MBT Leclerc : Genèse/Vie opérationnelle/Futur

[Clairon]

@Rescatoron en déduit que le MGCS est considéré comme en mort cérébrale de ce côté ci du Rhin ?

Et c'est quand même génial, si le Leclerc sort du service actif en 2060, c'est comme si on avait gardé des FT17 jusque 1982 ....

Clairon 

Modifié le 9 octobre 2023 par Clairon

[hadriel]

Vu l'horizon du MGCS le camouflage adaptatif CAMELEON doit être aussi dans les discussions, parce qu'on va pas pouvoir conserver la compétence jusqu'en 2045 si on ne fait rien avec.

[Rescator]

Il y a 11 heures, Clairon a dit :

Rescatoron en déduit que le MGCS est considéré comme en mort cérébrale de ce côté ci du Rhin ?

ce n'est pas le discours officiel qui rappelle que le MGCS devait prendre le relai en 2035, donc XLR aurait suffi, mais avec un calendrier repoussé de 10-15 ans, ça ne suffit plus. Donc on prolonge le Leclerc d'autant avec un truc un peu sérieux. Et les retex montrent que XLR est un peu à côté de la plaque aussi.

[Rescator]

Il y a 13 heures, Clairon a dit :

c'est comme si on avait gardé des FT17 jusque 1982

ça ne me choque pas plus que ça. Le Léopard 2 est parti pour la même carrière, les B52 remotorisés auront 110 ans quand ils seront retirés du service. Quand une plateforme est bonne et qu'elle a été conçue avec sérieux, on peut la faire durer surtout si les alternatives n'amènent rien de plus. Là où il ne fait pas se louper c'est sur les évolutions du système d'arme.

[Rescator]

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

Vu l'horizon du MGCS le camouflage adaptatif CAMELEON doit être aussi dans les discussions, parce qu'on va pas pouvoir conserver la compétence jusqu'en 2045 si on ne fait rien avec.

effectivement. Le leurrage et le camouflage font leur retour en force.

[g4lly]

il y a 9 minutes, Rescator a dit :

effectivement. Le leurrage et le camouflage font leur retour en force.

Autant le leurrage ca marche plutot bien ... on en a pas mal en Ukraine.

Autant le camouflage je suis circonspect vu du ciel. Les traces laissé par les chenilles sont souvent beaucoup trop visible pour qu'on arrive pas à remonter la piste des engins.

[Froggy]

Le 07/08/2023 à 21:27, Titus K a dit :

Simple curiosité, c'est un VBL par Leclerc ou il faut plus le voir comme 4 VBL par Peloton de 4 Char ?

En clair, chaque VBL travaille avec un char ou les 4 VBL travaillent ensemble ?

C'est dans la main du chef de peloton.

Il peut articuler le peloton en

4XL-4VBL

2x2XL-4 VBL,

4XL-2x2VBL

3XL-3VBL-1XL+1VBL

4x1XL+1VBL

En fonction de la mission et de l'effet recherché sur le terrain ou sur l'ennemi

[R force]

Il y a 15 heures, Rescator a dit :

nouvelle du jour: la DGA met en place un Plan National Char pour développer le Leclerc Standard 2

Bonne nouvelle.  Reste qu'avec 200 unités, ca reste plus que léger.

[BPCs]

Il y a 16 heures, Rescator a dit :

pour le moment toutes les idées sont sur la table.

Est-ce que l'hypothèse des Escorteurs de l'Avant (EA) soulevée par M Chassillan dans un Raids (dont je ne me rappelle plus le N°) ne devrait pas être évoquée ?

On voit qu'un Escorteur fait partie du concept MGCS... sauf que comme celui-ci est décalé de 10 ans (au plus tôt ...), il serait plutôt logique d'avoir cette option pour avoir un système cohérent.

En plus Nexter est en train de développer une T40 zéro Homme avec une hausse de 60° ... (cela renverrait à nos discussions sur les tourelles AS-40 avec du personnel en caisse ).

https://www.forcesoperations.com/une-tourelle-t40-teleoperee-au-catalogue-de-knds-dici-a-2026/

Il y a 2 heures, R force a dit :

Bonne nouvelle.  Reste qu'avec 200 unités, ca reste plus que léger.

L'option Escorteur de l'avant prévoyait de mémoire de rajouter une soixante de XL T40 aux XL T120 existants...

On arriverait alors à un peu plus de caisses

[g4lly]

Il y a 17 heures, Rescator a dit :

pour le moment toutes les idées sont sur la table.

Même une téléopération de la tourelle et le personnel en citadelle à l'avant? Je sais que je reve un peu là ... mais techniquement ce ne semble pas impossible donc je demande au cas ou. Ça pourrait servir de galop d'essai intéressant pour avoir des bonnes billes sur le char du MGCS.

[BPCs]

il y a 26 minutes, g4lly a dit :

Même une téléopération de la tourelle et le personnel en citadelle à l'avant? Je sais que je reve un peu là ... mais techniquement ce ne semble pas impossible donc je demande au cas ou. Ça pourrait servir de galop d'essai intéressant pour avoir des bonnes billes sur le char du MGCS.

Ces bonnes billes seraient sans doute plus facile à budgéter sur un XL T40 zéro-homme.

Simplement parce que cette tourelle T40 existe ou va exister, que cela demandera un budget moindre  : une quarantaine de tourelles plutôt que de devoir concevoir et produire plus de 200 nouvelles tourelles T120.

Ensuite on trouve plus facilement à descendre les hommes en caisse si l'on n'a pas à se poser la question de la réserve d'obus et que notamment on peut aisément coller un 2ème homme à la place du rack d'obus de 120 avant.

Enfin, la vulnérabilité des MBT à ce qui tombe du ciel soulève la question des Escorteurs de l 'Avant parmi les possibilités d'y répondre (mais un ARX-30 est aussi une autre forme de réponse à cela) tandis que la T120 actuelle remplit sa fonction (même si une option à la AS-40 me plairait bien).

[g4lly]

il y a 23 minutes, BPCs a dit :

Ensuite on trouve plus facilement à descendre les hommes en caisse si l'on n'a pas à se poser la question de la réserve d'obus et que notamment on peut aisément coller un 2ème homme à la place du rack d'obus de 120 avant.

Le cylindre d'obus avant est une faiblesse de protection ... il semble qu'il est souvent vide pour cette raison. A mon sens autant le virer ainsi que le réservoir de carburant ... Le réservoir peut être relocalisé ailleurs, comme au fond du puits de tourelle. Pour les munitions ... je ne sais pas. En stocker sous une tourelle inhabité semble vraiment pas idéal coté accessibilité et protection. Dans le meme temps une tourelle inhabité ne pourra se recharger sous blindage ... donc stocker les munitions en caisse n'est pas très pertinent. C'est la limite des tourelles inhabitées pas conçu comme telle à l'origine.

Reste l'option de munition en sac à dos à la placer des bidons ... le rechargement serait assez simple depuis le dessus du GMP mais très exposé.

L'avantage du sac à dos c'est qu'en cas de coup au but on largue le truc ... et on continue sans que ca fasse de gros bobo.

Ne connaissant pas plus que ca les habitude des équipages concernant les munitions en caisse difficile de faire des hypothèse sur la nécessité ou pas d'en conserver.

On a aussi le probleme de la doucette coaxiale ... c'est un trou balistique et ça semble compliqué a alimenter en munition. L'inhabitation permettrait de libérer du volume pour plus de munition prête au tir ... et donc moins d'emmerde pour recharger au combat puisqu'on aurait plus à le faire si souvent.

---

Après je sais bien que ce n'est pas raisonnablement possible de reconstruire from scratch une citadelle à l'avant sans modifier sérieusement la caisse, notamment la protection glacis, les issues etc. Donc des gros travaux assez contraint par les volumes actuels.

 

[Rescator]

je ne vois pas de solutions qui casseraient la structure de la tourelle et du châssis. Le plus raisonnable et le moins coûteux c'est de travailler "autour" de cette structure. Il faut regarder les conséquences de créer un deuxième poste équipage à côté du pilote en repassant la caisse à l'usinage mais il faudra attaquer le glacis blindé, donc pas glop. A suivre.

[stormshadow]

Citation

je ne vois pas de solutions qui casseraient la structure de la tourelle et du châssis. Le plus raisonnable et le moins coûteux c'est de travailler "autour" de cette structure. Il faut regarder les conséquences de créer un deuxième poste équipage à côté du pilote en repassant la caisse à l'usinage mais il faudra attaquer le glacis blindé, donc pas glop. A suivre.

Est-ce que les LECLERC actuels seront modernisé à un nouveau standard bien plus avancée que le XLR où on fabriquera des nouveaux LECLERC ?

[Clairon]

il y a 56 minutes, stormshadow a dit :

on fabriquera des nouveaux LECLERC ?

Ca y a peu de chance, la chaine de prod a été démantelée, et on va pas la reconstruire pour 150 ou 250 engins, donc on modernisera ce qu'on a, soit de 160 à 230 ex, selon les inventaires

Clairon

[R force]

Il y a 7 heures, BPCs a dit :

L'option Escorteur de l'avant prévoyait de mémoire de rajouter une soixante de XL T40 aux XL T120 existants...

On arriverait alors à un peu plus de caisses

On les a ces 60 châssis supplémentaires avec GMP ?

[Sovngard]

Il y a 7 heures, BPCs a dit :

Est-ce que l'hypothèse des Escorteurs de l'Avant (EA) soulevée par M Chassillan dans un Raids (dont je ne me rappelle plus le N°) ne devrait pas être évoquée

D'ailleurs si quelqu'un se souvient du numéro exact, je suis preneur.

Il y a 7 heures, BPCs a dit :

En plus Nexter est en train de développer une T40 zéro Homme avec une hausse de 60° ...

Ils ont rebadgé la TOUTATIS ?

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Le cylindre d'obus avant est une faiblesse de protection ...

On peut alors dire la même chose des râteliers à munition installés à l'avant des Leopard 2, C1 Ariete, K2 Black Panther, Altay, etc ...

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

il semble qu'il est souvent vide pour cette raison.

Je pense que c'est plutôt lié à la pénibilité d'accès et à la difficulté qui s'en suit de recompléter, sous blindage, le chargement automatique.

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

A mon sens autant le virer ainsi que le réservoir de carburant ... Le réservoir peut être relocalisé ailleurs, comme au fond du puits de tourelle.

Il me semble que cet endroit est déjà occupé par des réservoirs de carburant :

[BPCs]

Il y a 2 heures, Rescator a dit :

Le plus raisonnable et le moins coûteux c'est de travailler "autour" de cette structure.

Ce qui rend clair le choix d'une tourelle la plus surbaissée possible, mais gardant une architecture classique, pour l'E-MBT.

Il y a 2 heures, Rescator a dit :

Il faut regarder les conséquences de créer un deuxième poste équipage à côté du pilote en repassant la caisse à l'usinage mais il faudra attaquer le glacis blindé, donc pas glop.

Surtout que c'était aussi pour avoir un 4ème homme pouvant gérer l'ARX-30.

Or sur un projet pour dans quelques années, on pourrait parier sur des solutions d'AI permettant de traiter la menace drones.

Bref on reste alors à 3 PAX.

A ma grande honte, je dois avouer que je pensais à une citadelle pour 2 PAX et pi cé tout...

Comme pour le projet CARMEL ou comme pour le MCS XM1202 du FCS.

D'ailleurs pour revenir au Carmel, la gestion des robots terrestres serait faite par un EITAN avec stations de contrôle en caisse.

Finalement cela fera aussi une forme de système de système...

Et on aboutirait un peu à une sorte de MGCS avec un XL, un EA, des robots de l'avant et un VBCI gérant ceux-ci et lrs drones.

Ceci dit on s'emballe beaucoup, car in fine il y aura la limitation budgétaire.

Donc plutôt qq chose de  très pratico-pratique :

Nouveau GMP (Arquus ?)

APS

Nouveau blindage réactif intelligent (EPRA)

Amélioration des systèmes de visée.

Pérennisation des pièces détachées (impression 3D des que possible)

Et idéalement un ARX-30 qd même avec gestion AI.

 

il y a 18 minutes, Sovngard a dit :

Ils ont rebadgé la TOUTATIS ?

En quelques sortes, ils présentent cela comme une version enfin de prod.

 

il y a 18 minutes, Sovngard a dit :

D'ailleurs si quelqu'un se souvient du numéro exact, je suis preneur.

Je me rappelle que c'était pour les vacances de Toussaint 2022.

[g4lly]

il y a 12 minutes, Sovngard a dit :

On peut alors dire la même chose des râteliers à munition installés à l'avant des Leopard 2, C1 Ariete, K2 Black Panther, Altay, etc ...

Exactement ... sauf du M1 ou les munition en caisse sont dans un compartiment à l'arriere disposant d'un paroi fusible qui cedera en cas de mise à feu préservant le compartiment équipage.

  

il y a 12 minutes, Sovngard a dit :

Je pense que c'est plutôt lié à la pénibilité d'accès et à la difficulté qui s'en suit de recompléter, sous blindage, le chargement automatique.

Pourtant les coups au but a cet endroit sur Leo2 on du refroidir quelques peu les utilisateur ... pendant longtemps la doctrine guerre froide considéré que l'essentiel des coup au but arriveraient en front de tourelle ... d'ou le gros effort à cet endroit. Il se trouve que dans des engagement moins guerre froide ... ca tape de partout et que le compartiment munition ne caisse quand il est touché fait tres "T-72 pop up" ...

  

il y a 12 minutes, Sovngard a dit :

Il me semble que cet endroit est déjà occupé par des réservoirs de carburant :

En cas de tourelle inhabité l'espace occupé par les deux servants, les console etc. sera libre ... on peut imaginer que le bas de cet espace permette d'emporter des réservoir plus important par exemple.

Il ne me semble pas que la culasse du canon recul jusqu'au planché de caisse sous le puit de tourelle si?

[Rescator]

il y a 15 minutes, g4lly a dit :

Il ne me semble pas que la culasse du canon recul jusqu'au planché de caisse sous le puit de tourelle si?

heureusement non sinon ça défoncerait l'armoire électrique !

[BPCs]

Est-ce que des munitions NLOS seront envisagées ?

Vu qu'on voit que le char du MGCS devrait tirer à 8km suivant le ministre.

https://www.opex360.com/2023/10/09/selon-le-ministere-des-armees-le-char-franco-allemand-du-futur-devra-etre-capable-de-tirer-jusqua-8-km/

Ce qui poserait aussi la question d'industrialiser les drones prévus pour le XL "augmenté"

https://www.helicomicro.com/2019/02/25/le-char-leclerc-les-drones/

[hadriel]

il y a 57 minutes, BPCs a dit :

Ce qui poserait aussi la question d'industrialiser les drones prévus pour le XL "augmenté"

Je pense que c'est indépendant, la France a réussi la prouesse de concevoir un char qu'on produira jusqu'en 2030 qui n'emporte ni drone ni moyen de lutte anti-drone, mais rien que pour l'observation un petit drone (même non filaire, sans télémètre longue portée, etc) ça me semble indispensable ne serait-ce que pour le chef de peloton.

[Clairon]

Il y a 3 heures, hadriel a dit :

la France a réussi la prouesse de concevoir un char qu'on produira jusqu'en 2030

Euh, on va moderniser (faudra encore sortir le carnet de chèques) 160 à 230 chassis construits il y a plus de 20 ans ... pas vraiment de conception complète ou de production ...

Clairon

Modifié le 11 octobre 2023 par Clairon

[hadriel]

Je force un peu le trait mais c'est quand même préoccupant non? Et comme le montre les images ci-dessus, les industriels ont planché sur le sujet pourtant.

[BPCs]

Le 10/10/2023 à 21:44, BPCs a dit :

Ceci dit on s'emballe beaucoup, car in fine il y aura la limitation budgétaire.

Donc plutôt qq chose de  très pratico-pratique :

On pourrait dire que ce que le CEMAT applique à l'option d'un E-MBT intermédiaire s'applique à fortiori au XL2 : ne pas consacrer trop de ressources qui ferait manquer la marche vers la prochaine génération.

Citation

Quant à étudier la piste de l’EMBT, projet interne au groupe franco-allemand KNDS, celle-ci relève d’une capacité intérimaire qui ne paraît pas à l’ordre du jour. « Il faudra voir comment vont se poursuivre les discussions », relève le CEMAT, mais l’enjeu principal restera bien de ne pas rater la marche vers la prochaine génération « notamment parce que nous consacrerions trop de ressources à quelque chose d’intermédiaire ».

...  il y a aura bien « un point de décision » en 2025 pour calibrer la profondeur de cette modernisation [du XL] et éventuellement revoir l’ambition à la hausse pour assurer la jonction calendaire avec l’arrivée du MGCS, désormais attendue pour 2040-2045.

https://www.forcesoperations.com/cemat-cap-maintenu-pour-le-mgcs-et-lavenir-du-leclerc/

Ceci dit, c'est à mettre en parallèle avec la stratégie d'évolution du Rafale qui fait que, grâce aux modifications intermédiaires, il incluera des briques successives qui le feront dépasser (ou repousser) le SCAF.

Bref, ne faudrait-il pas plutôt prévoir une évolution successive du XL qui l'amènerait à être la prochaine génération plutôt qu'un vieux truc patché avec des rustines pour rester tout juste à la traine... en attendant un MGCS qui semble quand même mal parti...

Quand on voit que le Leo conçu 10 ans avant le XL sera raisonnablement encore en production pour 2040 (vu qu'après le 2A8 il y aura encore le 2AX), on peut se demander si le XL conçu après le Leo 2 et à l'époque en avance sur son temps ne pourrait pas être la prochaine génération, pour peu, comme le Rafale, de se penser avec des standards d'évolution.

Édit : en fait l'évolution incrémentale existe déjà entre un Leclerc 2 actualisé au niveau de son electronique avec un GMP Arquus, des nouveaux blindages et  ajouterait ARX-30  et drones puis un Leclerc 3 qui récupérerait toutes ces modifications mais utiliserait la tourelle du E-MBT.

Le vrai truc qui donnerait de l'avance serait de passer d'emblée au leclerc 3.