Identité nationale

[Fenrir]

Tu compares des choses bien différentes BPC.

Des Maures ayant envahi la France il y a 14 siècles de ça et s'étant intégré totalement à la population locale de l'époque pour en faire partie intégrante face à une immigration actuelle qui à une religion différentes, des revendications et qui peut rentrer au pays à chaque vacances pour les plus aisés.

Je te rajoute même pas les problèmes du à la colonisation, au marasme économique et au racisme.

La France a continué à intégrer des populations étrangères: Polonais, Italiens, Espagnols, Portugais durant des siècles et en quantité importante sans que cela pose autant de problème.

Ils se sont pleinement intégré et se revendiquent comme français, point final!

[BPCs]

Pas tellement différentes que cela si l'on y regarde bien :

D'une part il s'agissait déjà de gens ayant déjà la même religion musulmane

D'autre part, il ne faut pas meconnaitre le désir d'intégration de personnes issues des ancien des colonies françaises, qui pour certaines ont été élevées par des berceuses françaises ou étaient scolarisées dans des écoles exclusivement françaises

Mais au Moyen Age l'intégration se fait en prêtant allégence au seigneur ou au Roi :

Si l'on y regarde bien, le second de Rollon le normand, qui baise le pieds du roi Charles le Chauve en le faisant tomber par terre, réalise un des événements majeurs de l'intégration nationale...

J'imagine que G4lly va aussitôt extrapoler une version ad hoc et actualisée ...

Ce que je voulais faire observer et que l'intégration n'est pas empêchée par telle ou telle origine ethnique ou religieuse comme le montre l'exemple des ancêtres de lucette Almanzor mais plus par la perte de critères d'identité nationales avec le corollaire d'un repli communautariste 

[Charles XII]

En fait un de ses villages peuplés de Maures restés en France autour de la décrue qui a accompagné ou précédé la bataille de Poitiers.

Ces Maures sont aussi à l'origine des patronymes comme Maurin ou Morin.

Des maures qui se seraient installés en Auvergne ?  En Septimanie (Languedoc) et en Provence peut être mais pas ailleurs, surtout que l'invasion du VIIIème siècle n'était qu'un simple raid.

Un autre exemple (tristement) célèbre est le 1er ministre Laval qui avait une tronche fortement "basanée" comme tous les auvergnats issu de ce village peuplé là aussi d'Arabes qui avaient décidé de rester en France plutôt que de retourner "chez eux", ce qui ne fut probablement pas inutiles vu leur compétence pour le travail de l'acier.

Laval basané ? Tu l'as vu en couleur alors ?   Soyons sérieux, admettons que des maures se soient installés en Auvergne tu crois que 1200 ans après avec tous les brassages qu'il y a eu ils auraient conservés leurs apparence d'origine ?  

[Akhilleus]

Oulàlà

c'est n'importe quoi la discution là

j'aime beauoup le raccourci "aspect physique" "origine ethnique"

pour mémoire : il existe des berbères blonds ou roux aux yeux bleus

des italiens à la peau mat  sans origine "arabe"

etc etc

quand aux noms à l'epoque médieval ils signifiaient indifferemment un métier, une origine, un aspect ou une specialité

Maurin peut etre lié à Maure, cela ne signifie pas qu'il y'a avait un Maure dans l'ascendance mais peut etre lié à l'aspect exterieur de la personne

bref vous faites tout deux des raccourcis qui n'ont aucune base scientifique

[g4lly]

On est fixé sur le projet de loi concernant la "burqa", en fait il concernera tout le monde ... et accessoirement les porteuse de burqa. Le simple fait de dissimuler son visage dans l'espace public deviendrait un délit ... encore une loi inapplicable destiné juste a foutre le bordel.

Pendant ce temps là un procureur, moins cons que nos législateurs, redonne un peu de cohérence a la justice en permettant aux avocats d'assister aux interrogatoire de GAV, dans le souci de validité vis a vis du droit européen.

http://www.maitre-eolas.fr/post/2010/05/05/Gardes-%C3%A0-vue-%3A-et-si-on-se-passait-d-une-loi

[BPCs]

quand aux noms à l'epoque médieval ils signifiaient indifferemment un métier, une origine, un aspect ou une specialité

Maurin peut etre lié à Maure, cela ne signifie pas qu'il y'a avait un Maure dans l'ascendance mais peut etre lié à l'aspect exterieur de la personne

bref vous faites tout deux des raccourcis qui n'ont aucune base scientifique

Pour revenir à la "base scientifique" :

Si Maurin ou Morin peut prêter à caution vu que pouvant aussi signifier "sombre" apparemment,

Si Mortagne peut aussi avoir une autre signification, certain suggérant que cela serait le nom d'un village attribué en retour au mauritis comitiae, donc concernant une légion romaine de retour de station en Mauritanie, la base scientifique  se résume à ce qu'en disait Lucette Destouches née Almanzor dans son livre sur son mari qui s'intitulait dans mon souvenir "Céline Secret" sur l'origine de son nom de famille et sur celle de son village

http://vousvoyezletopo.blog.lemonde.fr/2010/01/06/des-maures-et-des-sarrasins-en-france/

Par contre de ce que disait lucette Almanzor de l'origine de son village : que sait on soit même de l'origine de son village ?

Quant à son nom il semble par contre difficilement pouvoir être explicable par un nom de  "métier, une origine, un aspect ou une spécialité" et sans faire intervenir étymologiquement une origine arabe, ce qui d'ailleurs mettrait du plomb dans l'aile à l'hypothèse mauritis comitiae...

Pour ce qui est d'un "isolat génétique"(au sens employé en génétique des populations) d'origine sarasinne  en auvergne, c'est uniquement ce que m'en disait une vieille auvergnate habitant Riom qui me disait qu'un village avait gardé comme nom celui des gens fixés là et que ce nom signifiait qq chose comme réducteur de tête...

Mais je n'en sais pas plus et je suis d'ailleurs preneur d'information sur cette période pas clairement bien connue de l'histoire de France (en ce qui me concerne en tout cas) :

j'ignorais tout de la bataille de Toulouse une dizaine d'années avant celle de Poitiers...

Et que le Comtes Eudes avait été globalement en bisbille avec Charles Martel etc...

Et enfant, j'avais été assez surpris de lire dans le livre "contes et légendes de Paris" que la rue de la tombe Issoire à Paris, prenait son origine dans la défaite en duel d'un chevalier Maure défait lors d'un siège de Paris par un chevalier chrétien aidé par une colombe.

On apprend toutefois que la décrue des Sarazins après Poitiers s'est faite au travers du Limousin et du Quercy (un peu à l'ouest certes) même si on imagine difficilement que cette épopée sanglante ait pu favoriser l'installation de groupes de sarazins localement ...

733 - Livre VIII - XXVII - Ravage des Sarasins dans leur retraite. Vains efforts d'Abdelmelec successeur d'Abderame pour rentrer dans les Gaules.

Après la bataille de Poitiers, le reste de l'armée des Sarasins reprit la route des Pyrénées par le Limousin, le Querci, l'Albigeois et le Toulousain. Ces infidèles laissèrent dans tous ces pays de tristes marques de leur barbarie et portèrent partout la désolation ; et si le monastère de Guéret en Limousin échappa à leur fureur, il en fut uniquement redevable aux prières de saint Pardulphe qui en étoit abbé. Ces infidèles se retirèrent ainsi dans la Septimanie, province soumise à leur domination et de là en Espagne.

http://www.nimausensis.com/Nimes/SarrasinsVaissete01.htm

Mais je n'ai pas depuis recoupé "scientifiquement" ces données et reste encore une fois preneur de "data"

[Hilariovespasio]

Non, je m'insurge contre le fait que ce genre de film est censé mettre en avant une histoire censurée (en fait qui est connue de tous depuis l'école/collège/lycée pour ceux de ma génération, du haut de mes 24 ans, j'ai toujours entendu parlé de la guerre l'Algérie et des tortures et non pas des "événements d'Algérie").

"Indigènes" censer rétablir toute la vérité fait passer les Maghrébins pour des anges face aux méchants off français mais c'est totalement nier le fait que la campagne d'Italie fut une des plus meurtrière pour ces officiers et que ces indigènes ont mit à sac pas mal de villages Italiens, violant et pillant à foison.

Bien sur, personne n'en fait mention dans le film.

Je préfère bien plus un "Ennemi Intime" qui est sans concession sur les exactions faîtes par les deux camps: que ce soit la gégène à outrance ou les appelés retrouvé avec leurs couilles dans la bouche...

Dieudo est déjà dans une démarche anti blanc (Kémi Séba à la main d'or et son dernier discours sur ces "chiens"), son parti supporté par l'Iran (troqué les kippas pour les Ayatollahs!).

Et dans son film, il ne parlera pas des autres traites négrières (bien plus importantes dans le temps et dans le nombre de personnes touchées), du fait que ce sont les méchants blancs qui on abolit d'eux même l'esclavage.

Fait un teste Tmor, sort dans la rue avec un drapeau Bleu blanc rouge sur les épaules (hors compétitions sportive) et compte les fois ou tu te feras traité de facho!

On nous apprend plus à aimer notre pays.

Ca a été fait à Orange il y a un an ou deux, tous les "arabes" (je sais pas quel terme mettre on va peut être me taxer de racisme mais au oins tout le monde saura de quoi je veux parler) sur le cortège ont arrêté la voiture et tabasser les occupants je vais chercher l'article

http://www.bivouac-id.com/2009/05/28/france-les-maries-finissent-aux-urgences-ils-avaient-eu-le-malheur-de-sortir-un-drapeau-francais/

[Menchi]

Ca a été fait à Orange il y a un an ou deux, tous les "arabes" (je sais pas quel terme mettre on va peut être me taxer de racisme mais au oins tout le monde saura de quoi je veux parler) sur le cortège ont arrêté la voiture et tabasser les occupants je vais chercher l'article

http://www.bivouac-id.com/2009/05/28/france-les-maries-finissent-aux-urgences-ils-avaient-eu-le-malheur-de-sortir-un-drapeau-francais/

Oh mais encore cette vieille histoire!

Il faut arrêter de ressortir les évènements marginaux comme preuve de quoi que ce soit …

[fool]

Pour abonder dans le sens de BPCs , je suis moitié auvergnat ( l'autre étant normande ) et des histoires comme celle-là j'en ai entendu beaucoup en Auvergne pendant mes vacances  racontées par les anciens .

Sur l'aspect physique , on m'a bien souvent pris pour un nord-africain quand je suis un poil bronzé ( en plus je suis né a marrakech  :lol:) , surtout en Afrique noire ou l'on me prenait souvent pour un Libanais , peuple très repandu là-bas .

L'un de mes oncles 100% bougnat  , pour lui c'est encore plus flagrant avec toutes les caractéristiques physiques .....des gênes recessifs peut-être ? c'est vrai qu'avec le temps la dilution génétique aurait du gommer cela , enfin je pense je ne suis pas généticien et une bille complète en histoire de France vu qu'en temps qu'expat je me suis cogné les mandingues , massaïs , zoulous et consorts ; lacunes que je tente de combler entre autre sur ce forum .

[Fenrir]

L'explication est toute simple pour l'Auvergnat: il est radin d'origine donc il partage pas ses gènes!

Je sors!

[BPCs]

Pour abonder dans le sens de BPCs , je suis moitié auvergnat ( l'autre étant normande ) et des histoires comme celle-là j'en ai entendu beaucoup en Auvergne pendant mes vacances  racontées par les anciens .

Sur l'aspect physique , on m'a bien souvent pris pour un nord-africain quand je suis un poil bronzé ( en plus je suis né a marrakech  :lol:) , surtout en Afrique noire ou l'on me prenait souvent pour un Libanais , peuple très repandu là-bas .

L'un de mes oncles 100% bougnat  , pour lui c'est encore plus flagrant avec toutes les caractéristiques physiques .....des gênes recessifs peut-être ? c'est vrai qu'avec le temps la dilution génétique aurait du gommer cela , enfin je pense je ne suis pas généticien et une bille complète en histoire de France vu qu'en temps qu'expat je me suis cogné les mandingues , massaïs , zoulous et consorts ; lacunes que je tente de combler entre autre sur ce forum .

@ Fool

Merci de ces précisions qui sont très intéressantes :

Mais est ce que tu te  souviens si tes anciens disaient que les Sarasins étaient passés par l'Auvergne comme lors de raids ce que l'on trouve aisément :

Après les Francs vinrent, en 505, les Saxons, puis, en 751, les Sarrasins, qui la pillèrent et la ravagèrent. « Des ruisseaux, dans l'arrondissement de Mauriac, dit un historien du Cantal, portent encore leur nom, et la tradition rapporte que les eaux furent teintes du sPang de ces barbares. » A peine délivrée des Sarrasins, la haute Auvergne se vit disputée par les armes de Pépin et celles de Vaïffer, duc d'Aquitaine.

http://www.france-pittoresque.com/histoire-departements/15.htm

ou bien si ils disaient qu'il s'y étaient pour certains établis : ce que disait la vieille auvergnate dont je parlais.

Dans cette seconde hypothèse, on imagine assez aisément la constitution d' un isolat génétique au sens où l'entend Albert Jacquart dans ses ouvrages de Génétique des Populations, qui est la discipline utilisant la génétique comme moyen d' étude des mouvements de peuplements.

On obtient assez facilement des isolats genetiques meme en France où il suffisait pour certains de ceux qu' il a étudié d' être au bout d' une vallée des Pyrénées donc peu facilement accessible.

On imaginerait aisément qu'un village peuplés de sarasins soit au moyen-âge un village où l'on ne va pas se marier ...

Ensuite avec les siècles on oublie le pourquoi initial de la chose mais on persiste à n'a pas le faire, par coutume.

Et on assiste alors a une non dilution du capital génétique .

Ce d' autant que n'ayant pas importer leur structure de gouvernement et d' état civils comme en Normandie, il n'y avait pas de raison précise que l'état-civil en soit gardé.

En Normandie , il y a eu des zones de peuplement Wiking quasi exclusif comme à Cherburg ou Etretat (peut être que les falaises leurs rappelaient leur Fjords de la même façon que que la calanque de Marseilles a la même orientation que celle de Phocee). Or certains habitants d' etretat ont encore leur état civil remontant jusqu'aux Vikings avec une bascule ensuite vers la branche norvégienne durment actée !  

[Tancrède]

Si c'est le cas, dans la société du Moyen Age, un tel ostracisme aurait été dument acté et se serait traduit par un statut légal, comme pour les juifs, les Lombards (pourtant catholiques et "européens" ethniquement) et beaucoup d'autres. Les Cagots, dans le sud ouest ont eu le statut le plus discriminant du Moyen Age sans qu'on sache même ce qui faisait leur particularité! Donc un village ou une zone de Sarrasins convertis ou non, ça se serait remarqué.

Pour le coup de la Normandie, les zones de peuplement exclusif sont très rares, et correspondent à une immigration secondaire de Norvégiens venus d'Angleterre, donc potentiellement déjà "mélangés", sans compter qu'on parle d'effectifs anecdotiques, et que les filiations font surtout référence au père (tradition), la venue de femmes étant nettement moins fréquente, en tout cas pas en proportion suffisante, loin de là.

Les cartographies génétiques conduites en Angleterre ont ramené beaucoup de monde de tels mythes: même dans le nord du pays, où l'immigration norvégienne était censée avoir conduit à un peuplement quasi exclusif, montrent qu'en fait moins de 30% du capital génétique peut être imputable aux "ancêtres vikings". Dans le reste du pays, beaucoup de "nordicistes" voulant se voir en descendants de vikings ont du s'écraser quand il a été montré que les apports danois et norvégiens étaient en fait assez mineurs; et de même pour les Angles, et surtout les Saxons (sauf sur le littoral est où c'est un peu plus significatif). La souche celte, et même plus ancienne (assimilable à des populations ibères) est restée le gros de la base ethnique anglaise.

Il faut revoir beaucoup de mythes du XIXème siècle ethniciste et exclusiviste qui pollue la base sur laquelle nous pensons.

[fool]

@ Fool

Merci de ces précisions qui sont très intéressantes :

Mais est ce que tu te  souviens si tes anciens disaient que les Sarasins étaient passés par l'Auvergne comme lors de raids ce que l'on trouve aisément :

ou bien si ils disaient qu'il s'y étaient pour certains établis : ce que disait la vieille auvergnate dont je parlais.

Les anciens ( mes grands-parents et leurs amis ) parlaient de " mauricaud " ( pas sûr de l'orthoghraphe ) explicitement comme étant des maures , ou sarrasins  etablis . avec les palabres typiques de petit bleds en disant que les " untels " , fallaient pas chercher leurs origines , rien qu'a les regarder on " savait " .

après demeler le vrai de la speculation  , je ne m'y risquerais pas mais le fait demeure que certains types physiques ( dans ma famille maternelle et dans d'autres ) en auvergne ne detoneraient pas sous d'autres latitudes ....je n'ai jamais vu ça de façon assez flagrante pour le remarquer  dans d'autres régions de france .

j'en parlerais a ma mère dès que possible , elle a une excellent mémoire de ces potins de village et pourra me faire part de ce dont elle se souvient  ;)

[BPCs]

Mais est ce que ce statut aurait forcément été dument acté au VIème siècle avec un tel effondrement du pouvoir central ?

Est-ce que les critères d'assimilation à cette époque n'étaient pas d'une part jurer allégence au Seigneur et d'autre part embrasser  la même religion ?

En Espagne après l'eviction des Juifs et des Moros, il n'y a plus eu d'obstacle formel aux mariages : résultat chez le Duc D'Albes, on ne fait rien par tradition le Vendredi, mais on ne sait pas pourquoi

En tout cas si cela s'est produit, c'est probablement dans les 50 ans qui ont précédé la la laborieuse reconquête de Pepin le bref a partir de 760 :

    http://www.droit.u-clermont1.fr/pages_statiques/Recherche/CentreRecherche/LeCentredEtudesRomanistiquesDAuvergne/GERHMA/these1.pdf

[aqva]

Il y'a un reportage très intéressant qui est passé hier soir sur france 4 sur la guadeloupe.

Manifestement là bas l'identité nationale n'est pas une évidence.

D'emblée on reproche aux touristes de se croire "chez eux", à savoir en France. La guadeloupe ne serait donc pas la France.

La question raciale est très présente et revient en permanence sur le tapis, avec le passé escalavagiste, c'est une véritable obsession là bas.

Même dans le discours des syndicats, qui là bas sont tendance ultra dure. Il y'a pas mal d'hostilité latente entre les blancs descendants des anciens colons et les noirs. Manifestement le passé ne passe pas, même plus de 150 ans après. On compare aussi beaucoup la guadeloupe à une "colonie".

Evidemment le représentant de l'état interviewé s'est fait fort de nier l'existence de tout problème.

J'aurai retenu un moment dans le film, c'est celui du cours sur l'esclavage où on montre un tableau avec des esclaves blancs (au temps de Rome). Question du professeur: "quelle est la couleur de l'esclave?". Réponse d'un enfant noir: "noir".  =)

Ca illustre bien certaines oeillères.

[g4lly]

Il est excellent ce reportage avec la camionnette et le point d'interrogation.

Les locaux on du mal avec leur propre identité de descendant d'esclave, descendant d'esclavagiste, et le mélange des deux c'est assez édifiant.

Le racisme entre plus ou moins noir est toujours aussi étonnant. Ça pointe bien du doigt le boulot qu'il y a a faire...

On voit Domota le grand timide bien moins caricatural qu'aux JTs c'est marrant.

http://www.france4.fr/prog.php?id_prog=13888 il reste une diffusion lundi soir

La Guadeloupe, une colonie française ?

Vendredi 04 juin à 22h30

Documentaire Inédit de John-Paul Lepers (2010)

Un an après les évènements qui ont paralysé la Guadeloupe, John-Paul Lepers et son équipe sont partis à la rencontre des Guadeloupéens, encore traumatisés par les 44 jours de grève. Ils constatent une situation encore bloquée, et plus compliquée que prévue.

Si la Guadeloupe est un département depuis 1946, il apparaît que le processus de décolonisation n’est toujours pas fait dans les mentalités et qu’elle est encore considérée comme une colonie par certains touristes. Au-delà du système économique de «profitation» et du clivage Noirs-Blancs dénoncé par Elie Domota, le leader du LKP, les reporters découvrent un malaise général. Noirs,Blancs, métis, chabins et becquets sont héritiers mais aussi victimes du passé et de leurs ancêtres, car le racisme persiste, du nég’noir au Guadeloupéen trop blanc. L’une des premières revendications demeure encore : «Tout homme est homme, nous sommes des hommes».

Faute de débat, les Guadeloupéens ont refoulé la douleur de l’esclavage et l’amnésie semble collective. En témoignent ces cimetières d’esclaves oubliés de tous, sur les plages fréquentées de touristes ou dans les clubs de vacances. La loi qui oblige à bloquer les travaux en cas de découverte archéologique n’est pas appliquée en Guadeloupe.

Avec des historiens, des scientifiques, des enseignants et des politiques, tous conscients des blocages, John-Paul Lepers cherche à explorer les voies de la résilience, pour que les jeunes puissent enfin « apprendre à passer de la servitude à la notion de service » tel que le préconise le proviseur du lycée hôtelier du Gosier. «Tout homme est homme et c’est comme ça que nous avancerons».

Alors, la Guadeloupe, une colonie dans la tête ?

[alexandreVBCI]

On ne plaisante pas avec l'identité nationale... en Algérie.

http://fr.news.yahoo.com/3/20100707/twl-algerie-justice-drapeau-1be00ca.html

[gerole]

8 ans ferme pour avoir bruler le drapeau... c'est dingue

[LBP]

encore un nouvelle qui passera inaperçu en France dans nos média

[g4lly]

encore un nouvelle qui passera inaperçu en France dans nos média

La seule chose qu'on demande a l'Algérie c'est de la stabilité ... pour le reste.

[alexandreVBCI]

A comparer avec cette info :

L'outrage au drapeau français est désormais passible d'une amende de 1.500 euros sur l'ensemble du territoire, selon un décret du ministère de la Justice paru vendredi au Journal officiel.

http://www.lepoint.fr/societe/l-outrage-au-drapeau-desormais-passible-d-une-amende-de-1-500-euros-23-07-2010-1218086_23.php

[SpongeBob]

Que va-t-il arrivé au gars qui va publier/exposé/pris en photo ça ?

[Gibbs le Cajun]

Que va-t-il arrivé au gars qui va publier/exposé/pris en photo ça ?

ben perso je lui torcherait bien les fesses avec un cactus  :lol:

[g4lly]

Que va-t-il arrivé au gars qui va publier/exposé/pris en photo ça ?

Toi par exemple? ;)

[Tomcat]

Que va-t-il arrivé au gars qui va publier/exposé/pris en photo ça ?

Rien, il n'y a pas de rétroactivité de la loi pénale.