions.  On a deja vu ca avec les discussions pour les Fremm, les FDI puis les Arleigh Burke.  Avec qui sera les prochaines discussions? La Chine, la Russie.... car je ne suis pas sur que l'Allemagne ou l'Italie est envie de vendre des fregates aux rabais a la Grece.

https://www.meta-defense.fr/2020/08/24/la-grece-serait-en-discussion-avec-londres-pour-des-fregates-type-23-de-la-royal-navy/

Le gouvernement français peut leur vendre les frégates Cassard au poids de la ferraille ?

[Lordtemplar]

25 minutes ago, Benoitleg said:

Le gouvernement français peut leur vendre les frégates Cassard au poids de la ferraille ?

Sauf qu'il vont nous demander de les mettre en etat et payer la modernisation, rajouter CIWS comme RAM, 48 VLS avec MDCN etc...

Je pense qu'on devrait arreter de perdre notre temps.  Soit ils payent le prix pour des FDI ou ils vont voir ailleurs.  En Janvier ils avaient annonce qu'ils voulaient nous rejoindre pour l' EPC qu'on va faire avec Naviris, et puis en Juin la Grece annonce qu'ils allaient faire une corvette Saar 72 avec Israel.  A un moment il faut etre serieux parce que la ils se comportent comme des marchands de tapis turcs

Modifié le 25 août 2020 par Lordtemplar

[Benoitleg]

il y a 45 minutes, Lordtemplar a dit :

Sauf qu'il vont nous demander de les mettre en etat et payer la modernisation, rajouter CIWS comme RAM, 48 VLS avec MDCN etc...

Je pense qu'on devrait arreter de perdre notre temps.  Soit ils payent le prix pour des FDI ou ils vont voir ailleurs.  En Janvier ils avaient annonce qu'ils voulaient nous rejoindre pour l' EPC qu'on va faire avec Naviris, et puis en Juin la Grece annonce qu'ils allaient faire une corvette Saar 72 avec Israel.  A un moment il faut etre serieux parce que la ils se comportent comme des marchands de tapis turcs

L'EPC (~3000 t -Blue water ) et la Saar 72 (800t - combat côtier) ne jouent pas sur le même créneau.

La différenciation peut se comprendre, avec une alliance croisée Israël / France-Italie qui sécurise les approvisionnements militaires grecques (pas de source unique et de dépendance trop poussée).

[Bechar06]

Il y a 1 heure, Lordtemplar a dit :

Je pense qu'on devrait arreter de perdre notre temps. 

Oui de discutailler sur la Défense d'un état de l' EU, pris tout seul... tant qu'un vraie Europe de la Défense ( avec un politique étrangère convergente et commune ) ne se met pas en place  ( ou que l'OTAN ne joue pas son rôle ), notamment pour les "petits" pays  limitrophes des frontières ... Impuissante Europe qui néglige sa souveraineté 

Modifié le 25 août 2020 par Bechar06

[Lordtemplar]

7 hours ago, Bechar06 said:

Oui de discutailler sur la Défense d'un état de l' EU, pris tout seul... tant qu'un vraie Europe de la Défense ( avec un politique étrangère convergente et commune ) ne se met pas en place  ( ou que l'OTAN ne joue pas son rôle ), notamment pour les "petits" pays  limitrophes des frontières ... Impuissante Europe qui néglige sa souveraineté 

C'est clair que l'OTAN devrait etre plus actif pour resoudre ce probleme, idem pour Chypre.  Mais ce n'est pas au contribuable francais de financer la defense de la grece.

[weasel]

@Lordtemplar, peut être que le contribuable français n'a pas à payé pour la défense hellénique j'en conviens, mais croire que les allemands refuseront de vendre des frégates à la Grèce pour les raisons évoquées est une lourde très lourde erreur. Ils ne se gêneront pas , quitte à fournir aux grecques une ligne de crédit " impudiquement alléchantes". Et puis il faut savoir ce que l'on veut placé du matériel top et par la même s'assurer une place tout en mettant des concurrents potentiels KO pour les décennies à venir... Je comprends pas finalement le gouvernement français... Il peut prêter des milliards à un pays tiers... Qui ne remboursera pas avant des lustres... Et d'un côté refuser d'aligner une ligne de crédit qui par truchement fera vivre les industries françaises et qui s'attachera un clients pour X décennies...

PS: pardon pour les fautes , suis avec le portable et mon chef commence à tousseter.

[Julien]

il y a une heure, weasel a dit :

PS: pardon pour les fautes , suis avec le portable et mon chef commence à tousseter.

J'espère qu'il a son masque ! 

[kalligator]

ton chef a le Covid ou un bête mésothéliome ?

[Beachcomber]

Le marché naval (civil en tous cas, mais le militaire doit être similaire si les intervenants sont dans le même camp) s’apparente peu ou prou au marché automobile : le client qui fait un gros chèque veut du toute option personnalisé, ce qui est aussi le but du vendeur qui améliore sa marge et vend du rêve...

Ensuite intervient le financeur, qui pour l’occasion est le même c’est à dire l’Etat français, donc les contribuables.

Si le financement est bancal, l’intérêt du vendeur est donc de proposer un produit standard sur étagère, moins cher à produire et plus facile à refourguer en cas de défaut de paiement ou d’annulation de commande.

Dans l’histoire des FDI grecques, je ne vois pas l’intérêt pour l’Etat de financer des CIWS us sur hangar (avec les lignes de code qui vont bien), alors que la probabilité est forte de voir le produit incorporé à la MN en cas de défaut de l’Etat grec (et tous les économistes prévoient un drame mondial depuis quelques années) alors même qu’on cherche à développer un système souverain avec le Rapid Fire (l’option ciws n’est qu’un exemple parmi d’autres options demandées par la marine hellénique).

Après le client est roi et les grecs doivent pas apprécier se faire traiter en « clochards », ce qui est compréhensible, ni se faire imposer des solutions qui intéressent surtout la France...

Du coup les négociations sont (de mon point de vue) ponctuellement à l’arrêt, le temps que tout le monde reprenne ses esprits et revoit sa copie. Cependant les besoins, alliances et intérêts étant là, je n’imagine pas que le deal ne fasse pas.

[Julien]

il y a 3 minutes, Beachcomber a dit :

 Cependant les besoins, alliances et intérêts étant là, je n’imagine pas que le deal ne fasse pas.

Euh le besoin est là oui, donc le deal il va se faire, mais la France n'est pas le seul pays qui peut proposer des produits, et l'alliance ca aide mais c'est pas non plus une garantie que la Grèce va acheter Français.

Modifié le 26 août 2020 par Julien

[Beachcomber]

il y a 9 minutes, Julien a dit :

Euh le besoin est là oui, donc le deal il va se faire, mais la France n'est pas le seul pays qui peut proposer des produits, et l'alliance ca aide mais c'est pas non plus une garantie que la Grèce va acheter Français.

C’est clair, mais je vois mal les allemands et leurs 3 millions de turcs se fâcher avec Erdogan, ni l’Italie anti Haftar en Lybie faire de même, et je ne pense pas que l’Espagne ait trop envie de financer la Grèce en ce moment.

Du coup en fournisseurs européens il reste les états du nord (les frugaux), dont on peut admirer la constance dans le désintérêt pour tout ce qui se passe en Méditerranée... ça serait dommage pour les grecs de se fâcher avec un de leurs seuls soutient fiable et constant des 10 dernières années à mon avis. 

[weasel]

@kalligator, allergique aux francophones... Pourtant sa femme vient de Suisse romande...

[Julien]

il y a 2 minutes, Beachcomber a dit :

C’est clair, mais je vois mal les allemands et leurs 3 millions de turcs se fâcher avec Erdogan, ni l’Italie anti Haftar en Lybie faire de même, et je ne pense pas que l’Espagne ait trop envie de financer la Grèce en ce moment.

Du coup en fournisseurs européens il reste les états du nord (les frugaux), dont on peut admirer la constance dans le désintérêt pour tout ce qui se passe en Méditerranée... ça serait dommage pour les grecs de se fâcher avec un de leurs seuls soutient fiable et constant des 10 dernières années à mon avis. 

La France doit faire une proposition aussi bonne que la concurrence sinon ca ne va pas le faire. On parle de beaucoup d'argent là.

[weasel]

Les allemands ont bien vendus aux deux pays à l'époque des F-104 d'occasion alors que ces deux membres de l'OTAN étaient à couteaux tirés... Idem pour les sous-marins et les chars. Les trois millions de turcs ne gêneront pas Berlin pour vendre ... Surtout actuellement ou le PIB s'effondre.

Par contre je ne dis pas que la France doit payé  les sous ensembles étrangers à bord des navires que DCN vend, mais faciliter l'accès aux crédits permettant aux clients de se lancer et ainsi sanctuariser un segment de la défense grecque au profit de la france 

Modifié le 26 août 2020 par weasel