MBT Leclerc : Genèse/Vie opérationnelle/Futur

[Gibbs le Cajun]

il y a 37 minutes, pinpon42100 a dit :

Quand il y a des incohérences, on rectifie c'est tout (architecture d'un obus par exemple, ou explo à la place de poudre), il ne s'est pas gêné non plus sur certains de mes posts et ceux d'autres membres, donc pour une fois je l'ouvre!

Nous y voilà .

La vengeance est un plat qui ce mange froid ,en attendant un second round . 

Pour retrouver une discussion apaisé et des échanges constructif il faut lorsque la tension monte savoir la faire redescendre , et si cela passe par un post autant le faire de manière apaisée non ? 

On peu dire les choses tout en y mettant les formes  ( ce n'est pas ce rabaissé , au contraire , la personne concernée sauf cas extrême sera réceptive ) ,car y allé en mode revanche ne fera aucunement évolué les échanges .

S'est dommage de garder une tension alors que vous avez tous un intérêt commun pour les blindés et que vous nous partagez de manière passionnée .

Le Cajun en mode peace  .

 

 

[Bon Plan]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

L'érosion est directement lié a la température de flamme. Ca produit beaucoup de monoxyde de carbone qui se combine facilement avec le fer, d'autant plus que c'est chaud. On trouve des compositions très énergétique - trop même - avec des température modeste ... ça dépend de la capacité calorifique des gaz produit. De plus on essaye de trouver des compos qui produise beaucoup d'azote plutôt que du monoxyde de carbone, car l'azote qui se recombine avec le fer à la place de carbone produit une pellicule solide. Dans la marine on a réussi avec ces compos fortement "nitrés" a réduire par 4 l'usure des futs.

C'est une sorte de nitruration en fait.

Malin l'idée.

Modifié le 1 septembre 2016 par Bon Plan

[DarkLabor]

Il y a 2 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Nous y voilà .

La vengeance est un plat qui ce mange froid ,en attendant un second round . 

Pour retrouver une discussion apaisé et des échanges constructif il faut lorsque la tension monte savoir la faire redescendre , et si cela passe par un post autant le faire de manière apaisée non ? 

On peu dire les choses tout en y mettant les formes  ( ce n'est pas ce rabaissé , au contraire , la personne concernée sauf cas extrême sera réceptive ) ,car y allé en mode revanche ne fera aucunement évolué les échanges .

S'est dommage de garder une tension alors que vous avez tous un intérêt commun pour les blindés et que vous nous partagez de manière passionnée .

Le Cajun en mode peace  .

 

 

Pas de tension de mon côté, cela fait plusieurs années qu'il fait partie de la liste des personnes ignorées (bonne fonctionnalité, mais qui prouve ses limites dans les cas de harcèlement...)

[pinpon42100]

il y a 41 minutes, DarkLabor a dit :

Pas de tension de mon côté, cela fait plusieurs années qu'il fait partie de la liste des personnes ignorées (bonne fonctionnalité, mais qui prouve ses limites dans les cas de harcèlement...)

Et voilà, je suis pas d'accord avec ses posts, je répond, j'argumente, bon je me suis un peu fâché ce coup là, et au final je le harcèle, ça devient pitoyable.

Wiki n'est pas forcément notre ami mais là c'est pas mal :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cyberharcèlement

...

 

[Froggy]

N'entres pas dans cette voie, tu risques vraiment de perdre...

tu veux qu'on parle de ta campagne de dénigrement auprès d'un auteur de livres?

Modifié le 1 septembre 2016 par Froggy
Aurtograf

[pinpon42100]

il y a 9 minutes, Froggy a dit :

N'entres pas dans cette voie, tu risques vraiment de perdre...

tu veux qu'on parle de ta campagne de dénigrement auprès d'un auteur de livres?

N'entrons pas dans ce jeu là effectivement !!

[Gibbs le Cajun]

Il y a 1 heure, DarkLabor a dit :

Pas de tension de mon côté, cela fait plusieurs années qu'il fait partie de la liste des personnes ignorées (bonne fonctionnalité, mais qui prouve ses limites dans les cas de harcèlement...)

 

il y a 47 minutes, pinpon42100 a dit :

Et voilà, je suis pas d'accord avec ses posts, je répond, j'argumente, bon je me suis un peu fâché ce coup là, et au final je le harcèle, ça devient pitoyable.

Wiki n'est pas forcément notre ami mais là c'est pas mal :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cyberharcèlement

...

 

Je crois que vous êtes en mode de non retour ...

Bien dommage tout cela .

 

 

[pinpon42100]

à l’instant, Gibbs le Cajun a dit :

 

Je crois que vous êtes en mode de non retour ...

Bien dommage tout cela .

 

 

Ne cherche pas à comprendre, poursuivons le sujet et oublions ces publications, ça vaut mieux pour tout le monde, et pas que pour moi!

[Drakene]

Il y a 11 heures, Bon Plan a dit :

Bonjour;

Tu peux développer?   Je pensais "instinctivement" que plus la vitesse était grande plus la performance en pénétration et en non-ricochet serait grande.

 

Les flèches ne ricochent pas, donc pas de crainte à avoir la dessus.

 

Il y a 13 heures, g4lly a dit :

A noter que le pour les obus fleche la vitesse est un avantage et un inconvénient...

L'effet de la flèche, dans un premier temps augmente avec la vitesse, mais ça passe par un plafond, au delà duquel plus la flèche va vite moins elle pénètre ... L'interet alors d'utiliser des poudres plus énergétique c'est juste de tirer des fleche plus lourdes ... mais pas plus vite. Sauf le jour ou on aura envie de tirer beaucoup plus loin...

 

On balance nos flèches à l'UA a quasi 1800m/s et les flèches en tungstènes ont une tolérance encore plus grandes que ces dernières, on a de la marge pour la vitesse, puis sinon des flèche en alliage d'osnium et d'iridium sont possibles, nos marges de vitesse pour les barreaux sont quasi infini au regard de la technologie actuelle.

[pinpon42100]

.

Modifié le 1 septembre 2016 par pinpon42100

[zack]

Il y a 2 heures, Drakene a dit :

On balance nos flèches à l'UA a quasi 1800m/s et les flèches en tungstènes ont une tolérance encore plus grandes que ces dernières, on a de la marge pour la vitesse, puis sinon des flèche en alliage d'osnium et d'iridium sont possibles, nos marges de vitesse pour les barreaux sont quasi infini au regard de la technologie actuelle.

Je pense que G4lly fait référence à ceci :

Ce n'est pas par hasard que depuis 30/40 ans la vitesse des sabots tournent autours des 1600/1800 m.s^-1

 

[DarkLabor]

Il y a 7 heures, zack a dit :

Je pense que G4lly fait référence à ceci :

Ce n'est pas par hasard que depuis 30/40 ans la vitesse des sabots tournent autours des 1600/1800 m.s^-1

 

Sauf que 1800m/s est la V0 (vitesse initiale == vitesse atteinte à la bouche du canon).

Il serait plus judicieux d'adopter une vitesse initiale qui permette d'obtenir une valeur maximale de perforation aux PUC (Portées Usuelles de Combat  ~[1500-2000]m).
Dans le cas de l'alliage en tungstène, ce ne serait pas handicapant d'avoir de grandes V0 car la pente de la courbe est relativement plate (donc une perte de pouvoir perforant moins dramatique).

Mais bon, c'est beau la théorie, mais il ne faut pas négliger le côté technique.

Une V0 supérieure, augmente l'effort de recul, ce qui entraine un besoin en freins de tir plus performants (potentiellement plus gros et lourds).
Qui dit un V0 supérieure, dit une pression plus forte en chambre réduit les potentiels du tube.
Sans compter les soucis de sécurité pour les tirs d'entrainement (besoin d'un réceptacle de tir plus vaste).
 

[Bon Plan]

Il y a 9 heures, zack a dit :

Je pense que G4lly fait référence à ceci :

Ce n'est pas par hasard que depuis 30/40 ans la vitesse des sabots tournent autours des 1600/1800 m.s^-1

 

steel : ok.    DU ?   WHA ?    quelqu'un peut m'aider à traduire?

 

*************************

Je crois avoir lu ici ou la que les MBT modernes avaient parfois des blindages (aux endroits bien choisis : face avant, tourelle) qui correspondraient à 800mm d'acier homogène.

Ca voudrait dire qu'ils sont à l'abri d'un obus flèche dans tous les cas ?

Modifié le 2 septembre 2016 par Bon Plan

[Akhilleus]

il y a 12 minutes, Bon Plan a dit :

steel : ok.    DU ?   WHA ?    quelqu'un peut m'aider à traduire?

 

*************************

Je crois avoir lu ici ou la que les MBT modernes avaient parfois des blindages (aux endroits bien choisis : face avant, tourelle) qui correspondraient à 800mm d'acier homogène.

Ca voudrait dire qu'ils sont à l'abri d'un obus flèche dans tous les cas ?

DU : Depleted Uranium (ou Uranium appauvri)

WHA : Wolfram (en français Tungstène)

[Drakene]

Il y a 23 heures, zack a dit :

Je pense que G4lly fait référence à ceci :

Ce n'est pas par hasard que depuis 30/40 ans la vitesse des sabots tournent autours des 1600/1800 m.s^-1

 

 

Il n'y a pas un problème avec ce tableau ?

Le "rendement" du tungstène est étrange par rapport à l'acier...

Les railguns avec leur dard en tungstène perforent plus que nos canons actuelles avec des vitesses bien plus importantes. Alors soit il y a une question de résonance ou autre que j'ignore pour que la courbe décroisse de la sorte, soit le gars s'est plané dans le tableau.

[zack]

Le 03/09/2016 à 01:12, Drakene a dit :

 

Il n'y a pas un problème avec ce tableau ?

 

Non.

Le paradoxe du plus vite =/= mieux est présent dans de nombreux autre scénario :

- Pénétration d'un projectile dans l'eau les calibres d'épaule même avec balle perforante ont de médiocre performance dans le milieux aquatique. Elles ce désintègre littéralement alors que les calibre de poing bien plus lent et moins énergétique ont une meilleur pénétration. L’exemple intéressant est le Calibre: 5.66 x 39 de l'APS (fusil d'assaut sous-marin) russe. Voire vidéo ci dessous.

- Pénétration d'un objet dans atmosphère à masse volumique et poids égale un astéroïde lent a moins de chance de ce désintégré dans l’atmosphère. 

- Une flèche ou un couteau à beaucoup plus de chance de traverser un gilet en kevlar qu'un calibre de poing.

...

Le 03/09/2016 à 01:12, Drakene a dit :

Les railguns avec leur dard en tungstène perforent plus que nos canons actuelles avec des vitesses bien plus importantes. Alors soit il y a une question de résonance ou autre que j'ignore pour que la courbe décroisse de la sorte, soit le gars s'est plané dans le tableau.

As-tu des sources sur les performance  ? 

A ma connaissance le but premier des rails gun est d'augmenté considérablement l’allonge (centaines de kilomètre), de réduire le temps de vol et de s'affranchir des explosif embarqué. De plus vue l'énergie cinétique développé par ces canon (33 mégajoules pour l'instant et beaucoup plus dans le futur). La pénétration risque d’être un soucis moindre 33 mégajoule dans un MBT pénétration ou pas je pense pas que l'équipage soi en bonne état.  

 

Modifié le 3 septembre 2016 par zack

[g4lly]

Exemple de ce qu'on trouve dans la littérature

[Drakene]

Il y a 16 heures, zack a dit :

Non.

Le paradoxe du plus vite =/= mieux est présent dans de nombreux autre scénario :

- Pénétration d'un projectile dans l'eau les calibres d'épaule même avec balle perforante ont de médiocre performance dans le milieux aquatique. Elles ce désintègre littéralement alors que les calibre de poing bien plus lent et moins énergétique ont une meilleur pénétration. L’exemple intéressant est le Calibre: 5.66 x 39 de l'APS (fusil d'assaut sous-marin) russe. Voire vidéo ci dessous.

- Pénétration d'un objet dans atmosphère à masse volumique et poids égale un astéroïde lent a moins de chance de ce désintégré dans l’atmosphère. 

- Une flèche ou un couteau à beaucoup plus de chance de traverser un gilet en kevlar qu'un calibre de poing.

 

Sauf que cela n'a rien à voir avec de l'eau, c'est un fluide, de plus les balles sont très légères elle encaissent mal la viscosité de l'eau , leur forme n'est pas non plus optimale (une balle de 9mm avec sa tête de torpille pénètre mieux), les règles dans l'eau sont très différentes de celles dans l'air donc elles ne sont pas du tout optimisées etc. C'est incomparable.

Pareil pour les météorites, celles qui touchent le sol ont toujours une très grande proportions de métal. Une météorite en tungstène à toute les chance de toucher le sol (c'est le matériaux de base pour les projets de lanceurs cinétiques depuis l'espace)

Encore une fois c'est une simple histoire de forme, un couteau lancé à la vitesse d'une balle percerait aussi.

 

Il y a 16 heures, zack a dit :

As-tu des sources sur les performance  ? 

A ma connaissance le but premier des rails gun est d'augmenté considérablement l’allonge (centaines de kilomètre), de réduire le temps de vol et de s'affranchir des explosif embarqué. De plus vue l'énergie cinétique développé par ces canon (33 mégajoules pour l'instant et beaucoup plus dans le futur). La pénétration risque d’être un soucis moindre 33 mégajoule dans un MBT pénétration ou pas je pense pas que l'équipage soi en bonne état. 

 

150Mj sur la surface d'une flèche pour un projectile de 3kilos tiré par railgun, et le projectile ne se vaporise pas, il perce les plaques de blindages. C'est pour cela que je ne comprends pas le tableau, sachant que le railgun tire des projectiles bien plus rapide, hors la courbe est descendante au delà de 2000ms, il y aurait donc un phénomène qui se produit autour de 2000 m/s et qui se dissipe une fois une vitesse plus élevée atteinte si ces tableaux sont justes (une résonance du matériaux ou autre ?).

[g4lly]

2 hours ago, Drakene said:

150Mj sur la surface d'une flèche pour un projectile de 3kilos tiré par railgun, et le projectile ne se vaporise pas, il perce les plaques de blindages. C'est pour cela que je ne comprends pas le tableau, sachant que le railgun tire des projectiles bien plus rapide, hors la courbe est descendante au delà de 2000ms, il y aurait donc un phénomène qui se produit autour de 2000 m/s et qui se dissipe une fois une vitesse plus élevée atteinte si ces tableaux sont justes (une résonance du matériaux ou autre ?).

Visiblement tu n'as pas lu le tableau ... ce sont des courbe a iso énergie. Pour une énergie donnée la pénétration rapport a la vitesse passe par un maximum ...

Il y a plusieurs problématique

Les probleme de superplasticité qui ne permettent pas forcément de bien prédire le comportement des matériaux soumis a de très forte contrainte.

Les probleme de stabilité de la flèches - aussi bien dans le canon que dans le vol, torsion et vibration comme les balle de fusion qui oscillent en hélice - qui la conduise a frapper la cible avec une certaine incidence par rapport au vecteur vitesse. Dans les deux cas, on assiste a un flambement, la flèche ne tape plus de manière optimale et la contrainte sur le barreau devient complexe, flambement puis torsion lorsque le barreau commence a basculer. Ça peut aboutir a la destruction du barreau.

Pour limiter ces problèmes on installe le barreau "fin" - L/D élevé - dans une gaine, plutôt que de procéder avec des barreaux monobloc a l'ancienne. Il arrive même qu'on préfère carrément des barreau pré-fragmenté en 2 ou 3 section maintenu par la gaine

[Drakene]

Ok merci.

Pour la superplasticité je ne comprends pas très bien, la force exercée l'est sur une surface tellement infime.

Pareil pour la stabilité pareil, on arrive à faire rentrer une navette à 5 ou 6 fois la vitesse d'une flèche et pour cette dernière on aurait des problème a moins de 2000m/s ?

Les barreaux en tungstène s’abrasent et ceux en UA s'auto-consument, il n'y a pas de risque de torsion ou de bascule, briser un barreau c'est compliqué.

[g4lly]

2 minutes ago, Drakene said:

Pour la superplasticité je ne comprends pas très bien, la force exercée l'est sur une surface tellement infime.

Quel rapport avecla surface?! Le probleme c'est que le comportement des matériaux change selon la contrainte a laquelle il est soumis et de la maniere dont il y ai soumis.

Les matériaux se déforme - par rapport a la contrainte - d'une certaine maniere en phase élastique, d'une autre maniere en phase plastique et ceux jusqu'a a la rupture. Sauf que si on change le contexte des matériaux ne casse plus au dela de la phase plastique et passe a un modele de déformation superplastique ... en gros il encaisse plus de déformation et plus de contrainte avec la ruine.

Si ta fleche arrive trop vite les matériaux du blindage peuvent se mettre a réagir en phase superplastique plutot qu'en phase plastique, et donc rompre plus tard.

2 minutes ago, Drakene said:

Pareil pour la stabilité pareil, on arrive à faire rentrer une navette à 5 ou 6 fois la vitesse d'une flèche et pour cette dernière on aurait des problème a moins de 2000m/s ?

Quel rapport avecla navette spatiale?!

De la même manière que le canon bat de haut en bas quand on tire, la munition du FA vrille en parcourant une hélice plutôt qu'une parabole, le flèche ne va pas tout droit,

Elle n'est pas naturellement stable et oscille de haut en bas aussi bien dans le camion a cause de la poussée brutale du sabot sur le barreau et le mouvement du canon, qu'en vole a cause de la déstabilisation dans la phase balistique transitionnelle - détachement du sabot notamment -, qu'a cause de l'aérodynamique pas tres stable.

Tu te retrouve avec une flèche qui fait des vagues, et qui n'arrive bien en ligne avec son vecteur vitesse que statistiquement - c'est le même probleme de yaw avec la munition 5.56 qui ne cause de dégât que statistiquement quand au hasard la munition arrive complétement de traviole -.

La munition arrivant en biais ... tape en biais ... et se tord. Plus elle va vite, plus la torsion est brutale ... et plus il y a risque de casse ou de déflexion.

On le voit sur les radio graphie des impact de flèche sur les blindage réactif lourd russe notamment.

[DarkLabor]

L'hyperplasticité, est ce le régime hydrocinétique? Ou bien est-ce un stade intermédiaire?

Après, ce qui peut nuire aux performances du barreau a très haute énergie cinétique, c'est les interactions physico-chimiques entre les différents éléments entrant dans la composition du barreau et du blindage (je n'ose imaginer la g***le des diagrammes de phase...).

Modifié le 4 septembre 2016 par DarkLabor

[pinpon42100]

Faut avouer que la thermodynamique c'est quand même pas quelque chose de super simple à comprendre non plus effectivement.

[g4lly]

Et pour ceux qui pense qu'un barreau de tungstène ne "ricoche" jamais ...

https://www.researchgate.net/profile/Hyunho_Shin/publication/231117078_Ricochet_of_a_tungsten_heavy_alloy_long-rod_projectile_from_deformable_steel_plates/links/02e7e52565e541723c000000.pdf

Et l'effet sur les blindages

https://books.google.fr/books?id=Gm-6BAAAQBAJ&pg=PA1199&lpg=PA1199&source=bl&ots=sBkq9Z_eeq&sig=kGGM1iNDnGhC8kM4Wqbs5Xa2bSg&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwim_oeuz_fOAhWkJcAKHXC9D98Q6AEIOTAD

Pour les probleme de hochement du barreau

http://www.dynalook.com/european-conf-2003/the-relation-between-initial-yaw.pdf

[rendbo]

Une barre de tungstène ultra rigide, lancée à très haute vitesse ne risque t'elle pas à un moment donné de passer à travers sans plus (sans transmettre et/ ou transformer son énergie) ?