MBT Leclerc : Genèse/Vie opérationnelle/Futur

[g4lly]

24 minutes ago, pinpon42100 said:

Assez étonnant comme système d'amorçage effectivement, je n'en ai jamais vu comme ça jusqu'à maintenant, j'ai du mal à comprendre l'avantage d'un départ de combustion de la poudre par le haut.

Virer le tube amorce permet d'installer une fleche plus longue, quasimement de la longueur du coup complet.

Apres pourquoi relocaliser l'amorce a l'autre bout ... je ne sais pas trop ... peut etre que pour la propagation de la flamme c'est mieux.

[DarkLabor]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

Virer le tube amorce permet d'installer une fleche plus longue, quasimement de la longueur du coup complet.

Apres pourquoi relocaliser l'amorce a l'autre bout ... je ne sais pas trop ... peut etre que pour la propagation de la flamme c'est mieux.

Je serais curieux de voir les brevets concernant cette munition.

 

De toute évidence les sabots ont été optimisés et réduits à leur plus petite taille possible ; la jupe a été étendue à l'âme du canon permettant de mettre plus de poudre.
Ce qui veut dire qu'avec une flèche plus lourde car plus longue (plus grosse?) , au pire, on conserve une vitesse de 1800m/s  en bouche.

 

Peut être que la position de(s) (l')amorce(s) est une optimisation pour la combustion de la poudre et délivrer une pression constante ou croissante lorsque le projectile se dirige vers la bouche.

 

Ce qui pose la question suivante : "Avec les technologies actuelles, est-on en mesure de franchir le cap des 1800m/s? Ou alors sera-t-on obligé de passer aux lanceurs électromagnétiques?"

 

 

 

Lanceur expérimental à l'ETBS en 1994

[pinpon42100]

Le 29/08/2016 à 11:44, DarkLabor a dit :

Je serais curieux de voir les brevets concernant cette munition.

 

De toute évidence les sabots ont été optimisés et réduits à leur plus petite taille possible ; la jupe a été étendue à l'âme du canon permettant de mettre plus de poudre.
Ce qui veut dire qu'avec une flèche plus lourde car plus longue (plus grosse?) , au pire, on conserve une vitesse de 1800m/s  en bouche.

 

Peut être que la position de(s) (l')amorce(s) est une optimisation pour la combustion de la poudre et délivrer une pression constante ou croissante lorsque le projectile se dirige vers la bouche.

 

Ce qui pose la question suivante : "Avec les technologies actuelles, est-on en mesure de franchir le cap des 1800m/s? Ou alors sera-t-on obligé de passer aux lanceurs électromagnétiques?"

 

 

 

Lanceur expérimental à l'ETBS en 1994

Non la jupe n'est pas étendue à l'âme du canon, la jupe combustible est la partie blanche, la partie noire est une pièce de liaison (qui brûle lors de la combustion de la poudre).

La partie blanche est probablement la bague d'étancheïté qu'on a sur le 120f1 (qui a été modifiée) à l’intérieur de laquelle il a probablement été monté le système d'amorçage

Comment réaliser l'étancheïté des gaz produits en chambre lors de la combustion de la poudre si on la fait brûler dans l'âme du canon?

On encrasse encore plus le tube, on abime encore plus le traitement de surface qui est fait.

 

Franchir le cap des 1800m/s, qui n'est pas atteint aujourd'hui, on reste plus à des vitesses de 1700 à 1750m/s environ, demanderait des poudres plus énergétiques, ça doit bien être en cours d'étude, peut-être que cet obus en est équipé.

 

Après la pyrotechnie peut-être considérée comme une science à part entière, cela s'apprend, non pas en cherchant dans des livres ou sur internet.

Il y a des écoles pour cela, des cours tant théoriques que pratiques, des examens, et surtout l’expérience qui ne s'acquière qu'au bout de longues années de pratique.

 

 

Modifié le 1 septembre 2016 par pinpon42100
Je précise "qui a été modifiée" pour la bague d'étancheïté, sinon ça prête à confusion. De même retrait d'une petite partie de ma phrase qui peut prêter à confustion aussi.

[Bon Plan]

Il y a 21 heures, pinpon42100 a dit :

Non la jupe n'est pas étendue à l'âme du canon, la jupe combustible est la partie blanche, la partie noire est une pièce de liaison (qui brûle lors de la combustion de la poudre).

La partie blanche est probablement la bague d'étancheïté qu'on a sur le 120f1 (qui a été modifiée) à l’intérieur de laquelle il a probablement été monté le système d'amorçage

Comment réaliser l'étancheïté des gaz produits en chambre lors de la combustion de la poudre si on la fait brûler dans l'âme du canon?

On encrasse encore plus le tube, on abime encore plus le traitement de surface qui est fait.

 

Franchir le cap des 1800m/s, qui n'est pas atteint aujourd'hui, on reste plus à des vitesses de 1700 à 1750m/s environ, demanderait des poudres plus énergétiques, ça doit bien être en cours d'étude, peut-être que cet obus en est équipé.

 

Après la pyrotechnie peut-être considérée comme une science à part entière, cela s'apprend, non pas en cherchant dans des livres, sur internet ou en prenant à son compte les connaissances des autres.

Il y a des écoles pour cela, des cours tant théoriques que pratiques, des examens, et surtout l’expérience qui ne s'acquière qu'au bout de longues années de pratique.

 

 

La chimie va finir par avoir ses limites  (si pas déjà atteintes).  

On entend parler de ces 1750 - 1800m/s depuis longtemps.  Ne serait ce pas l'asymptote de ce que permet la chimie des charges propulsives ?

Est ce que la voie liquide (comme en propulseur de fusée) est envisageable? et est elle source de gain?

Sinon quelle alternative autre que le rail gun (à laquelle je crois personnellement peu vue les puissances en jeu pour un engin réduit de la taille d'un MBT) ?

 

[pinpon42100]

il y a 32 minutes, Bon Plan a dit :

La chimie va finir par avoir ses limites  (si pas déjà atteintes).  

On entend parler de ces 1750 - 1800m/s depuis longtemps.  Ne serait ce pas l'asymptote de ce que permet la chimie des charges propulsives ?

Est ce que la voie liquide (comme en propulseur de fusée) est envisageable? et est elle source de gain?

Sinon quelle alternative autre que le rail gun (à laquelle je crois personnellement peu vue les puissances en jeu pour un engin réduit de la taille d'un MBT) ?

 

Les propergols liquide ont pour eux d'être assez instables, regarde les précautions qu'il faut prendre sur les fusées, seuls les boosters sont en propergol solide qui sont déjà très sensibles, alors en liquide je n'ose imaginer!

Dans ces munitions ont est sur de la poudre propulsive, ce n'est pas tout à fait la même chose.

Je vois mal du propergol liquide dans des munitions de char avec tous les risques que cela comporte et, qui plus est, cela demanderai une reconception totale de la munition avec tout ce qui est sous entendu derrière ce terme, donc avec une hypothétique mise en service plusieurs années après le lancement des études.

Rassure toi, si cela n'a pas été encore fait c'est qu'il y a une bonne raison derrière, je t'en ai cité la plupart ci-dessus.

Modifié le 30 août 2016 par pinpon42100

[Bon Plan]

=> Darklabor,

toi qui semble expert dans ce domaine, pourrais-tu nous éclairer là dessus?

Merci 

Modifié le 30 août 2016 par Bon Plan

[Sovngard]

Il y a 4 heures, Bon Plan a dit :

Sinon quelle alternative autre que le rail gun (à laquelle je crois personnellement peu vue les puissances en jeu pour un engin réduit de la taille d'un MBT) ?

Canon lisse à système d'amorçage électro-thermochimique :

http://www.air-defense.net/forum/topic/6877-ici-on-cause-mbt/?do=findComment&comment=842032

[DarkLabor]

Il y a 5 heures, Bon Plan a dit :

La chimie va finir par avoir ses limites  (si pas déjà atteintes).  

On entend parler de ces 1750 - 1800m/s depuis longtemps.  Ne serait ce pas l'asymptote de ce que permet la chimie des charges propulsives ?

Est ce que la voie liquide (comme en propulseur de fusée) est envisageable? et est elle source de gain?

Sinon quelle alternative autre que le rail gun (à laquelle je crois personnellement peu vue les puissances en jeu pour un engin réduit de la taille d'un MBT) ?

Disons qu'en chimie, il existe des explosifs avec de meilleures vitesses de détonation que celles du RDX et du TNT.
Mais il ne suffit pas de mettre des explosifs les plus énergétiques pour automatiquement l'adopter.
Qui dit explosif plus énergétique dit pression en chambre plus importante, dit potentiels réduits (car le tube sera usé plus rapidement; sans compter que les tubes devront être dimensionnés pour supporter ces pressions ce qui peut se traduire par une hausse significative de la masse de la masse reculante pour un gain en performances quasi négligeable en V0...).

Pour le moment, la barre des 1800m/s est quelque chose de "standard" (toutes les munitions flèches actuelles papillonnent légèrement en dessous de cette valeur). Les grandes avancées en terme de performances touchent la masse projetée avec l'allongement des barreaux.

Quand aux ergols, je ne pense pas que ce soit la solution.
Ils représentaient une possibilité technique quand à la réduction de la létalité en cas de coups encaissés (utilisation de mélangés binaires).
Mais un système complet capable de maintenir un cadence de tir élevé en tout terrain, est à mon sens encore du domaine du rêve. Sans compter les soucis de sécurité (que ce soit en cas de fuite ou bien pour le désapprovisionnement...)

 

Le lanceur électromagnétique est encore trop jeune pour être viable techniquement à bord d'un engin de combat aussi contraint qu'un char (problème de stockage de l'énergie, problème d'impulsion électromagnétique à proximité d'appareils sensibles, etc.)
Cette technologie sera sans aucun doute adoptée dans le domaine naval, moins contraignant. A partir de là, si la technologie est développée, ce ne sera qu'une question de temps avant de les voir sur des plateformes terrestre (pas forcément des chars; du moins pas immédiatement).

 

Au final les munitions conventionnelles ont encore pas mal d'avenir (cf Rh130, CN140, 2A83).

[pinpon42100]

Il y a 2 heures, DarkLabor a dit :

Disons qu'en chimie, il existe des explosifs avec de meilleures vitesses de détonation que celles du RDX et du TNT.
Mais il ne suffit pas de mettre des explosifs les plus énergétiques pour automatiquement l'adopter.
Qui dit explosif plus énergétique dit pression en chambre plus importante, dit potentiels réduits (car le tube sera usé plus rapidement; sans compter que les tubes devront être dimensionnés pour supporter ces pressions ce qui peut se traduire par une hausse significative de la masse de la masse reculante pour un gain en performances quasi négligeable en V0...).

Pour le moment, la barre des 1800m/s est quelque chose de "standard" (toutes les munitions flèches actuelles papillonnent légèrement en dessous de cette valeur). Les grandes avancées en terme de performances touchent la masse projetée avec l'allongement des barreaux.

Quand aux ergols, je ne pense pas que ce soit la solution.
Ils représentaient une possibilité technique quand à la réduction de la létalité en cas de coups encaissés (utilisation de mélangés binaires).
Mais un système complet capable de maintenir un cadence de tir élevé en tout terrain, est à mon sens encore du domaine du rêve. Sans compter les soucis de sécurité (que ce soit en cas de fuite ou bien pour le désapprovisionnement...)

 

Le lanceur électromagnétique est encore trop jeune pour être viable techniquement à bord d'un engin de combat aussi contraint qu'un char (problème de stockage de l'énergie, problème d'impulsion électromagnétique à proximité d'appareils sensibles, etc.)
Cette technologie sera sans aucun doute adoptée dans le domaine naval, moins contraignant. A partir de là, si la technologie est développée, ce ne sera qu'une question de temps avant de les voir sur des plateformes terrestre (pas forcément des chars; du moins pas immédiatement).

 

Au final les munitions conventionnelles ont encore pas mal d'avenir (cf Rh130, CN140, 2A83).

Niveau vitesse de détonation il y a le DDF qui frôle les 10 000m/s mais qui n'est apparemment pas utilisé.

Ensuite quand on se dit expert, puisqu'il n'y a pas eu de négation à ce qu'a dit Bon Plan "toi qui semble expert dans ce domaine", on ne confond pas explosif et poudre propulsive.

Jamais un obus ne sera propulsé par de l'explosif, bien heureusement. Un explosif détone, la poudre propulsive brûle voir déflagre, tout dépend de sa vitesse de combustion, ce sont deux choses totalement différentes tant dans leurs compositions chimiques que dans leurs utilisations.

Je n'aimerai pas voir l'état d'une chambre de canon, et surtout l'état des mecs dans la tourelle si de l'explosif venait à détoner en chambre.

Sérieusement!!!!!!!!!! Faut arrêter un peu, quand on sait pas on s'abstient, surtout sur un tel sujet!!

 

[Drakene]

il y a 28 minutes, pinpon42100 a dit :

Je n'aimerai pas voir l'état d'une chambre de canon, et surtout l'état des mecs dans la tourelle si de l'explosif venait à détoner en chambre.

 

Un membre de ma famille en à fait l'expérience, 2 obus chargés par erreur dans le même canon par le chef de char.

Résultat une pastèque au milieu du canon, beaucoup de fumé de l'habitacle et 60 jours de trou pour le fautif (heureusement la culasse et/ou la chambre n'ont pas cédées)

[pinpon42100]

Je vois mal comment on pourrait charger deux obus dans le même canon? La chambre d'un canon de char est dimensionnée pour ne recevoir qu'une munition. En revanche il arrive que le projectile détone dans le tube, et ça fait chou fleur oui.

Modifié le 30 août 2016 par pinpon42100

[Drakene]

C'était pas de l'AMX30, mais une pauvre AML. Sans doute pour ça que 2 obus ont pu rentrer.

[pinpon42100]

à l’instant, Drakene a dit :

C'était pas de l'AMX30, mais une pauvre AML. Sans doute pour ça que 2 obus ont pu rentrer.

Lol, oki, une 60 ou une 90?

[DarkLabor]

il y a 3 minutes, Drakene a dit :

C'était pas de l'AMX30, mais une pauvre AML. Sans doute pour ça que 2 obus ont pu rentrer.

AML60 alors.
Avec un canon, la douille empêche toute double introduction.

Modifié le 30 août 2016 par DarkLabor

[Serge]

AML60 alors. 

La double introduction n'est pas possible avec le 90. 

Le 29 août 2016 à 00:26, g4lly a dit :

 

Apres pourquoi relocaliser l'amorce a l'autre bout ... je ne sais pas trop ... peut etre que pour la propagation de la flamme c'est mieux.

Il y a peut être un travail de l'avant vers l'arrière pour être sûr de faire réagir toute la poudre dans la chambre. Peut-être y a t-il une quantité qui est poussée vers l'avant et se consomme dans le canon.

[pinpon42100]

il y a 7 minutes, Serge a dit :

AML60 alors. 

La double introduction n'est pas possible avec le 90. 

Il y a peut être un travail de l'avant vers l'arrière pour être sûr de faire réagir toute la poudre dans la chambre. Peut-être y a t-il une quantité qui est poussée vers l'avant et se consomme dans le canon.

Effectivement connerie de ma part pour le 90 j'ai pas réfléchi!!! gnarff!

On verra bien quand cet obus sera produit en série, on en saura surement plus, mais j'ai de gros doutes quand à la combustion de la poudre dans le canon, ce n'est pas logique d'un point de vue encrassement du tube et résistance du revêtement de surface.

[Drakene]

Oui oui aml 60. 2 obus de mortier dans le tube

[pinpon42100]

il y a 42 minutes, Drakene a dit :

Oui oui aml 60. 2 obus de mortier dans le tube

Arf, oui je comprend effectivement le problème, mise de feu du premier qui a percuté le deuxième et boum, et là c'est le drame (ça aurait pu être dramatique d'ailleurs), euh chef l'AML elle a le canon en chou fleur c'est normal chef?

[Froggy]

Le 30/08/2016 à 19:17, pinpon42100 a dit :

Ensuite quand on se dit expert, puisqu'il n'y a pas eu de négation à ce qu'a dit Bon Plan "toi qui semble expert dans ce domaine", on ne confond pas explosif et poudre propulsive.

Sérieusement!!!!!!!!!! Faut arrêter un peu, quand on sait pas on s'abstient, surtout sur un tel sujet!!

 

Et toi c'est quoi ton degré d'expertise pour en parler?

Au fait, c'est 1790m/s pour l'OFL 120...

[Gibbs le Cajun]

Le 30/08/2016 à 19:17, pinpon42100 a dit :

Niveau vitesse de détonation il y a le DDF qui frôle les 10 000m/s mais qui n'est apparemment pas utilisé.

Ensuite quand on se dit expert, puisqu'il n'y a pas eu de négation à ce qu'a dit Bon Plan "toi qui semble expert dans ce domaine", on ne confond pas explosif et poudre propulsive.

Jamais un obus ne sera propulsé par de l'explosif, bien heureusement. Un explosif détone, la poudre propulsive brûle voir déflagre, tout dépend de sa vitesse de combustion, ce sont deux choses totalement différentes tant dans leurs compositions chimiques que dans leurs utilisations.

Je n'aimerai pas voir l'état d'une chambre de canon, et surtout l'état des mecs dans la tourelle si de l'explosif venait à détoner en chambre.

Sérieusement!!!!!!!!!! Faut arrêter un peu, quand on sait pas on s'abstient, surtout sur un tel sujet!!

 

Sa arrive d'employer un mot par inadvertance alors qu'on veut parler d'un autre mot . On persiste sans faire gaffe puisque absorbé par l'écriture du texte .Même en relisant on ne fait pas gaffe.

Cela ne remet pas en cause pour autant les connaissances d'une personne ...

En lisant le message , j'étais tellement absorbé par le fond que je n'ais pas percuter à cette inversion de mot entre explosif et propulsif .

Pourtant je suis un artilleur , et j'aurais put m'en rendre compte mais  quand on est absorber par le contenu , on ne fait pas forcément gaffe ...à une inversion involontaire d'un mot ,même répété plusieurs fois ...

Sa arrive ... 

Tu as passé plus de temps à lui tombé dessus sur cette inversion de mot .. plutôt que sur le contenu de son message ... 

Donc restons zen ...

 

[g4lly]

7 minutes ago, Gibbs le Cajun said:

Tu as passé plus de temps à lui tombé dessus sur cette inversion de mot .. plutôt que sur le contenu de son message ... Donc restons zen ...

En fait dans les "poudre propulsive" moderne et composite on hésite plus du tout a utiliser de l'explosif, notamment du RDX. Et ce en qantité important ... parfois 3/4 de la compo. C'est notament tres utilisé dans les canon de marine.

Le petit souci d'utiliser des poudres plus vive ... c'est que la courbe de pression est bien plus rapide, et que le tir ne déclenche pas seulement du recul mais un vrai "choc" ... Su les tourelle naval ... lourdes, tres solides, et accrocher a des milliers de tonne de ferraille ca ne pose pas de souci plus que ca. Mais sur des engin terrestre plus léger le "choc" risque d'etre beaucoup plus inconfortable pour la mécanique.

L'avantage de ces poudres très vives qui monte très vite en pression se voit surtout sur les projectile lourd ... projectile qui sinon monterait en vitesse plus doucement et donc en sorti de fut irait beaucoup moins vite, que le même qui accélère très fort des le tout début et continu a accélérer autant ensuite.

A noter que le pour les obus fleche la vitesse est un avantage et un inconvénient...

L'effet de la flèche, dans un premier temps augmente avec la vitesse, mais ça passe par un plafond, au delà duquel plus la flèche va vite moins elle pénètre ... L'interet alors d'utiliser des poudres plus énergétique c'est juste de tirer des fleche plus lourdes ... mais pas plus vite. Sauf le jour ou on aura envie de tirer beaucoup plus loin...

[Bon Plan]

il y a une heure, g4lly a dit :

L'effet de la flèche, dans un premier temps augmente avec la vitesse, mais ça passe par un plafond, au delà duquel plus la flèche va vite moins elle pénètre ... L'interet alors d'utiliser des poudres plus énergétique c'est juste de tirer des fleche plus lourdes ... mais pas plus vite. Sauf le jour ou on aura envie de tirer beaucoup plus loin...

Bonjour;

Tu peux développer?   Je pensais "instinctivement" que plus la vitesse était grande plus la performance en pénétration et en non-ricochet serait grande.

[pinpon42100]

Il y a 7 heures, Froggy a dit :

Et toi c'est quoi ton degré d'expertise pour en parler?

Au fait, c'est 1790m/s pour l'OFL 120...

Vitesse théorique 1790!

[g4lly]

On 30/08/2016 at 4:11 PM, DarkLabor said:

Qui dit explosif plus énergétique dit pression en chambre plus importante, dit potentiels réduits ... car le tube sera usé plus rapidement.

L'érosion est directement lié a la température de flamme. Ca produit beaucoup de monoxyde de carbone qui se combine facilement avec le fer, d'autant plus que c'est chaud. On trouve des compositions très énergétique - trop même - avec des température modeste ... ça dépend de la capacité calorifique des gaz produit. De plus on essaye de trouver des compos qui produise beaucoup d'azote plutôt que du monoxyde de carbone, car l'azote qui se recombine avec le fer à la place de carbone produit une pellicule solide. Dans la marine on a réussi avec ces compos fortement "nitrés" a réduire par 4 l'usure des futs.

[pinpon42100]

Il y a 4 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Sa arrive d'employer un mot par inadvertance alors qu'on veut parler d'un autre mot . On persiste sans faire gaffe puisque absorbé par l'écriture du texte .Même en relisant on ne fait pas gaffe.

Cela ne remet pas en cause pour autant les connaissances d'une personne ...

En lisant le message , j'étais tellement absorbé par le fond que je n'ais pas percuter à cette inversion de mot entre explosif et propulsif .

Pourtant je suis un artilleur , et j'aurais put m'en rendre compte mais  quand on est absorber par le contenu , on ne fait pas forcément gaffe ...à une inversion involontaire d'un mot ,même répété plusieurs fois ...

Sa arrive ... 

Tu as passé plus de temps à lui tombé dessus sur cette inversion de mot .. plutôt que sur le contenu de son message ... 

Donc restons zen ...

 

Quand il y a des incohérences, on rectifie c'est tout (architecture d'un obus par exemple, ou explo à la place de poudre), il ne s'est pas gêné non plus sur certains de mes posts et ceux d'autres membres, donc pour une fois je l'ouvre!