Identité nationale

[aviapics]

C'est quoi etre musulman?

La tu relance les 25 posts precedents... peut on generaliser ce qu'est "etre musulman"?

[g4lly]

La tu relance les 25 posts precedents... peut on generaliser ce qu'est "etre musulman"?

On je ne sais pas je voulais la définition de Serge ;)

Je t'avouerais que j'ai pas lu les 25 postes précédents de peur de chopper la nausée ...

[Akhilleus]

L'anti-cléricalisme est-il visible? Oui. Sans conteste.

Les français sont-ils anti-cléricaux? Je relativiserais car je verrais:

- les courants laïcistes semblent stable mais pour beaucoup ont besoin du secret pour agir, et ce n'est pas tenable comme posture dans le temp. Les subversions ont autant de faiblesses réelles que de forces apparentes.

- les français sont en général grincheux sur tout.

- quand ils sont au contact avec des prêtres, cela se passe-t-il mal? Pas convaincu.

- enfin, quand on se lève le matin, pense-t-on à tous les éléments metaphysique du monde? Assurément non.

Les réactions aux tentatives d'asservissement de l'enseignement privé aux débuts des années 80 en furent un exemple.

Quand je parle d'anticléricalisme, je parle d'anticléricalisme politique. Les français ont un penchant affirmé pour la laicité et acceptent mal une gouvernance basée sur des dogmes religieux. Qu'on nous le colle de force par des décisions politiques locales/regionales ou nationales c'est une chose, que les gens acceptent la bouche en coeur c'est autre chose.

Pour le coté français grincheux, celle là, tu me la copieras 100x  :lol: Il est evident qu'en presence de pretres ca ne se deroule pas mal, par contre essaie donc de faire rentrer du prosélytisme au sein de l'ecole republicaine et tu verras les reactions (on peut d'ailleurs deja les voir vis à vis du halal dans les ecoles.....faut discuter un peu avec des parents d'eleves pour comprendre la levée de boucliers pour l'instant relativement individuels)

Où est l'opposition entre la démarche scientifique et la Foi?

Une question de rationalité peut etre ?

Le jour ou on parlera de la Genese en classe de science y'aura un problème, en attendant ce n'est pas le cas (et c'est tant mieux). C'est dire que le fait religieux est donc minoritaire dans le schéma de formation de nos futures générations via l'ecole publique.

La barrière fondamentale, comme on peut le démontrer dans cet échange qui est assez classique, porte sur la capacité à nommer avec justesse. Et pour cela, il faut supprimer l'accessoir et aller dans l'essence des choses.

Malheureusement, l'essence des choses c'est quelque chose de subjectif individuellement puisque il s'agit d'extrapoler des ressentis et d’émettre des hypothèses sur des faits qui ne se sont pas produits. Désolé mais là on va à l'encontre de toute démarche scientifique justement qui vise à analyser des faits, quand bien même leur périmètre serait limité dans l'espace et le temps et voire ensuite s'ils sont extrapolable à plus grande échelle.

Faire une analyse pyramidale de haut en bas au contraire c'est essayer de shunter les données existantes pour faire rentrer des forces des concepts qui analysés points par points ne tiennent que sur des cas particuliers et sont donc en essence non généralisables.

L'exemple type étant dans le cas qui nous interesse de focaliser sur les faits migratoires et leur corolaire religieux en se fixant comme référence et objectif/conclusion les cas particuliers de ce qui se passe en Seine St Denis. Tout en oubliant que d'autres départements ont un tissus social, culturel, religieux, un background historique qui font que même en forçant on n'arrivera pas à y reproduite ce schéma.

[Serge]

Faute d'evolution, on disparait, ca fait 1 milliard d'annees que la nature nous l'explique, mais bon...

Oui, peut-être en biologie. Mais dans les sociétés, est-ce la même chose? Bah oui.

La Chose qui tu ne comprends pas par ta question c'est le temp long qui est nécessaire pour évoluer. L'échelle d'une vie, c'est très court.

Un point de repère comme ça: les historiques de la pensée politique depuis l'Antiquité de Nemo, ça fait environ 2800pages. Si c'est pas de l'évolution.......

C'est assez incroyable que sur un forum ou les gens sont senses etre interesses par la startegie et la tactique, vous ne soyez pas capable de transposer.

Si vous utilisez toujours la meme tactique, sans changer, un beau jour l'ennemi va vous mettre une bonne branlee, encore un exemple ou l'evolution et la mobilite sont primordiales. Je passe sur la biologie, Darwin a ete meilleur que moi sur ce coup la.

Euhhhh.... Il est où l'ennemie?

Je comprends pas.

D'ailleurs, la selection naturelle devrait regler le probleme, et les dinosaures disparaitrons une fois de plus.

Darwin disait que ses hypothèses n'étaient surtout pas valides dans l'organisation des sociétés.

Cette vision que tu défends est exactement celle du Nazisme, Communisme et autre doctrine mortifère. Réfléchi bien à ce que tu viens d'écrire ici car c'est une logique très dangereuse. Alors que tu dit être mû par de belle valeures altruistes, tu commences à construire un scocle d'autoritarisme.

[BPCs]

Bon, je sens que je vais griller mes vacances sur mon i-phone. Mais c'est interessant.

Bienvenu au club...

... on arrive dans le fait collectif.

L'énoncé de ces deux événements (l'un n'a pas eu lieu) est présenté comme une évidence. Certains les pensent même comme une nécessité.

Ni comme une évidence, ni comme une nécessité :

L'important dans une société est de faire le moins mauvais choix ...

Car il n'y a pas de "destinée" ... et les Empires meurent fautes de choix adaptés en temps et en heures...

Certains choix sont plus couteux que d'autres et comme tu le dis après entrainent des conséquences sur un temps long :

la Chine commence seulement à se sortir d'une phase de révolutions dictature qui a fait régresser une des plus grandes civilisations au rang de pays de seconde zone.

Mayotte est un épiphénomène (j'aurais nettement préféré Djibouti pour des raisons géostratégiques mais on ne m'a pas demandé mon avis là non plus ;) )

L'Algérie et son pétrole auraient été un vrai plus...

La question de l'Islam à laquelle tu attaches une importance cardinale, n'aurait pas été pire qu'elle l'a été pour le gouvernement algérien de ce pays, voire aurait été moindre puisqu'il n'y aurait sans doute pas eu cette arabisation qui a introduit dans ce pays des enseignants islamistes qui ont fait de la conversion à large échelle.

D'ailleurs, je ne crois pas que le FLN était islamisé ni d'ailleurs que le gouvernement qui en a résulté était d'ailleurs islamisé.

Une évolution à la Tunisienne était toute aussi envisageable . D'ailleurs il a été abondamment souligné que c'était la première mort de Ben Laden que de voir ce printemps arabe qui réclamait de la Démocratie et pas plus d'intégrisme...

Dans la vie d'un peuple, il n'y a jamais de necessité mais des choix.

De plus, je suis contre le colonialisme donc ces argumentaires ne m'importent pas fondamentallement.

Avec ceci, on a fait un referendum à Mayotte. 95% de pour. Sauf qu'il est où le referendum en France pour nous demander si nous reconnaissons ou non Mayotte comme département français? C'est nous prendre pour des cons. C'est un déni de démocratie flagrant.

Alors, les multiculturalistes se sont gaussés pleinement. "Ils ont choisi le pays des Lumières. C'est formidable." On nous prend pour plus que des cons. J'ai une question, il y a quel intérêt à devenir français? La phylo?

Tu sais Serge, à moins de devenir un Anarque (au sens où l'entendait Ernst Junger dans Eumeswil : à savoir que l'Anarque n'a pas de maitre , alors que l'Anarchiste n'existe que dans la dialectique avec le Roi qu'il doit tuer), on ne peut pas dire que l'on nous consulte beaucoup pour les décisions existentielles du pays ...

A part pour les unités de RIMa qui ont refusé d'aller secourir Hisène Habré après l'assassinat du commandant Galopin ou bien les unités de paras qui ont été autorisées quand même à sauter sur Dien Bien Phu par solidarité de corps, malgré la perte assurée de la cuvette...

Et ben, on n'est pas souvent consulté ...

Voire exécuté quand on n'est pas d'accord ...

La Boucherie de 14 ...

Vraiment ...

Fallait il y aller ... bien sur que non ,

ni pour le motif industriel : le résultat de cette guerre fut le déclassement de la France

ni surtout pour les Alsaciens ...

Lesquels posent d'une autre façon la question de l'identité française de l'Alsace...

J'adore Strasbourg, une superbe ville de construction germanique avec de la charcuterie allemande et le moyen de rafraichir mes connaissances en langue de Goethe...

Les Alsaciens sont aussi une autre façon de poser la question de l'identité nationale :

Cela n'allait pas de soi

et pas plus de soi que pour les Algériens auquels on a appris les comptines enfantines françaises et auxquels on a appris que leurs ancêtres étaient les Gaulois.

Ce qui ne manque pas de piquant quand on sait qu'historiquement la colonisation du Maghreb le fut par des légions romaines originaires de la Gaule Narbonnaise... :lol:

Oui, peut-être en biologie. Mais dans les sociétés, est-ce la même chose? Bah oui.

La Chose qui tu ne comprends pas par ta question c'est le temps long qui est nécessaire pour évoluer. L'échelle d'une vie, c'est très court.

Un point de repère comme ça: les historiques de la pensée politique depuis l'Antiquité de Nemo, ça fait environ 2800pages. Si c'est pas de l'évolution.......

La notion de temps long est cruciale pour apprécier l'évolution d'une société :

Il est difficile de ne pas appréhender la question de l'immigration en France à l'aune d'un temps long :

La France est devenue une terre d'immigration à compter de la deuxième moitié du XIXème siècle, quand elle a pour différentes raisons loupé la révolution démographique.

On peut noter que certains des descendants des premières vagues d'immigration sont devenus parfois "plus royalistes que le roi" en matière de jugement des vagues suivantes...

Alors que quand on lit ce qui s'écrivait sur la population de Marseilles entre les deux guerres, ce n'était pas triste ...

Il est difficile aussi de ne pas appréhender le fait collectif à l'aune des bouleversements démographiques que vit actuellement la planète...

On peut dire que la France en tant que Nation Phare du Monde qui impose légitimement sa Culture, Sa Civilisation et sa Langue (Ah! ce concours du XVIIè Siècle remporté par un Allemand dont le tître était : "dire en quoi le français est naturellement la langue de l'Europe) , c'est un DINOSAURE qui est en voie d'extinction...

Darwin disait que ses hypothèses n'étaient surtout pas valides dans l'organisation des sociétés.

On est, plutôt que dans du Darwin, dans du Mendel et ses pois : c'est un questionnement d'hybridation des pois avec son corollaire humain qui est la génétique des populations.

[aviapics]

Oui, peut-être en biologie. Mais dans les sociétés, est-ce la même chose? Bah oui.

La Chose qui tu ne comprends pas par ta question c'est le temp long qui est nécessaire pour évoluer. L'échelle d'une vie, c'est très court.

Un point de repère comme ça: les historiques de la pensée politique depuis l'Antiquité de Nemo, ça fait environ 2800pages. Si c'est pas de l'évolution.......

Et la societe dans laquelle on vit elle ne bouge pas beaucoup plus vite, et de plus en plus vite?

Il y a 30ans la Chine n'existait meme pas, on nous donnait le choix entre le communisme ou le liberalisme, on ne parlait pas d'Islam...

Le monde de mon grand pere n'avait rien a voir avec le miens. C'est sur que si l'on compare la vitesse d'evolution de l'Empire Romain...

Darwin disait que ses hypothèses n'étaient surtout pas valides dans l'organisation des sociétés.

Cette vision que tu défends est exactement celle du Nazisme, Communisme et autre doctrine mortifère. Réfléchi bien à ce que tu viens d'écrire ici car c'est une logique très dangereuse. Alors que tu dit être mû par de belle valeures altruistes, tu commences à construire un scocle d'autoritarisme.

C'est quand meme marrant d'essayer de toujours retourner les arguments a defaut d'en apporter de nouveaux.

Ca n'a rien a voir, nous somme dans un courant d'evolution, general, les societes changent, les civilisations bougent, disparaissent, je ne vois pas ce qu'il y a d'autoritaire la dedans, bien au contraire. Il faut savoir evoluer. Rester plante sans bouger, c'est disparaitre, s'adapter c'est s'ameliorer.

On a tant a gagner a apprendre des autres au lieu de se refermer sur soit meme. C'est d'ailleurs le principe meme d'un forum.

[gerole]

La religion musulmane est déjà la première religion de france si l'on considère qu'il y a plus de pratiquants muslmans que catholiques (4,8 millions contre un peu moins, ces chiffres étaient donnés au journal de france2). Ces chiffres m'étonnent pour les mulmans car d'habitude on ressort souvent des (vieux) chiffres comme quoi seulement 10% des personnes "musulmanes " ou d"origine " pratiquent.

[g4lly]

La religion musulmane est déjà la première religion de france si l'on considère qu'il y a plus de pratiquants muslmans que catholiques (4,8 millions contre un peu moins, ces chiffres étaient donnés au journal de france2)

Comme personne n'arrivent a se mettre d'accord sur les définitions ont risque pas de compter grand chose ...

Par exemple dans les statique tu as des musumal croyant pratiquant, des musulmans croyant pas pratiquant, et des "autres" musulmans ... ce qui ne croient pas et ne pratique pas probablement ... On est bien avancé avec ce genre de définition.

[BPCs]

La religion musulmane est déjà la première religion de france si l'on considère qu'il y a plus de pratiquants muslmans que catholiques (4,8 millions contre un peu moins, ces chiffres étaient donnés au journal de france2). Ces chiffres m'étonnent pour les mulmans car d'habitude on ressort souvent des (vieux) chiffres comme quoi seulement 10% des personnes "musulmanes " ou d"origine " pratiquent.

Quand on voit la précision des journalistes sur les Contrats Rafale où ils mettent des mirages 2000 ...

Si il faut leur demander de faire un différentiel entre pratiquant et origine confessionnelle on est mal barré...

Comme personne n'arrivent a se mettre d'accord sur les définitions ont risque pas de compter grand chose ...

+1

[gerole]

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2011/04/05/01016-20110405ARTFIG00599-france-comment-est-evalue-le-nombre-de-musulmans.php

D'après le ministère de l'intérieur il y a 5/6 millions de personnes "d'origine" musulmane avec 33% de pratiquants soit environ 2 millions (ce qui se recoupe avec l'INSEE). Des instituts de sondages avancent eux des chiffres entre 3% et 5,7% de personnes se déclarant d'appartenance religieuse musulmane

[Serge]

L'immigration ne résulte pas d'une volonté (de qui ?) ni d'une planification (par qui ?) "d'islamiser" la France

Il y a bien une volonté puisque pour entrer sur un territoire, il faut y être autorisé par la nation hôte. Dans le cas contraire, on est clandestin.

Alors d'où vient cette volonté. Un exemple: le haut patronat qui y trouve:

- une mains d'oeuvre à bas coût,

- une pression à la baisse des salaires faiblement qualifiés,

- une excuse pour ne pas à avoir à investir dans l'amélioration des conditions de travail.

A titre personnel, je considère cela comme de l'esclavagisme. Ni plus, ni moins.

[...]Et que la vaste majorité des personnes qui font cette immigration ne veulent pas de la Sharia, même si celle ci signifie "la norme" et que cette norme a été définie par 3 tarés saoudiens ou pakistanais.

Attention au relativisme et à la dérision.

Le coups des "3 tarés", c'est de la dérision je pense. C'est comme dire que le Catholisisme venait de Mgr Lefebvre.

Ne pas vouloir la sharia? Là, c'est pas simple: Comment quelqu'un qui est croyant peut refuser de croire en ce qu'il croit? On peut parler d'aménagement. Là je suis 100% d'accord. Mais pas en cas de majorité dans un espace humain. Car l'Islam prévoit qu'un musulman peut ne pas avoir à suivre tout ou partie des commandements qu'il reçoit. Donc, ça règle le problème mais il y a un hic énorme: un musulman doit tout faire pour qu'Allah rayonne. Or l'Islam est religion de la Loi et non de la Foi. De plus, la communauté a obligation* de ramener tout croyant dans le droit chemin.

Ces deux choses sont très importantes et demande tout de suite d'introduire la notion de "personne" et de "communauté".

La christianisme a introduit la notion de "personne" ainsi que sa primoté. L'Islam de son coté, ne reconnait que la notion de "communauté". La "personne" n'existe tout simplement pas, "l'individu" oui, mais pas la "personne".

La combinaison de ces deux éléments (notion de majoritaire ou non, primoté de la communauté) sont la raison qui, pour certains observateurs, définissent l'Islam comme une forme totalitaire nocive.

C'est pas forcément simple à comprendre mais c'est central.

[Je vais retrouver une interview d'un élu UMP qui connait très bien cette question et l'exlique mieux que ne pourrais le faire]

De la même manière que la vaste majorité des chrétiens pratiquants en France ne veulent pas de l'intégrisme (une norme là aussi non ?! la "vraie" religion) catholique prôné par 4 grenouilles de bénitier de Bordeaux ou Paris.

Attention, l'Islam est une religion de la Loi. Le Christianisme est un système moral qui permet juste de comprendre ce qui est Bien, ce qui est Mal dans le choix de nos actes. Ça ne règle rien de façon technique, matérielle.

Je te repose du coup ma question posée sur le fil d'Oslo fermé depuis :

C'est quoi un "musulman" ?

Celui qui suit l'Islam.

T'es autres propositions ne servent à rien. Il n'y a pas de probleme de couleur, d'ancieneté ou je ne sais quoi...

Non, je ne crois pas. Je ne crois pas qu'il y ai un fond inaltérable dans l'Islam qui dise à tout bon musulman de battre sa femme, puisque c'est le cliché que tu a choisi de nous pondre et qui gâche tout ce que tu as pu dire avant.

Est-ce parce que j'ai connu un catho pratiquant odieux avec sa famille que je me dis que c'est la norme catholique ?

L'exemple employé était du niveau de celui qui m'était proposé auparavant

Bref Serge, tes analyses peuvent être intéressante (première partie du post)

Merci, c'est le but.

mais le reste on s'en passerait bien. Pas besoin [...] de la France "musulmane" en 2050 (c'est à dire ? ça signifie quoi ? et puis comme peux tu faire une projection si sure à 40 ans ?)

Tu veux des faits pour prendre position. En voici.

Quand on dit que l'Islam ne peut rien changer, pourquoi relever ce que des démographes disent? En 2050, tout ira bien, non?

La France actuelle pour toi elle est quoi ? chrétienne catholique ?

non elle est athée ou agnostique dans sa majorité.

* Pour ceux qui articulent leur sérénité avec des observations du type "J'ai un pote qui mange du porc et binouse", attendez le Ramadan. Pourquoi est-ce si suivi? Là, réfléchissez y.

[Serge]

Et la societe dans laquelle on vit elle ne bouge pas beaucoup plus vite, et de plus en plus vite?

Et c'est quoi l'intérêt du changement? Ça te permet quoi de si nouveau? Le changement n'a pas d'interêt en soi. C'est un moyen.

Si, c'est pour dire que "maintenant on déguste un joint comme un grand vin", c'est un peu limité.

Il y a 30ans la Chine n'existait meme pas, on nous donnait le choix entre le communisme ou le liberalisme, on ne parlait pas d'Islam...

Le monde de mon grand pere n'avait rien a voir avec le miens. C'est sur que si l'on compare la vitesse d'evolution de l'Empire Romain...

La Chine a changé ou s'est-elle industrialisée?

Les choix politiques sont nombreux, il faut juste le savoir. Et il y a un faussé entre le communisme et le libéralisme.

Et ça apporte quoi l'Islam au fait?

Et pour conclure, on est vraiment plus heureux dans ton super changement?

[BPCs]

Quand on dit que l'Islam ne peut rien changer, pourquoi relever ce que des démographes disent? En 2050, tout ira bien, non?

Comment arrives tu à une majorité de Musulmans en France en 2050 avec 5 milions environ de musulmans (cf post de Gérole) ?

c'est basé sur quel taux de natalité ?

Penses tu réellement qu'ils vont garder la même natalité ???

Dans le Maghreb le nombre d'enfants par femme est tombé autour de 2... comme partout...

Tu tapes "taux de natalité algérie" dans gougoule :

http://www.algerie360.com/algerie/le-taux-de-fecondite-chute-en-algerie/

[Tancrède]

Surtout que les statistiques démographiques en France montrent que la natalité est généralement la plus forte dans les régions où les populations "d'origine immigrée" (comme qu'on dit) sont les moins nombreuses, point soulevé entre autres par Michèle Tribalat qui ne s'est pas fait connaître pour donner dans le béni oui-ouisme ambiant sur ce sujet et a entre autres choses déboulonné ce mythe des "5 millions de musulmans" en France, revoyant sérieusement ce chiffre à la baisse (et encore plus s'il faut parler du taux de pratique qui n'est pas plus élevé que celui des cathos apparemment). Il est assez facile de voir par ailleurs que le comportement démographique des populations immigrées s'aligne rapidement sur celui des Français, si bien que les différences de taux de fécondité sont souvent négligeables passé la 2ème génération. Enfin, et c'est sans doute là l'un des problèmes, les dites populations immigrées ne sont pas un bloc, et surtout pas celles venant de pays à majorité musulmane (pour la note, dans les méthodes de compte, tout immigré venant d'un tel pays est estampillé "musulman", qu'il le soit ou non; ainsi des coptes, chrétiens libanais, chrétiens assyriens, laïcs de tous poils....) et ils ne sont ni unis ni représentés sinon par un CFCM représentant que dalle en terme de vote communautaire (même pas 2% des musulmans ont voté) et, comme les syndicats en France, n'amène donc de représentativité que groupusculaire, donc celle des extrêmes, quand bien même ils s'emmaillottent dans des habits civils.

[Serge]

Ouf, je l'ai retrouvé.

C'est une interview de Xavier Lemoine qui identifie selon lui des incompatibilités entre Islam et la République

Riposte Laïque* : Xavier Lemoine, depuis quelques mois, vous utilisez un discours nouveau, qui tranche avec les propos tenus habituellement par les hommes politiques de gauche comme de droite. Vous parlez ouvertement de l’incompatibilité de l’islam - et non de l’islamisme - avec les valeurs de la République. Pouvez-vous expliquer à nos lecteurs les raisons de ce diagnostic, et surtout les causes qui vous amènent à tenir de tels propos ?

Xavier Lemoine : Le discours n’est hélas pas nouveau. Ce qui est nouveau c’est que des médias nationaux « acceptent » de le relayer. Car si vous reprenez mes tribunes, articles et conférences des années 95, vous constaterez, qu’à l’époque, nous profitions d’une plus grande liberté de langage. Mais les médias nationaux faisaient le black out complet lorsqu’ils ne vous brocardaient pas et, par ailleurs, Internet n’existait pas encore. Pour ce qui est du fond de la question, il faut tout simplement se livrer à une étude anthropologique de nos cultures et civilisations respectives pour s’apercevoir de manière évidente que nous ne portons pas du tout le même regard ni sur l’Homme ni sur la vie en société.

Nos sociétés occidentales, c’est une réalité et un fait, ont été façonnées par la Révélation Chrétienne et si aujourd’hui bon nombre des errements intellectuels ne sont comme le disait Chesterton que « des idées chrétiennes devenues folles », elles en restent fortement imprégnées. Aucune œuvre d’art (littérature, musique, cinéma, peinture, sculpture) n’est intelligible sans la resituer dans ce contexte général.

Les œuvres qui ont prétendu s’en affranchir totalement sont souvent elles-mêmes inintelligibles au plus grand nombre et tombées dans l’oubli. Précisons encore notre pensée. Si la notion de « personne » nous semble une évidence et ne paraît pas remise en cause, cette notion nous vient droit du Christianisme et est dans le même temps inconnue en Islam qui considère certes des individus, mais en tant qu’ils appartiennent à la Communauté. (L’OUMMA).

En effet, la Révélation chrétienne, par laquelle Dieu se fait connaître aux hommes, a des conséquences directes sur la manière dont le christianisme considère l’Homme. Seul le Christianisme connaît le concept de « personne », avec la dignité inaliénable qui s’y rattache. Je retiens à ce sujet ce que le pape Benoît XVI écrivait dans son Message pour la Journée mondiale de la paix du 1er janvier 2007 : « La Sainte Ecriture affirme : Dieu créa l’homme à Son image, à l’image de Dieu Il le créa, Il les créa homme et femme (Genèse 1, 27). Parce qu’il est créé à l’image de Dieu, l’individu humain a la dignité de personne : il n’est pas seulement quelque chose mais quelqu’un, capable de se connaître, de se posséder, de se donner librement et d’entrer en communion avec d’autres personnes ». On peut compléter ceci par une autre citation de Benoît XVI, extraite de son encyclique Caritas in Veritate (2009) : « De l’affirmation biblique découle la dignité inviolable de la personne humaine » (n° 45).

Ce n’est pas tout. Dieu a tellement de considération pour sa créature humaine qu’Il est allé jusqu’à s’abaisser, Lui le Transcendant et le Tout-Puissant, en prenant la condition humaine par l’Incarnation de Son Verbe, en se faisant « Emmanuel », Dieu avec nous. Et Benoît XVI en tire cette magnifique affirmation, toujours dans Caritas in Veritate : « Le christianisme est la religion du Dieu qui possède un visage humain » (n° 31). Ce faisant, Dieu a confié à son Fils unique, Jésus-Christ, vrai Dieu et vrai homme, la mission de faire de nous des fils adoptifs, par le baptême. Et c’est ainsi que Dieu s’est également révélé comme Père.

Peut-être bon nombre de vos lecteurs se récrieront violemment à ces citations. C’est quand même, au-delà de la Foi et des convictions profondes de chacune et chacun d’entre nous, la vision qui a irrigué, fécondé nos cultures et notre civilisation. On peut en récuser la source mais on ne peut nier avoir bénéficié de ces apports tout à fait fondamentaux.

Voyons maintenant ce que l’islam enseigne au sujet de l’identité de l’homme. Le récit coranique de la création ne reprend pas l’information contenue dans la Genèse, selon laquelle l’homme est créé à l’image et à la ressemblance de Dieu. Le Coran insiste d’ailleurs à dire : « Dieu, rien ne lui est semblable » (42, 11). Il s’agit là d’un reproche adressé aux chrétiens, coupables, selon le Coran, d’avoir divinisé Jésus, mais cela s’applique à tous les hommes.

Le Dieu du Coran n’est pas un Dieu personnel. C’est pourquoi l’islam ignore le concept de « personne ». Il reconnaît certes l’existence d’individus – une évidence – mais cet individu ne réalise pas sa dignité à partir de sa nature d’être créé à l’image et à la ressemblance de Dieu.

La dignité de l’homme lui vient de son état de musulman, mot signifiant « soumis » à Dieu. L’islam se présente d’ailleurs comme la religion que Dieu a inscrite dans la nature humaine (30, 30) et qu’Adam, le premier homme, a acceptée. Cet échange constitue le « pacte primordial » (7, 172) qui n’est en rien l’alliance biblique. Tout être humain qui vient au monde est donc considéré comme musulman. Il lui est demandé de suivre cette religion constitutive, sous peine de se trouver dans un « profond égarement » (4, 136).

Le lien:

http://www.ripostelaique.com/Xavier-Lemoine-j-identifie-trois.html

Je trouve X. Lemoine très intéressant car il interient parfois dans les médias et n'hésite pas à répondre à la question: "Alors on fait comment au quotidien quand on est maire d'une ville?"

* Ripposte Laïque est un site de gauche laïque qui poursuit comme objectif de communiquer sur l'islamisation de la France.

[BPCs]

L'existence de la Personne en tant que telle n'est pas uniquement le produit du christianisme mais bien aussi de la culture antique !

Dans ce sens le texte que tu cites, méconnait tout l'apport de la Renaissance à l'évolution de la pensée occidentale, avec toute la réintroduction de la pensée antique dans les Réflexions.

L'affirmation de l'auteur, que la pensée occidentale n'est faite que de pensée chrétienne sublimée ou  a contrario devenue folle est vraiment forte de café  :-\

J'aimerais bien savoir quel était le point de vue d'un Averoes sur l'absence d'existence de l'individu face à la communauté, lequel a passé sa vie à commenter Aristote...

Il faut juger les civilisations dans leur réalité pas sur celle du diktat des religions qui ont parfois été clairement tenues à distance ou tantot sciement utilisée.

En quoi tout ceci est incompatible avec la République ??? :

Le Dieu du Coran n’est pas un Dieu personnel. C’est pourquoi l’islam ignore le concept de « personne ». Il reconnaît certes l’existence d’individus – une évidence – mais cet individu ne réalise pas sa dignité à partir de sa nature d’être créé à l’image et à la ressemblance de Dieu.

Heraclite parlait de Logos pour ne pas représenter la Divinité

La dignité de l’homme lui vient de son état de musulman, mot signifiant « soumis » à Dieu.

[Serge]

L'existence de la Personne en tant que telle n'est pas uniquement le produit du christianisme mais bien aussi de la culture antique !

La Grece ne connaissait pas forcément ce concept.

J'aimerais bien savoir quel était le point de vue d'un Averoes sur l'absence d'existence de l'individu face à la communauté, lequel a passé sa vie à commenter Aristote...

Il place la communauté au centre. Et il faut relativiser beaucoup de choses chez Averoes car personne ne site les passages où il ennonce qu'il faut passer par le fil de l'epée les non-croyants.

Il faut juger les civilisations dans leur réalité pas sur celle du diktat des religions qui ont parfois été clairement tenues à distance ou tantot sciement utilisée.

C'est quoi la "réalité" d'une civilisation hors effets d'une religion.

[g4lly]

* Riposte Laïque est un site de gauche laïque qui poursuit comme objectif de communiquer sur l'islamisation de la France.

Tu te fous pas un peu de la gueule du monde  

Pour info http://fr.wikipedia.org/wiki/Riposte_la%C3%AFque ...

[Serge]

Tu te fous pas un peu de la gueule du monde  

Pour info http://fr.wikipedia.org/wiki/Riposte_la%C3%AFque ...

Et bien G4lly, que ne comprends-tu pas?

Que des trotskistes et des hommes gauche aient fondé un site de façon explicite pour prendre la defense d'un élément en lequel ils croient: la loi de 1905?

Que des gens de droite ou d'extrême-droite rejoignent ponctuellement ou sur le long terme des gens qui pensent différement?

Que des gens qui voient un danger majeur (selon eux) puissent se rejoindre en mettant de côté un temp leurs differents?

Tu es surpris de découvrir qu'un homme n'est pas seulement dans un parti à sa naissance pour toute sa vie?et bien non, il y a des déplacements constants d'un bord à l'autre.

Riposte Laique est encore à gauche et ça en emm***e certains car quand tu ouvres ta télé on te bassine du matin au soir avec l'islamophobie qui ne vient que de l'extrême-droite. Bein oui. Il faut sortir de Wikimachin où n'importe qui peut netoyer un texte. Surtout qu'ici, on voit bien qu'ils sont de gauche. Et Dieu sait combien je n'aime pas les trotskistes.

Peut être ne sais-tu pas que Ripposte Laïque comme Fdesouche interviennent régulièrement sur le blog de Mme M Sorel-Sutter qui est d'extrême-droite comme chacun sait.

Avant d'être surpris approfondi un peu ta connaissance des mouvements qui te donne la nausée. Moi, c'est ce que je fais.

PS: Je n'écris ni en rouge, ni en capital, mais c'est c'est un coup de sang explicité contre la superficialité.

[glitter]

Réducteur de prendre le bus comme exemple.

On peut avoir une langue différente en famille, un argot avec se potes, et le français en communauté.

Ma compagne slovaque ne pouvait pas parler avec les francais car à coup de "Putain, un pote qui a changé de boite, il a pas de caisse, la tehon" les discussins n'allaient jamais très loin.

Pour parler de "zivatisation", si vs faites allusion à l'expression de certains ados, elle relève plus du rite passager que d'un mouvement de masse menaçant. L'argot, le verlan, le sms, etc... Ca fait partie des fantaisies françaises qui ne datent pas d'hier.

Argot, ok. Verlan, ok.

SMS, malheureusement, j'ai comme un doute. Les CV en sms, ca touche tout les pays occidentaux.

Et puis regardez le langage utilisé et les valeurs promues dans les medias de masse (qui revendiquent pourtant une identité française et qui appartiennent à des entreprises "françaises"), ça n'aide pas à construire le citoyen exemplaire.

Ou même nos politiques. Le ton a bien changé en 15 ans.

[g4lly]

Avant d'être surpris approfondi un peu ta connaissance des mouvements qui te donne la nausée. Moi, c'est ce que je fais.

Je ne suis surpris de rien ... de cotoie les natio depuis plus longtemps que toi, et riposte n'a pas grand chose de "de gauche" pas plus que Soral n'est communiste. Tu peux bien me sortir le fantasme de la troisième voie pour essayer de me faire avaler tes théorie de droite - même plus extreme en fait - mais ça le fait pas ;)

Les gens ne sont pas ce qu'il sont ils sont ce qu'il font ... et riposte laique ne propoage pas d'idée "de gauche", c'est juste un élément de plus de la fachosphere. Apres si tu veux étendre la fachopshere a l'envie je t en prie étend là :)

Quant a Sorel le simple fait de frayer avec Sarkozy la place pas si loin que ca de la droite populisante ...

http://droites-extremes.blog.lemonde.fr/2010/09/05/ce-quest-vraiment-riposte-laique/

[Serge]

Voici un extrait de Qu'est-ce que l'Occident ? de Ph. Nemo.

C'est la partie de l'introduction où il pose sa thèse avant de la développer:

en effet, la civilisation occidentale peut se définir en première approximative par l'État de droit, la démocratie, les libertés intelectuelles, la rationalité critique, la science, une économie de liberté fondée sur la propriété privée. Or rien de cela n'est "naturel". Ces valeurs, ces institutions sont le fruit d'une longue construction historique. Il se trouve que j'ai acquis une certaine connaissance de celle-ci à mesure que je travaillais à une volumineuse Histoire des idées politiques allant de l'Antiquité jusqu'à l'époque la plus récente. A la lumiere de ce que m'a appris ce long travail, je pense qu'on peut structurer la morphogenèse culturelle de l'Occident, malgré toute sa complexité, en cinq événements essentiels:

1/ l'invention de la Cité, de la liberté sous la loi, de la science et de l'école par les Grecs;

2/ l'invention du droit, de la propriété privée, de la "personne" et de l'humanisme par Rome;

3/ la révolution ethique et eschatologique de la Bible : la charité dépassant la justice, la mise sous tension eschatologique d'un temps linéaire, le temps de l'Histoire;

4/ la "Révolution papale" des XI^e-XIII^e siècles, qui a choisi d'utiliser la raison humaine sous les deux figures de la science grecque et du droit romain pour inscrire dans l'histoire l'éthique et l'eschatologie biblique, réalisant ainsi la première véritable synthèse entre "Athènes", "Rome" et "Jérusalem";

5/ la promotion de la démocratie libéral accomplie par ce qu'il est convenu d'appeler les grandes révolutions démocratiques (Hollande, Angleterre, État-Unis, France, puis, sous une forme ou une autre, tous les autres pays de l'Europe occidentale). Le pluralisme étant plus efficient que tout ordre naturel ou que tout ordre artificiel dans les trois domaines de la science, de la politique et de l'économie, ce dernier événement a conferé à l'Occident une puissance de developpement sans précédent qui lui a permis d'engendrer la Modernité

le premier événement est couramment appelé le "miracle grec". Le troisième se donne lui-même pour un événement prophétique. Mais, à certains égards, ce sont les cinq événements qui sont des "miracles", puisque tous sont des solutions de continuité dans l'histoire culturelle, des sauts révolutionnaires. Certains ont concerné des civilisations non occidentales. Mais le propre de l'Occident serait d'avoir été modelé par tous ces cinq et par aucun autre

les Italiques sont de l'auteur. 

[glitter]

Où est l'opposition entre la démarche scientifique et la Foi? Aucune car ce sont deux choses différentes.

J'ai bien peur que bien des gens en France ont totalement oublié cela.

je suis d'accord

notre devise c'est "Liberté - Égalité - Fraternité"

Ca aussi y'en a un certain nombre qui l'on oublié ou s'en souviennent plus comme "Ma liberté - égalité quand ca m'arrange - soit fraternel envers moi".

[BPCs]

Peut-on être une religion si son contenu est faux ou mauvais ?

Publié le 25 juillet 2011 par Alain Var - Article du nº 209

Un des titres sur riposte laïque ...

Mais un contenu de l'article rien que sur l'Islam...

On aurait pu penser que l'on s'y serait aussi intéressé à l'hypothèse d'une femme enfantant un enfant en étant vierge et en mettant au monde le fils de Dieu incarné sur Terre, lequel en est tellement persuadé de cet état qu'il dit à la fin sur la croix : "Eli! Lamma sabaktani" (0rtografe non garanti...) : Seigneur! Pourquoi m'as tu abandonné ?"

Et puis on passe sur le concile de Nycée ...et la mise au rebut d'Evangiles déviantes ...

Bref pour des trotskistes de gauche, m'enfin y leur manques leur réflexes genetiques de bases :lol:

Voici un extrait de Qu'est-ce que l'Occident ? de Ph. Nemo.

C'est la partie de l'introduction où il pose sa thèse avant de la développer:

les Italiques sont de l'auteur.  

je note que la notion de "Personne" y est rapporté aux Romains donc antérieur au christianisme contrairement à la vision uniquement chrétienne de l'article de riposte laïque précédemment cité.

[Serge]

Un des titres sur riposte laïque ...

Mais rien que sur l'Islam...

Oui. Il sont uniquement polarisé sur l'Islam.

On aurait pu penser que l'on s'y serait aussi intéressé à l'hypothèse d'une femme enfantant un enfant en étant vierge et en mettant au monde le fils de Dieu incarné sur Terre, lequel en est tellement persuadé de cet état qu'il dit à la fin sur la croix : "Eli! Lamma sabaktani" (0rtografe non garanti...)

C'est un point complexe chez les chrétiens. Jésus est-il homme, Dieu ou les deux?

Selon les églises, ce sera l'un ou l'autre.

Les musulmans, pour ceux qui ne le savent pas, reconnaissent Jesus comme prophète seulement. Il n'est pas mort sur la croix car "Allah lui prêta vie". Il me semble que l'on peut visiter le village ou il serait mort au Pakistan ou ailleur.

Les musulmans n'arrivent pas à comprendre ce concept qui puisse y avoir Dieu en même temps qu'un homme Dieu. Pour, eux, cela revient à du polythéisme. Ce qu'ils refusent car ils sont monothéistes strictement. Les chrétiens qui reconnaissent tout ou partie de Dieu en Jesus, le font par l'omnipotence de Dieu. "Dieu est celui qui est".

Pour les romains comme moi, cette phrase est le seul moment de doute dans la vie du Christe. Il devient donc, un moment, humain. C'est ce doute, la soufrance qui sont la preuve ultime de l'amour de Dieu pour les hommes.