MBT Leclerc : Genèse/Vie opérationnelle/Futur

[Vince88370]

il y a 18 minutes, g4lly a dit :

J'ai toujours pas compris quel était le troisième axe de stabilisation ...

Normalement la tourelle a deux degrés de liberté ... rotation dans l'axe vertical et transversale - lacet et tangage - . La rotation dans l'axe longitudinal - l'axe du canon - n'est pas très intéressante ici puisque l'obus est symétrique sur cet axe.

En asservissant ces deux axes le canon visera toujours la même direction.

La question c'est quel est alors le troisieme axe de la légende?

Sur une optique j'imagine très bien qu'on souhaite aussi une stabilisation en roulis pour avoir une image plus "stable" - qui ne tourne pas comme si on penchait la tete à droite et à gauche - ... mais sur le canon je ne vois pas trop.

Je pense que le 3 ème axe c'est la suspension du char mais vu que la caisse ne pointe pas forcément la même direction la suspension n'aide pas vraiment à la stabilisation du canon 

[leclercs]

il y a 18 minutes, Vince88370 a dit :

Tout le raisonnement du Leclerc est meilleur par du principe qu'il est meilleur car il tire en mouvement et le chargeur auto...

Sauf que quand on regarde se qui se passe en Ukraine. Le tire en mouvement ce n'est pas vraiment utile. La liberté de mouvement c'est loin d'être sa... Il y a des mines partout les chars se retrouvent a avancer dans des couloirs déminer pour tirer en avant sur des tranchées à l'obus HE, il n'y a pas besoin d'avoir une grande précision donc un Léo ou un abrams pourrait largement en faire autant qu'un Leclerc...  

Après la seconde utilisation c'est en pot de fleur dans des embossement à balancer des obus dans le buisson en face toujours pas besoin de la mobilité 

Donc l'avantage de mobilité tire en mouvement ne sert à "rien"... Sauf que les autres sont des blolckaus sur chenille. 

L'un n'est pas meilleur que l'autre. Ils ont juste des utilisations différentes et quand on voit se qui se passe en Ukraine. Il n'est pas sur que sa soit la voie du Leclerc qui soit la meilleure... 

 

Hum ... très réducteur: attaquer une zone minée est par définition une entrave à la mobilité: utiliser des chars dans des zones potentiellement minée est ... stupide, un char comme le LECLERC offre des possibilités d'action que n'apportent pas les autres: combat de rencontre, contre attaques percée exploitation ...

face aux attaques des russes au début de la guerre des unités LECLERC, bien supportées et bien employées auraient fait des ravages..

 

Pour répondre à G4lly: ce que tu dis s'applique a un terrain plan: en tout terrain la dimension trois D est évidente, comme la stabilisation trois axes  des cuirassés... bien connue des marins

[Ziggy Stardust]

il y a une heure, g4lly a dit :

J'ai toujours pas compris quel était le troisième axe de stabilisation ...

Normalement la tourelle a deux degrés de liberté ... rotation dans l'axe vertical et transversale - lacet et tangage - . La rotation dans l'axe longitudinal - l'axe du canon - n'est pas très intéressante ici puisque l'obus est symétrique sur cet axe.

 

Le seul char à être stabilisé sur trois axe était un prototype allemand sur base de léopard 

Les conduites de tir de l'époque avaient beaucoup de mal à calculer le dévers dynamiquement, donc ils ont expérimenté avec une tourelle permettant la rotation sur trois axes et stabilisée pour annuler cet effet. 

De nos jours, avec le progrès dans les conduites de tir, on ne trouve ce genre de système que sur des chariots élévateurs, pas des chars de combat.

Modifié le 22 juillet 2023 par Ziggy Stardust

[SLT]

Le 22/07/2023 à 13:26, Vince88370 a dit :

Sauf que quand on regarde se qui se passe en Ukraine. Le tir en mouvement ce n'est pas vraiment utile.

Conclusion biaisée : tous les conflits ne seront pas l'Ukraine, et on ne sait pas si ce serait utile, vu que les chars Ukrainiens, comme russes, en sont incapables (au même niveau que le Leclerc je veux dire)

Accessoirement, tu oublies que ce n'est pas l'argument mis en avant : il fait ça EN PLUS de tout ce que les autres font aussi. Je concède que je pense (opinion personnelle) qu'un Challenger 2 est plus blindé qu'un Leclerc, mais il n'en a pas la mobilité.

Or, dans la philosophie de défense complète en couche (ou en onion, suivant avec qui on discute) être mobile et discret est supérieur dans le principe à être résistant: ne pas être vu ou ne pas pouvoir être pris pour cible ou touché (parce qu'on est très mobile) est plus utile et efficace que ne pas être percé par un tir qui nous atteint.

Modifié le 24 juillet 2023 par SLT
Corrections de fautes

[Bechar06]

Il y a 3 heures, leclercs a dit :

la stabilisation trois axes  des cuirassés... bien connue des marins

 

il y a une heure, g4lly a dit :

Mais que visiblement tu es incapable d'expliquer

SVP l'un ou l'autre : un bon dessin !  pourrait peut-être faire comprendre  ? 

A mon petit niveau, je trouve  ... Wiki : "Trois dimensions, tridimensionnel ou 3D sont des expressions qui caractérisent l'espace qui nous entoure, tel que perçu par notre vision, en ce qui concerne la largeur, la hauteur et la profondeur."

Ce que je vois, moi terrien (  ni tankiste, ni artilleur de cuirassé )  quand un Leclerc se déplace -en mouvement -  avec son canon stabilisé  qui s'adapte à sa cible dynamiquement : 

- le canon  bouge en horizontal ( 1-er axe ) , c'est l'affaire de la tourelle

- il bouge en azimut ( hauteur au dessus du plan horizontal )( 2-ème axe ),

- et le tout s'adapte en continu alors que le Leclerc bouge ET que sa cible bouge ( 3-ème axe, selon les abaques ou lois du tir, cette contrainte changeant dynamiquement pour adapter aussi les 2 autres axes )  

     En gros  tes références pour assoir ton bazar 3D ( positions relatives du Leclerc et de sa cible mouvante ) changent en continu  ! 

ça me fait penser aux géomètres sur le terrain ... Imaginez un peu les 2 gus ( le géomètre avec son machin à viseur et son acolyte avec sa perche )  sur 2 véhicules en mouvement en tout terrain et allez y ! arpentez moi tout ce paysage vite fait  

Admiration pour y arriver avec logiciels ET capteurs ET actionneurs !   Bravo le Leclerc et ses géniteurs 

Modifié le 22 juillet 2023 par Bechar06

[g4lly]

Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

 

SVP l'un ou l'autre : un bon dessin !  pourrait peut-être faire comprendre  ? 

A mon petit niveau, je trouve  ... Wiki : "Trois dimensions, tridimensionnel ou 3D sont des expressions qui caractérisent l'espace qui nous entoure, tel que perçu par notre vision, en ce qui concerne la largeur, la hauteur et la profondeur."

Ce que je vois, moi terrien (  ni tankiste, ni artilleur de cuirassé )  quand un Leclerc se déplace -en mouvement -  avec son canon stabilisé  qui s'adapte à sa cible dynamiquement : 

- le canon  bouge en horizontal ( 1-er axe ) , c'est l'affaire de la tourelle

- il bouge en azimut ( hauteur au dessus du plan horizontal )( 2-ème axe ),

- et le tout s'adapte en continu alors que le Leclerc bouge ET que sa cible bouge ( 3-ème axe, selon les abaques ou lois du tir, cette contrainte changeant dynamiquement pour adapter aussi les 2 autres axes )  

     En gros  tes références pour assoir ton bazar 3D ( positions relatives du Leclerc et de sa cible mouvante ) changent en continu  ! 

ça me fait penser aux géomètres sur le terrain ... Imaginez un peu les 2 gus ( le géomètre avec son machin à viseur et son acolyte avec sa perche )  sur 2 véhicules en mouvement en tout terrain et allez y ! arpentez moi tout ce paysage vite fait  

Admiration pour y arriver avec logiciels ET capteurs ET actionneurs !   Bravo le Leclerc et ses géniteurs 

La stabilisation ce n'est pas la poursuite de la cible. C'est juste le fait de faire pointer un objet toujours dans la même direction.

Imagine ta tete.

• Tu peux la pencher en avant et en arrière ... 1er axe.
• Tu peux la tourner à droite et à gauche ... 2eme axe.
• Tu peux la pencher à droit et à gauche ... 3eme axe.

Sauf que dans notre cas le 3eme axe est sans intéret ... vu que c'est l'axe du canon lui ... sa rotation sur lui même ne change rien normalement.

Pour le viseur c'est différent, l'image va paraître penché par exemple, mais pas pour l’asservissement du canon.

[leclercs]

faux G4lly un char sur un tout terrain verse et donc le canon lié a la tourelle suit le mouvement..c'est la troisieme dimension cf le cavalier

[Vince88370]

Il y a 4 heures, SLT a dit :

Accessoirement, tu oublies que ce n'est pas l'argument les en avant : il faut ça EN PLUS de tout ce que les autres font aussi. Je concède que je pense (opinion personnelle) qu'un Challenger 2 est plus blindé qu'un Leclerc, mais il n'en a pas la mobilité.

Le gros problème c'est qu'avec la modernisation XLR qui lui fait dépassé les 60 t... On perd se fameux avantage de la mobilité et rapproche le Leclerc en terme de rapport poids/puissance d'un léopard 2 ou d'un M1 Abrams suivant les versions... 

Du coup les arguments du Leclerc mobile n'ont plus vraiment de sens... 

La France aurait modernisé le Leclerc pour rester dans la philosophie du char "léger" mobile et tout le tralala sa collerait. Maintenant on est plus très loin des fameux chars blolckaus... 

 

[Ziggy Stardust]

Mais ça tous les chars moderne le font. Même les Léopards 1 les plus modernes sont capable de prendre en compte le dévers et de compenser pour cela. Le Leclerc a plusieurs atouts pour peut-être rendre cette stabilisation plus performante (notamment la légèreté et l'équilibre de l'ensemble canon-masque, même si cela se fait au sacrifice du blindage de ce dernier). Mais les autres sont aussi stabilisés "sur trois axes" dans ce cas.

[leclercs]

message du 21 07 2020

Trois axes: axe vertical (lacet),axe latéral (tangage), axe longitudinal (roulis)

Lorsqu’un char est à l’arrêt, sur un sol plat, les seules forces existantes sont celles verticales du sol sur les chenilles en réaction à celle générée par la masse du char appliquée au centre de gravité.

Dès que le véhicule est en mouvement, une multitude de forces sont appliquées. Une courbe induira des forces  latérales que les suspension s’efforceront de contrer. Les accélérations, les freinages ou l’aérodynamisme, pour ne citer que ces actions, créeront des forces longitudinales. Les forces verticales que nous avions à l’arrêt subsistent, mais peuvent être altérées par le profil du terrain.

L’interaction des forces dirigées vers les trois axes génère des couples créant des transferts d'appui entre les suspensions du véhicule : Une force latérale induit un roulis modifiant les forces verticales (dans un virage, tout comme les passagers sont entraînés vers le côté, les suspensions extérieures sont plus chargées que celles à l’intérieur). Une force longitudinale génère un tangage modifiant aussi les forces verticales (lors d’un freinage, les suspensions arrière sont délestées au profit de celle à l’avant). Enfin, le pivotement du véhicule en entrées et sorties de virage crée un couple de lacet autour de l’axe vertical passant par son centre de gravité.

POUR g4LLY: gros benêt qui prétend tout savoir sur tout tu es gonflant! (pas sur tout)

[rodac]

Il y a 2 heures, Vince88370 a dit :

Le gros problème c'est qu'avec la modernisation XLR qui lui fait dépassé les 60 t... On perd se fameux avantage de la mobilité et rapproche le Leclerc en terme de rapport poids/puissance d'un léopard 2 ou d'un M1 Abrams suivant les versions... 

Du coup les arguments du Leclerc mobile n'ont plus vraiment de sens... 

La France aurait modernisé le Leclerc pour rester dans la philosophie du char "léger" mobile et tout le tralala sa collerait. Maintenant on est plus très loin des fameux chars blolckaus... 

 

L’avantage de la mobilité, le char Leclerc l’avait à l’origine. Avec cette augmentation de poids il ne fait que suivre l’inflation pondérale qu’ont déjà subi le M1A2 et le Leo 2. Donc il a certainement perdu de son avantage mais pas tant que ça.

[Vince88370]

Il y a 13 heures, rodac a dit :

L’avantage de la mobilité, le char Leclerc l’avait à l’origine. Avec cette augmentation de poids il ne fait que suivre l’inflation pondérale qu’ont déjà subi le M1A2 et le Leo 2. Donc il a certainement perdu de son avantage mais pas tant que ça.

Un leopard 2A7 sa fait 64 T, Le Leclerc XLR 63 T sauf que les Allemand ont prévu 1600 cv et un groupe auxiliaire pour le 2A8. Le M1 abrams SEP 2 fait entre 63 et 64.5 T.  Le Leclerc a juste rattraper le retard en protection que les autres avait déjà... Maintenant les Léopard 2 ont le canon Rh-120 L/55A1 alors que avant c'était le Leclerc qui avait le plus gros canon...

[rodac]

il y a 28 minutes, Vince88370 a dit :

Un leopard 2A7 sa fait 64 T, Le Leclerc XLR 63 T sauf que les Allemand ont prévu 1600 cv et un groupe auxiliaire pour le 2A8. Le M1 abrams SEP 2 fait entre 63 et 64.5 T.  Le Leclerc a juste rattraper le retard en protection que les autres avait déjà... Maintenant les Léopard 2 ont le canon Rh-120 L/55A1 alors que avant c'était le Leclerc qui avait le plus gros canon...

La mobilité ce n’est pas seulement le poids ou le rapport poids/ puissance, c’est aussi les reprises, l’encombrement, la maniabilité, la qualité des suspensions etc…

[Ziggy Stardust]

il y a 35 minutes, Vince88370 a dit :

Un leopard 2A7 sa fait 64 T, Le Leclerc XLR 63 T sauf que les Allemand ont prévu 1600 cv et un groupe auxiliaire pour le 2A8. Le M1 abrams SEP 2 fait entre 63 et 64.5 T.  Le Leclerc a juste rattraper le retard en protection que les autres avait déjà... 

Le Leo2A8 reste avec groupe autopropulseur sur base MTU 873, donc à 1500cv.

Après, vous dites que le Leclerc a rattrapé le retard en protection, mais sauf erreur de ma part les caissons de blindages ne changent pas, on ajoute juste un kit de protection en zone urbaine et un plancher anti mine.

Si besoin d'ailleurs, ceux ci peuvent être retirés (il n'y en aura de toute manière pas un par Leclerc). Aussi dans des rôles d'anti char pure, où ces éléments ne sont pas nécessaire, le Leclerc conserve sa mobilité.

[Vince88370]

Il y a 6 heures, Ziggy Stardust a dit :

Le Leo2A8 reste avec groupe autopropulseur sur base MTU 873, donc à 1500cv.

Après, vous dites que le Leclerc a rattrapé le retard en protection, mais sauf erreur de ma part les caissons de blindages ne changent pas, on ajoute juste un kit de protection en zone urbaine et un plancher anti mine.

Si besoin d'ailleurs, ceux ci peuvent être retirés (il n'y en aura de toute manière pas un par Leclerc). Aussi dans des rôles d'anti char pure, où ces éléments ne sont pas nécessaire, le Leclerc conserve sa mobilité.

Le MTU 873 à plusieurs version, MTU à déjà testé une version de 873 qui développer 1650 CV. Le XLR rajoute plancher anti mine, tourelleau et la possibilité de mettre des caissons additionnel et grille anti rpg 
Le Léopard 2 à le plancher anti mine depuis la version 2A6 et le tourelleaux depuis le 2A7 avec sa on arrive à 64 T.  Après le léopard 2 a aussi des kit de surblindage avec le 2A7+

[Patrick]

Il y a 3 heures, Vince88370 a dit :

Le MTU 873 à plusieurs version, MTU à déjà testé une version de 873 qui développer 1650 CV. Le XLR rajoute plancher anti mine, tourelleau et la possibilité de mettre des caissons additionnel et grille anti rpg 
Le Léopard 2 à le plancher anti mine depuis la version 2A6 et le tourelleaux depuis le 2A7 avec sa on arrive à 64 T.  Après le léopard 2 a aussi des kit de surblindage avec le 2A7+

Sauf que "64 tonnes" c'est en étant moins râblé que le Leclerc du fait du châssis du Leo 2 disposant d'un train de roulement à 7 galets contre 6 pour le Leclerc.
De même il y a l'absence de chargeur auto dans le Leo 2 et donc la présence d'un volume interne dédié à un 4eme homme d'équipage présent en puit de tourelle.
Ça voudrait dire qu'un Leclerc à "63 tonnes" dispose de plus de blindage comparativement, ou au moins que celui-ci est mieux réparti.

...Ou alors il faut admettre que le Leo 2 A8 ou je ne sais quelle autre variante, sera en réalité bien plus lourd que 64 tonnes. Sachant que le A6 est déjà à 62.3 tonnes, et le 2A7V à 66.5 tonnes...

Comparons ce qui est comparable. Avec kit de surblindage ou sans. Je parie que dans tous les cas le Leclerc sortira gagnant en rapport poids-puissance-quantité de blindage. Pour la répartition dudit blindage en revanche, c'est un autre débat.

[R force]

Le 22/07/2023 à 01:27, leclercs a dit :

Certes il a des défauts ... munitions à améliorer

La munition flèche est celle du Leo, et on a appris il y a peu qu'on avait nous aussi des munitions à uranium appauvri, donc on n'a rien à concéder sur ce sujet.  Quand à la vitesse en sortie de tube, seul le 120 allemand de calibre 55 fait un petit poil mieux.

Sinon, notre 120 ne serait pas capable d'avaler les munitions de 120 OTAN misent en service par les autres nations ?

[R force]

Le 22/07/2023 à 13:26, Vince88370 a dit :

Sauf que quand on regarde se qui se passe en Ukraine. Le tire en mouvement ce n'est pas vraiment utile. La liberté de mouvement c'est loin d'être sa...

Peut être aussi qu'ils n'avaient pas les engins en début de conflit pour faire des grands mouvements dans la profondeur. 

Avoir un engin comme le Leclerc avec ses qualité de tir en mouvement si bien décrites par @leclercs c'est s'ouvrir des possibilités tactiques qui ne s'exploitent pas avec les autres MBT occidentaux.

[R force]

Le 22/07/2023 à 19:17, Vince88370 a dit :

Le gros problème c'est qu'avec la modernisation XLR qui lui fait dépassé les 60 t... On perd se fameux avantage de la mobilité et rapproche le Leclerc en terme de rapport poids/puissance d'un léopard 2 ou d'un M1 Abrams suivant les versions... 

Du coup les arguments du Leclerc mobile n'ont plus vraiment de sens... 

La capacité d'accélération et de freinage du Leclerc, même émoussées par la masse accrue de 10%, reste supérieure à leurs équivalents occidentaux.  En particulier le lourd et peu motorisé chars anglais.

Modifié le 24 juillet 2023 par R force

[Ziggy Stardust]

Il y a 3 heures, R force a dit :

La munition flèche est celle du Leo, et on a appris il y a peu qu'on avait nous aussi des munitions à uranium appauvri, donc on n'a rien à concéder sur ce sujet.  Quand à la vitesse en sortie de tube, seul le 120 allemand de calibre 55 fait un petit poil mieux.

 

La munition flèche OFL F1 est aussi appelée DM43 en Allemagne. Proposée surtout à l'export, elle n'est pas utilisée chez les allemands qui depuis le passage au L55 utilisent la DM53, DM63 (modification mineure de cette dernière qui n'impacte pas la performance) et plus récemment ont qualifié la DM73 qu'ils vont commencer à utiliser. Comparée à ces munitions là, l'OFL F1 est au minimum une génération derrière. Et l'OFL F2, si elle fait mieux, n'est sûrement pas au niveau non plus des dernières munitions allemandes. 

L'implémentation de la Shard de KNDS permettait de disposer d'une munition moderne et très performante.

[R force]

il y a 12 minutes, Ziggy Stardust a dit :

La munition flèche OFL F1 est aussi appelée DM43 en Allemagne. Proposée surtout à l'export, elle n'est pas utilisée chez les allemands qui depuis le passage au L55 utilisent la DM53, DM63 (modification mineure de cette dernière qui n'impacte pas la performance) et plus récemment ont qualifié la DM73 qu'ils vont commencer à utiliser. Comparée à ces munitions là, l'OFL F1 est au minimum une génération derrière. Et l'OFL F2, si elle fait mieux, n'est sûrement pas au niveau non plus des dernières munitions allemandes. 

Et les DM53, 63 et 73 ne seraient pas utilisables dans le Leclerc?  M'étonnerait.

Enfin on n'a peut être pas développé avec les teutons ces derniers avatars là de la DM43/OFL F1 parce qu'on a nous aussi en arsenal un barreau en uranium appauvri que les allemands n'ont (peut être) pas.

Modifié le 24 juillet 2023 par R force

[R force]

il y a 13 minutes, Ziggy Stardust a dit :

L'implémentation de la Shard de KNDS permettait de disposer d'une munition moderne et très performante.

Absolument.

[Ziggy Stardust]

il y a 10 minutes, R force a dit :

Et les DM53, 63 et 73 ne seraient pas utilisables dans le Leclerc?  M'étonnerait.

 

DM73 sans doute pas, puisqu'elle est conçu pour fonctionner à la pression max du L55A1, qui est supérieure à celle du canon Nexter. Quand à la DM53 et 63 oui c'est parfaitement utilisable, mais l'intérêt est nul puisqu'on dispose d'une munition française, disponible sur étagère, et bien plus performante.

[leclercs]

La SHARD est très intéressante et permet de combler le retard, je me pose une question des performances de la SHARD par rapport à la PROCIPAC qui était étudiée (PROJECTILE CINETIQUE A PENETRATION ACCRUE)

Quelqu'un à des infos?

[g4lly]

PROCIPAC c'était une flèche à l'uranium, SHARD c'est une longue flèche - aussi longue que la munition le permette - au tungstène, pas sur qu'il y ait grand chose de commun entre les deux projets.