MBT Leclerc : Genèse/Vie opérationnelle/Futur

[g4lly]

Sinon, encore une fois, ce serait trop facile d'écouler n'importe quoi. Ce n'est absolument pas le cas.

 

Et bien si, pour ta gouverne on peut vendre n'importe quoi a n'importe qui, c'est un métier d'ailleurs ;)

 

Après je comprends que ça bouleverse toute ton idéologie et que ça soit donc difficilement acceptable :lol: pourtant ça se démontre très bien in vivo ...

[TimTR]

HS:

 

Complètement HS mais le NYT avait pondu une assez longue enquête sur des entrepreneurs qui s'étaient rendu compte que l'important c'était d'être en haut des résultats de google, quel qu’en soit les moyens. Autrement dit, même des commentaires négatifs leur bénéficiaient.  Donc ils vendaient de la daube, les gens s'en plaignaient sur les forums, FB, etc, renforçant la place de la boite dans le haut des référencements google, donc ils vendaient plus de daubes et etc.

Quand le journaliste du NYT a contacté un de ces entrepreneurs (marchand de monture de lunettes en ligne de mémoire), le gars était contant d'être contacté parce que très clairement une enquête d'une dizaine de page du NYT allait lui générer une quantité énorme de trafic...

Je doute que ça aille contre les convictions de qui que ce soit. C'est simplement un exemple de marché où les citrons avaient l'avantage à cause des algo de google.

 

Histoire de tenter de revenir sur le sujet, quel serait l'effet d'une rafale d'obus de 3 à 5 obus de 57 ou 76 sur un MBT ? Que ce soit uniquement des obus flèches, uniquement des obus HE avec fusée chrono/proximité ou un mix des deux.

Est-ce qu'on peut raisonnablement espérer faire suffisamment de dégâts pour mettre un MBT hs ou au moins à le force à quitter le combat pour rejoindre le train de combat le plus proche ?

[Dino]

Sinon, encore une fois, ce serait trop facile d'écouler n'importe quoi. Ce n'est absolument pas le cas. 

Et bien si, pour ta gouverne on peut vendre n'importe quoi a n'importe qui, c'est un métier d'ailleurs ;)

 

Après je comprends que ça bouleverse toute ton idéologie et que ça soit donc difficilement acceptable :lol: pourtant ça se démontre très bien in vivo ...

 

Comme toujours quand on rentre dans la caricature, on s'éloigne bien vite de la réalité bien plus complexe. Il serait plus judicieux de dire que la pub peut permettre de vendre de la grosse camelote, mais qu'à un moment où un autre, ça ne suffira plus et que la mauvaise qualité va rattrapé la réputation du produit.

 

Maintenant si on arrêtait ce jolie H.S pour revenir au Leclerc ?

 

Modifié le 16 août 2015 par Dino

[Berkut]

Je ne dis rien d'autre Dino, mais que le délai entre la vente et la prise de conscience est généralement suffisant pour l'avoir dans le fondement suffisamment profondément pour que ça nous chatouille les amygdales.

 

TimTR, quatre ou cinq projectiles de 57/76mm sur un MBT ça peut le mettre hors de combat. Pas détruit, mais ayant besoin d'un passage chez le concessionnaire pour un lavage de carreau, remplacement de l'optronique, mettre une nouvelle paire de chenilles fonctionnelles, bref, secouer l'équipage, casser des éléments nécessaire à son maintien opérationnel. Le percer, sauf dans le secteur arrière, c'est même pas la peine par contre.

 

En fait ça pourrait même être une nouvelle optique de combat, la victoire par attrition. Encore faut il que ce soit fiable.

[eikkN]

Histoire de tenter de revenir sur le sujet, quel serait l'effet d'une rafale d'obus de 3 à 5 obus de 57 ou 76 sur un MBT ? Que ce soit uniquement des obus flèches, uniquement des obus HE avec fusée chrono/proximité ou un mix des deux.

Est-ce qu'on peut raisonnablement espérer faire suffisamment de dégâts pour mettre un MBT hs ou au moins à le force à quitter le combat pour rejoindre le train de combat le plus proche ?

 

C'était le concept du RDF d'AAI.

 

 

 

http://www.militaryfactory.com/armor/detail.asp?armor_id=655

[zack]

Oui il est possible de mettre HS un char avec un Canon.

 

Voir PDF ci-dessous : (page 7 et 13)

 

http://www.dtic.mil/ndia/2005garm/tuesday/vanmeerten.pdf

[Serge]

Histoire de tenter de revenir sur le sujet, quel serait l'effet d'une rafale d'obus de 3 à 5 obus de 57 ou 76 sur un MBT ? Que ce soit uniquement des obus flèches, uniquement des obus HE avec fusée chrono/proximité ou un mix des deux.

Est-ce qu'on peut raisonnablement espérer faire suffisamment de dégâts pour mettre un MBT hs ou au moins à le force à quitter le combat pour rejoindre le train de combat le plus proche ?

Il est impossible de percer un bloc de blindage avec un calibre inférieur à celui contre lequel il a été pensé. Rescator expliquait qu'ils sont pensés pour faire face à trois attaque lourdes sur un triangle de 45cm. Attaquer avec du 57 ne sert à rien.

En revanche, l'équation change avec l'arrivée du Air Burst. Avec du 35mm, en trois obus, tu détruis les optiques. Le char ne peut plus rien faire. Le point étant qu'il faut être couillu pour attaquer un char lourd au canon automatique. L'intérêt est que c'est imparable par des Hard-kill.

[Deres]

Il est impossible de percer un bloc de blindage avec un calibre inférieur à celui contre lequel il a été pensé. Rescator expliquait qu'ils sont pensés pour faire face à trois attaque lourdes sur un triangle de 45cm. Attaquer avec du 57 ne sert à rien.

En revanche, l'équation change avec l'arrivée du Air Burst. Avec du 35mm, en trois obus, tu détruis les optiques. Le char ne peut plus rien faire. Le point étant qu'il faut être couillu pour attaquer un char lourd au canon automatique. L'intérêt est que c'est imparable par des Hard-kill.

 

Il me semble que sur certains tanks russes, ils ont des blindages frontaux escamotables pour les optiques.

[Serge]

Peut être mais ils faudrait qu'ils réagissent vite. Je ne suis pas sûre que la fermeture soit automatique mais commandée par l'équipage. Quand arrivent 5 obus tirés à 200 coups/minute c'est 2 secondes d'impacts. Dans ces cas, le premier réflexe le sera pas de se rendre aveugle.

De plus, c'est comme un boxeur sur le ring. Fermer le yeux, c'est perdre.

[Berkut]

Si je me souviens bien le Shark et les systèmes actifs sont destinés à justement intercepter des vecteurs hypervéloces jusqu'à 1000m/s donc à terme cela devrait être un moindre mal, par contre faut pouvoir composer avec la saturation. D'un autre côté, le char a un avantage d'allonge et ses systèmes passifs sauront si un télémètre laser se pose sur eux avec pour sanction un canon de 120 pointé dans la direction des malchanceux.

[Deres]

Je ne pense pas que les détecteurs laser utilisés aient un précision suffisante pour tirer sur la source du laser.

Le but de ces détecteurs est AMHA surtout d'entamer des manœuvres défensives (départ à couvert ou turret down et lancer des fumigènes).

 

D'ailleurs un point qui m'a toujours étonné était que les ensembles de pots fumigènes n'ont dans les faits qu'un seul coup.

Cela veut dire que les utilisateurs vont probablement les économiser d'autant qu'ils ne sont rechargeables que par l'extérieur.

Pourquoi ne pas avoir un lance-grenade de 40 mm automatisé sur le toit capable de faire plusieurs barrages rotatif automatique successifs ?

 

Ils ont l'air d'avoir des cadences de tir largement suffisantes pour lancer 8 grenades en 1 ou 2 secondes.

De plus, ce serait plus facile à recharger car il suffit de mettre une autre "ceinture" de munition dans une caisse en restant à moitié dans la tourelle au lieu de recharger les tubes individuellement sur les côtés.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_automatic_grenade_launchers

[Deres]

Peut être mais ils faudrait qu'ils réagissent vite. Je ne suis pas sûre que la fermeture soit automatique mais commandée par l'équipage. Quand arrivent 5 obus tirés à 200 coups/minute c'est 2 secondes d'impacts. Dans ces cas, le premier réflexe le sera pas de se rendre aveugle.

De plus, c'est comme un boxeur sur le ring. Fermer le yeux, c'est perdre.

 

le Leclerc aussi a des volets blindés pour ses optiques de toute évidence ...

Et la tourelle optique du chef de char peut facilement se braquer vers l'arrière si nécessaire.

Par contre, reste à savoir si il y a des commandes automatique de mise ne position bunker.

Si je me souviens bien des ouvertures des tanks allemands pendant la seconde guerre mondiale, ils pouvaient plus ou moins les fermer si nécessaire au moins pour le conducteur.

 

http://www.primeportal.net/tanks/jean_thomas_rembert/leclerc_xxi/

 

http://data3.primeportal.net/tanks/jean_thomas_rembert/leclerc_xxi/images/leclerc_xxi_002_of_168.jpg

 

http://weaponsman.com/wp-content/uploads/2015/04/tiger-driver-station-bovington.jpg

 

http://jbwid.com/img_09/100509m.jpg

[g4lly]

Je ne pense pas que les détecteurs laser utilisés aient un précision suffisante pour tirer sur la source du laser.

Le but de ces détecteurs est AMHA surtout d'entamer des manœuvres défensives (départ à couvert ou turret down et lancer des fumigènes).

 

D'ailleurs un point qui m'a toujours étonné était que les ensembles de pots fumigènes n'ont dans les faits qu'un seul coup.

Cela veut dire que les utilisateurs vont probablement les économiser d'autant qu'ils ne sont rechargeables que par l'extérieur.

Pourquoi ne pas avoir un lance-grenade de 40 mm automatisé sur le toit capable de faire plusieurs barrages rotatif automatique successifs ?

 

Ils ont l'air d'avoir des cadences de tir largement suffisantes pour lancer 8 grenades en 1 ou 2 secondes.

De plus, ce serait plus facile à recharger car il suffit de mettre une autre "ceinture" de munition dans une caisse en restant à moitié dans la tourelle au lieu de recharger les tubes individuellement sur les côtés.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_automatic_grenade_launchers

 

Les DAL sont suffisamment précis pour rallier la conduite de tir infrarouge sur la source ... il suffit au tireur d'ajuster le pointage, normalement c'est assez rapide plus que le temps de vol du missile souvent si l'équipage est entrainé a ça.

 

Les cartouche des lance fumigène sont de très grosse et longue cartouche, assez encombrante. Le système de mortier fixe est très fiable, permet de tirer en simultané un écran sur un large arc. A priori pas de raison de changer. S'il y a besoin de plus de lanceur, il suffit de rajouter des tube, c'est pas très cher.  Les tubes se recharge facilement sur le terrain, certes pas sous blindage ... mais rien ne t'interdit de t'abriter avant de recharger. Le gros souci serait en ambiance NRBC.

 

Avec une mortier a un tube on ne pourrait avoir le tir simultané, on devrait avoir un gros système d'alimentation avec des réserves de longueur - certaines cartouches peuvent être très très longues, dans le mortier fixe il n'y a pas de limite a priori -. En gros on devrait avoir un énorme machin pas forcément très fiable, et couteux ...

[Deres]

Les DAL sont suffisamment précis pour rallier la conduite de tir infrarouge sur la source ... il suffit au tireur d'ajuster le pointage, normalement c'est assez rapide plus que le temps de vol du missile souvent si l'équipage est entrainé a ça.

 

Les cartouche des lance fumigène sont de très grosse et longue cartouche, assez encombrante. Le système de mortier fixe est très fiable, permet de tirer en simultané un écran sur un large arc. A priori pas de raison de changer. S'il y a besoin de plus de lanceur, il suffit de rajouter des tube, c'est pas très cher.  Les tubes se recharge facilement sur le terrain, certes pas sous blindage ... mais rien ne t'interdit de t'abriter avant de recharger. Le gros souci serait en ambiance NRBC.

 

Avec une mortier a un tube on ne pourrait avoir le tir simultané, on devrait avoir un gros système d'alimentation avec des réserves de longueur - certaines cartouches peuvent être très très longues, dans le mortier fixe il n'y a pas de limite a priori -. En gros on devrait avoir un énorme machin pas forcément très fiable, et couteux ...

 

Certes, mais j'ai l'impression qu'un lance grenade avec un automatisme pourrait faire un travail équivalent en ajoutant :

- la possibilité d'utilisation multiple

- la rapidité de rechargement

- une utilisation à plus longue portée si nécessaire pour couvrir un autre véhicule ou de l'infanterie

- la possibilité de leurrer face à une menace qui n'est pas dans la direction de la tourelle

et en plus servir de lance grenade, cela peut toujours être utile ;-)

[g4lly]

Rien que le choix de la munition dans un lance grenade est un vrai casse tête, il y a presque une dizaine d'engin différent dans la gamme GALIX ... plusieurs fumi, instantannée ou pas des munition de dés-encerclement peu létale, des munitions antipersonnel, de l'illu, des leurre/éblouisseur, du lacrymo ...

 

Chez GALIX il y a un projectile qui fait 50cm et 5kg - c'est la munition d'illumination je crois -... ça commence a causer comme charge de mortier!

 

http://www.air-defense.net/forum/topic/2449-galix/?p=335931

[Seal]

Désolé si je ne post pas dans la bonne section.
Sur le forum "materiel.militaire.com" dans la rubrique de l'Arme Blindée et de Cavalerie, on peut y lire deux post assez "curieux", je cite :

" Quel souvenir, cette époque où le 6e et 12e Régiment de cuirassiers défilait tous les ans, grimé en 1er et 2e Régiment de chasseurs, 1er et 11e Régiment de cuirassiers, ou encore 501e et 503e Régiment de chars de combat en fonction de la brigade désignée pour défiler. L'idée était de faire croire au péquin que la France alignait quatre RC80 Leclerc alors qu'elle n'en avait qu'un et que les autres étaient équipés de feu l'AMX 30 B2 Brennus.

Cordialement," 

 

"Et oui, le 6e/12e RC a défilé en 1998, 1999, 2000, 2001 et 2002, mais le personnel en tourelle portait les écussons du régiment de chars de la brigade qui défilait."

 

 

Source : http://www.materiel-militaire.com/t1464p25-6-12e-regiment-de-cuirassiers

 

 

Est-ce qu'il y a des anciens de la Cavalerie Française sur le forum ?
Si un membre peut nous aiguiller, orienter, renseigner. Merci.

[Froggy]

C'est n'importe quoi... j'etais au 6-12 à cette époque. J'etais même dans le premier escadron à percevoir les Leclerc à Olivet (1/12). La première fois que le 6-12 a défilé c'etait en 2000, avec le 2/12 (3ème escadron à percevoir), avec une partie de nos chars d'ailleurs, le 1/6 étant au Kosovo et le 1/12 en RCI.

[Scarabé]

Personne a entendue parler que la cible des Leclerc Revalorisée Scorpion doit  passer de 200 à 160 chars. 

 

J'ai vu un truc avec 2 Régiments Leclerc a quatre escadron de 17 XL soit 68 Leclerc dans chacune des Divisions.

[Seal]

C'est n'importe quoi... j'etais au 6-12 à cette époque. J'etais même dans le premier escadron à percevoir les Leclerc à Olivet (1/12). La première fois que le 6-12 a défilé c'etait en 2000, avec le 2/12 (3ème escadron à percevoir), avec une partie de nos chars d'ailleurs, le 1/6 étant au Kosovo et le 1/12 en RCI.

 

A la lecture du forum "materiel militaire.com", ça n'étonne personne d'après ce que j'ai pu lire ...

http://www.materiel-militaire.com/t1464p25-6-12e-regiment-de-cuirassiers

 

 

Froggy, est-ce que tu as déjà connu le "prêt" de matériels à telles où telles unités ?

Je me demande si ça se fait encore aujourd'hui ...

[Froggy]

On se prêtait les chars au sein du régiment pour avoir une dotation complète pour les manoeuvres. Mais pas entre régiments, sauf OPEX.

Pour les matériels roulant,actuellement on utilise les parcs (Champagne ou Provence) pour les manoeuvres (ou défilé) d'où la fausse idée que les chars du 1er Rch (qui n'a comme les autres que 18 chars pour l'entrainement interne) venait du 1er RCA, car le 1er RCA est détenteur des matériels du parc Provence.

Modifié le 20 août 2015 par Froggy

[Seal]

Merci Froggy pour les infos.
J'avais un copain au 6e Cuir en 1993, il était Chef de Char sur AMX 30 B2 ...

[Froggy]

J'y étais de 95 à 2004, chef de char sur AMX30B2 puis Leclerc

[Seal]

En 95, il y était aussi, tu as du le connaitre et c'est même sur ...

[Serge]

Certes, mais j'ai l'impression qu'un lance grenade avec un automatisme pourrait faire un travail équivalent en ajoutant :

- la possibilité d'utilisation multiple

- la rapidité de rechargement

Ta proposition est très complexe en comparaison de ce qui existe.

Si tu as un tourelleau sur le toit, il faudrait qu'il ait deux munitions dont une de brouillage. Au moment de l'attaque, il faudrait que le changement de munition soit instantanée. Cela rajouterait un délai qui n'est pas acceptable.

Enfin, il y a tout un problème d'intégration sur une tourelle. Celles-ci commencent à être saturées d'options qui se gênent les unes les autres. Il n'est qu'à voir le toit d'un M1 TUSK. Il y a plein de chose mais travaillent sur de faibles secteurs à chaque fois.

- une utilisation à plus longue portée si nécessaire pour couvrir un autre véhicule ou de l'infanterie

Dans ce cas, il vaut mieux employer des obus.

[totochez78]

Si ma mémoire est bonne les galix du Leclerc ne tirent que deux types de munitions, un écran de fumée + leurre IR et une assourdissante. Le tir se fait en deux salves et pas à l'unité.

Il s'agit d'un équipement pour rompre le combat.