[OPV ] Programme de renouvellement de la Marine Nationale

[Scarabé]

il y a 51 minutes, BPCs a dit :

Être obligé de transformer des dragueurs de mines de 50m en patrouilleurs

Tu enlève le M et tu leur mets un P

Franchement avec leur canon de 20 mm et leur 2 x 12.7 mm Ils auront une meilleur bouille que certain.

 

 

 

 

[mehari]

Je sais qu'il y a un fil guerre des mines et tout le reste mais vu qu'on a passé quelques pages à parler de ça ici, je le poste ici: Parmi les systèmes montrés lors des essais belges de Juin, le SAMDIS de Thales aurait apparemment montré sa supériorité. Ce sonar, qui était pour l'occasion monté sur un AUV A27 d'ECA, aurait d'après le Centre de Recherche Maritime et d'Expérimentation (CMRE) de la Marine Belge, montré les meilleures performance en termes de détection et de classification. De plus, le sonar aurait le taux de fausses alertes le plus bas. Thales aurait aussi été la seule compagnie à fournir des indication sur le taux de fausses alertes d'elle-même.

Enfin, l'article mentionne que Thales avait déjà pu démontrer son TSAS, un autre sonar, tracté par un USV Halcyon (fabriqué par la même compagnie) en 2016 à Zeebrugge.

Il n'est cependant pas dit si le SAMDIS était sélectionné dans le cadre du programme Belgo-néerlandais de remplacement des Tripartites/Alkmaar, si l'A27 d'ECA allait être conservé en tant qu'AUV et si les autres systèmes montrés en parallèle par ECA (l'AUV A9-M, l'USV INSPECTOR et deux ROV SEASCAN Mk.2 embarqué au sein de l''USV) au cours de ces essais se sont bien comportés ou si ils ont également fait bonne impression. De même, rien n'est dit au sujet des autres compagnies présentes au cours de ces essais (Northrop Grumman et Elbit).

Enfin, je n'arrive pas à savoir si la présence du SAMDIS se faisait indépendamment ou si elle était partie intégrante de la présentation ECA.

L'article finit en mentionnant que Thales est le principal industriel concerné par le projet MMCM anglo-français qu'il qualifie de "seul projet européen concret de développement d'un prototype de système autonome de détection et de neutralisation de mines et d'engins explosifs improvisés".

Source: https://navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2017/october-2017-navy-naval-forces-defense-industry-technology-maritime-security-global-news/5664-thales-s-autonomous-mine-hunting-system-demonstrates-outstanding-performance-in-belgium.html

 

Pour rappel, la Belgique et les Pays-Bas ont pour l'instant un programme de remplacement de leurs frégates classe M (ou Karel Doorman) et de leurs Chasseurs de Mines Tripartites. Ce programme doit conduire à l'achat d'un total de 4 frégates multi-rôles et 12 chasseurs de mines pour un montant total de 4G EUR, le tout également réparti entre les deux royaumes. Alors que les frégates devraient êtres des frégates ASW avec capacité BMD, les futurs chasseurs de mines doivent être des navires de 2000t employant un nouveau concept opérationnel de déminage depuis l'extérieur du champs de mines. Additionnellement, ces navires devraient être dotés de capacités Command & Control et pourraient également prendre le rôle d'OPV.

 

 

Simple question de ma part: c'est quelle branche de Thales qui s'occupe des systèmes de guerre des mines?

[BPCs]

Il y a 4 heures, Scarabé a dit :

Franchement avec leur canon de 20 mm et leur 2 x 12.7 mm Ils auront une meilleur bouille que certain.

Pour rebondir sur leur 20 mm qui pointe vers le ciel :

C'est parce qu'il est à vocation anti-aérienne, fonction qui n'est pas mise en avant dans le Narwahl qui n'est  présenté que comme anti  menace asymétrique

Modifié le 2 novembre 2017 par BPCs

[g4lly]

20 minutes ago, BPCs said:

C'est parce qu'il est à vocation anti-aérienne, fonction qui n'est pas mise en avant dans le Narwahl qui n'est  présenté que comme anti  menace asymétrique

La mission principale ... en dehors de l'autodéfense ... du 20mm des CMT c'est la destruction des mines en surface.

[Born to sail]

L'anti-aerien avec le 20mm c'est pour le folklore !!!! 

[g4lly]

4 minutes ago, Born to sail said:

L'anti-aerien avec le 20mm c'est pour le folklore !!!! 

Avec le retour des drones lent - y compris les drones civil grand publique ou même expert - ça pourrait revenir a la mode ... si tant est qu'on est un moyen de détection efficace a bord.

[BPCs]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

La mission principale ... en dehors de l'autodéfense ... du 20mm des CMT c'est la destruction des mines en surface.

Mais dans ce cas c'est du tir direct quasi horizontal :

Pas besoin d'un affût typiquement anti-aérien :

Ce serait pas un recyclage des Arsenaux de tourelles plus anciennes, du temps où l'on avait même des canons AA bitubes de gros calibre?

[Fusilier]

Il y a 6 heures, BPCs a dit :

Pour rebondir sur leur 20 mm qui pointe vers le ciel :

C'est tout simplement un 20 mm F2  

[pascal]

Il y a 5 heures, Fusilier a dit :

Il y a 12 heures, BPCs a dit :

Pour rebondir sur leur 20 mm qui pointe vers le ciel :

C'est tout simplement un 20 mm F2  

c'est aussi pour préserver le canon de tout choc éventuellement envisageable et limiter la gêne quand le bâtiments est à quai

Pour ceux qui s'étonneraient de la faiblesse de l'armement des CMT il faut rappeler que les masses métalliques à bord doivent être limitées au maximum

[ascromis]

Il y a 19 heures, g4lly a dit :

La mission principale ... en dehors de l'autodéfense ... du 20mm des CMT c'est la destruction des mines en surface.

Il aurait alors mieux valu le placer à l'arrière, une fois que les mines à orin soient "libérées" par les paravanes.....

Il y a 16 heures, Born to sail a dit :

L'anti-aerien avec le 20mm c'est pour le folklore !!!! 

LOL !

[Scarabé]

Il y a 7 heures, pascal a dit :

c'est aussi pour préserver le canon de tout choc éventuellement envisageable et limiter la gêne quand le bâtiments est à quai

 

C'est juste qu'il présente les armes  parce qu'il va y avoir une cérémonie à Bord 

A quai c'est comme ça  

 

 

[pascal]

Il y a 7 heures, Scarabé a dit :

C'est juste qu'il présente les armes  parce qu'il va y avoir une cérémonie à Bord 

Bref quand l'équipage est à la bande le canon est en érection ... c'est logique !

[BPCs]

Le 11/01/2017 à 17:39, Scarabé a dit :

Les 3 derniers chasseurs verront leur équipement de guerre des mines débarqués et seraient transformés en patrouilleur de surveillance des approches maritimes pour compenser le retrait des aviso .   

Mon collègue m'a aussi confirmé que les CTM n'avaient pas de problème particulier sur leur coque et que leur diesel fonctionner encore bien.  

Les 3 CMT remplaceraient les 3 premiers Avisos retirés sur la période  2018-2020 ?

Citation

Seront successivement désarmés l’Albatros, basé à La Réunion en 2015 ; les P400 La Capricieuse et La Gracieuse, basés à Dégrad des Cannes, en 2017 ; les patrouilleurs hauturiers Lieutenant de vaisseau Lavallée et Commandant L’Herminier, basés à Brest, en 2018 ; le patrouilleur hauturier Lieutenant de vaisseau Le Hénaff, basé à Brest, les P 400 La Glorieuse et La Moqueuse basés à Nouméa en 2020.

http://www.lemarin.fr/articles/detail/items/marine-nationale-huit-patrouilleurs-desarmes-dici-2020.html

Un inventaire des missions des PHM :

Révélation

Qu’il s’agisse de défense maritime du territoire (DMT) ou d’opérations extérieures, ils remplissent un très large éventail de missions, allant de la chasse aux pirates et aux trafiquants (drogue, armes, migrants…) à la police des pêches, en passant par la protection du commerce maritime, le sauvetage en mer, l'escorte des BPC quand ceux-ci sont déployés notamment en Afrique de l'ouest, la lutte anti-sous-marine et même les engagements armés, comme ce fut le cas lors de l’opération Harmattan en 2011, où leur artillerie a été employée contre des objectifs côtiers en Libye. Par ailleurs, ils contribuent activement au recueil de renseignements dans toutes les zones où ils sont amenés à évoluer et peuvent servir de support au déploiement de forces spéciales.

 

Le LV Le Hénaff avec le Charles de Gaulle au large de la Libye en 2011 (© : MARINE NATIONALE)

Les PHM escortent les BPC déployés en Afrique de l'ouest (© : MARINE NATIONALE)

 

Cinq à Brest, quatre à Toulon

Aujourd’hui, cinq unités du type A69 sont basées à Brest (Lieutenant de Vaisseau Le Hénaff, Lieutenant de Vaisseau Lavallée, Commandant L’Herminier, Premier-maître L’Her et Commandant Blaison), les quatre autres étant positionnés à Toulon (Enseigne de Vaisseau Jacoubet, Commandant Ducuing, Commandant Birot et Commandant Bouan).

Alors que les zones de crises et de tensions sont toujours aussi nombreuses, l’intense activité connue par les avisos depuis un bon moment ne va pas faiblir cette année. La Marine nationale, qui a un réel besoin en patrouilleurs, se félicite d’ailleurs du bon état des A69, qui permet de les employer sur de multiples théâtres. « 2017 affiche une très bonne disponibilité pour les patrouilleurs de haute mer de la force d’action navale. Très sollicités, ils poursuivent leur engagement dans les opérations permanentes et les missions de défense maritime du territoire », explique-t-on à la FAN.  

 

Le Cdt Bouan sauvant des migrants en Méditerranée en 2015 (© : MARINE NATIONALE)

Triton, Sophia et défense maritime du territoire

En Méditerranée, le Commandant Bouan est actuellement déployé au sein de l’opération Triton, coordonnée par l'agence européenne pour la surveillance des frontières (Frontex). Il opère dans le domaine des contrôles aux frontières, de la surveillance et des activités de recherche et de sauvetage de migrants en Méditerranée centrale. Dans la même zone d’opération, au large de la Sicile, il prendra la relève du Commandant Ducuing, actuellement engagé au sein de l’EUNAVFOR MED, force aéromaritime européenne déployée dans le cadre de l’opération européenne Sophia de lutte contre les trafics de migrants en Libye. Le Cdt Ducuing participe en particulier aux efforts de l’UE pour faire respecter l’embargo sur les armes à destination de la Libye décidé par le Conseil de sécurité de l’ONU. Une fois relevé par le Cdt Bouan, il contribuera ensuite au dispositif de défense maritime du territoire, patrouillant entre Toulon et la Corse, une mission dans laquelle l’Enseigne de vaisseau Jacoubet est actuellement engagé. Le Commandant Birot doit également prendre part à la DMT ce mois-ci en Méditerranée.

De la Norvège à l'Afrique pour les Brestois

Côté Atlantique, le Commandant l’Herminier est en ce moment déployé dans le golfe de Guinée dans le cadre l’opération Corymbe, mission permanente de la Marine nationale en Afrique de l’ouest. Il y sera relevé dans quelques semaines par le Commandant Birot. De son côté, Le lieutenant de vaisseau Lavallée prendra part en février à un exercice de l’OTAN aux côtés de marines alliées entre la mer du Nord et la Norvège. Plus proche de Brest, le Lieutenant de vaisseau Le Hénaff participe à la protection des approches maritimes, tandis que le commandant Blaison poursuit sa remontée en puissance à la mer à l’issue de sa période d’entretien

https://www.meretmarine.com/fr/content/les-avisos-francais-sur-tous-les-fronts

 

Modifié le 3 novembre 2017 par BPCs

[Fusilier]

Il y a 8 heures, ascromis a dit :

Il aurait alors mieux valu le placer à l'arrière, une fois que les mines à orin soient "libérées" par les paravanes.....

C'est surtout les 12,7 qui font ça  

[LBP]

Le 01/11/2017 à 17:39, Scarabé a dit :

Les 3 derniers chasseurs verront leur équipement de guerre des mines débarqués et seraient transformés en patrouilleur de surveillance des approches maritimes pour compenser le retrait des aviso .   

Mon collègue m'a aussi confirmé que les CTM n'avaient pas de problème particulier sur leur coque et que leur diesel fonctionner encore bien.  

 

Comme quoi sur air-defense on ne dit pas que des c.....

[Benoitleg]

Le ‎03‎/‎11‎/‎2017 à 08:16, BPCs a dit :

Les 3 CMT remplaceraient les 3 premiers Avisos retirés sur la période  2018-2020 ?

http://www.lemarin.fr/articles/detail/items/marine-nationale-huit-patrouilleurs-desarmes-dici-2020.html

Un inventaire des missions des PHM :

  Révéler le texte masqué

Qu’il s’agisse de défense maritime du territoire (DMT) ou d’opérations extérieures, ils remplissent un très large éventail de missions, allant de la chasse aux pirates et aux trafiquants (drogue, armes, migrants…) à la police des pêches, en passant par la protection du commerce maritime, le sauvetage en mer, l'escorte des BPC quand ceux-ci sont déployés notamment en Afrique de l'ouest, la lutte anti-sous-marine et même les engagements armés, comme ce fut le cas lors de l’opération Harmattan en 2011, où leur artillerie a été employée contre des objectifs côtiers en Libye. Par ailleurs, ils contribuent activement au recueil de renseignements dans toutes les zones où ils sont amenés à évoluer et peuvent servir de support au déploiement de forces spéciales.

 

Le LV Le Hénaff avec le Charles de Gaulle au large de la Libye en 2011 (© : MARINE NATIONALE)

Les PHM escortent les BPC déployés en Afrique de l'ouest (© : MARINE NATIONALE)

 

Cinq à Brest, quatre à Toulon

Aujourd’hui, cinq unités du type A69 sont basées à Brest (Lieutenant de Vaisseau Le Hénaff, Lieutenant de Vaisseau Lavallée, Commandant L’Herminier, Premier-maître L’Her et Commandant Blaison), les quatre autres étant positionnés à Toulon (Enseigne de Vaisseau Jacoubet, Commandant Ducuing, Commandant Birot et Commandant Bouan).

Alors que les zones de crises et de tensions sont toujours aussi nombreuses, l’intense activité connue par les avisos depuis un bon moment ne va pas faiblir cette année. La Marine nationale, qui a un réel besoin en patrouilleurs, se félicite d’ailleurs du bon état des A69, qui permet de les employer sur de multiples théâtres. « 2017 affiche une très bonne disponibilité pour les patrouilleurs de haute mer de la force d’action navale. Très sollicités, ils poursuivent leur engagement dans les opérations permanentes et les missions de défense maritime du territoire », explique-t-on à la FAN.  

 

Le Cdt Bouan sauvant des migrants en Méditerranée en 2015 (© : MARINE NATIONALE)

Triton, Sophia et défense maritime du territoire

En Méditerranée, le Commandant Bouan est actuellement déployé au sein de l’opération Triton, coordonnée par l'agence européenne pour la surveillance des frontières (Frontex). Il opère dans le domaine des contrôles aux frontières, de la surveillance et des activités de recherche et de sauvetage de migrants en Méditerranée centrale. Dans la même zone d’opération, au large de la Sicile, il prendra la relève du Commandant Ducuing, actuellement engagé au sein de l’EUNAVFOR MED, force aéromaritime européenne déployée dans le cadre de l’opération européenne Sophia de lutte contre les trafics de migrants en Libye. Le Cdt Ducuing participe en particulier aux efforts de l’UE pour faire respecter l’embargo sur les armes à destination de la Libye décidé par le Conseil de sécurité de l’ONU. Une fois relevé par le Cdt Bouan, il contribuera ensuite au dispositif de défense maritime du territoire, patrouillant entre Toulon et la Corse, une mission dans laquelle l’Enseigne de vaisseau Jacoubet est actuellement engagé. Le Commandant Birot doit également prendre part à la DMT ce mois-ci en Méditerranée.

De la Norvège à l'Afrique pour les Brestois

Côté Atlantique, le Commandant l’Herminier est en ce moment déployé dans le golfe de Guinée dans le cadre l’opération Corymbe, mission permanente de la Marine nationale en Afrique de l’ouest. Il y sera relevé dans quelques semaines par le Commandant Birot. De son côté, Le lieutenant de vaisseau Lavallée prendra part en février à un exercice de l’OTAN aux côtés de marines alliées entre la mer du Nord et la Norvège. Plus proche de Brest, le Lieutenant de vaisseau Le Hénaff participe à la protection des approches maritimes, tandis que le commandant Blaison poursuit sa remontée en puissance à la mer à l’issue de sa période d’entretien

https://www.meretmarine.com/fr/content/les-avisos-francais-sur-tous-les-fronts

 

Enfin cinq minutes de disponibles pour échanger sur Airdefense    

Les CMT présentent quelques avantages comme patrouilleur :

- un armement solide, avec un canon de 20 mm, deux mitrailleuses de 12,7 mm et deux ou trois de 7,62 mm

- un sonar de coque à traitement numérisé (s'il reste en place) bien pratique pour sécuriser les approches maritimes.

écorché du navire avec implantation du sonar (dans son ancienne version) :

http://sauvmer.free.fr/marine/cassiopee.html

- un système de navigation /localisation bien doté

http://laroyale.forum0.net/t221-le-type-cmt

- de l'espace en plus, si les turbines Astazou pour la navigation silencieuse sont débarquées, et un pont arrière dégagé.

- Edit. : la coque en CVR peut durer très longtemps (voir @Fusilier pour références)

Par contre, sa vitesse de pointe est un peu faible (13,8 nds ?) et les radars sont assez limités. Et les coques CVR, ca résiste bien sur le long terme ?

https://books.google.fr/books?id=VLCgB4f_-Q0C&pg=PA4&lpg=PA4&dq=resistance+coque+CVR&source=bl&ots=V-w7SDiXU_&sig=O5bkxi6_CkQTYP4xhe1IbOlI2lQ&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiG8du47qXXAhVP6KQKHcaIA7QQ6AEIYDAO#v=onepage&q=resistance coque CVR&f=false

Par ailleurs, ce serait judicieux de transférer les systèmes optroniques Sea Cobra disponibles sur certains A69 vers ces CMT. 

Modifié le 4 novembre 2017 par Benoitleg
correction cvr

[Fusilier]

il y a 23 minutes, Benoitleg a dit :

Et les coques CVR, ca résiste bien sur le long terme ?

On l'a déjà dit, s'il n'y a pas d'osmose, ça peut durer 100 ans 

[ARMEN56]

il y a 36 minutes, Benoitleg a dit :

Par contre, sa vitesse de pointe est un peu faible (13,8 nds ?) et les radars sont assez limités. Et les coques CVR, ca résiste bien sur le long terme ?

pour 15 nds à PMP au neuvage , les barcasses ont pris du poids et pas à cause de la peinture , pas besoin d'antico

[Asgard]

short pour un patrouilleur....

[Benoitleg]

il y a 54 minutes, Asgard a dit :

short pour un patrouilleur....

Le Fulmar, l'Arago ou le Malin voguent à 12 nds...

il y a 59 minutes, ARMEN56 a dit :

pour 15 nds à PMP au neuvage , les barcasses ont pris du poids et pas à cause de la peinture , pas besoin d'antico

Les CMT patrouilleurs vont s'alléger avec le retrait d'un certain nombre d'équipements et peut-être retrouver un peu des performances initiales.

Comme pistes, on a le retrait du SPIV (sonar propulsé), du PAP (robot de déminage) et de leurs équipements associés (câbles, etc.), du caisson de décompression, du Centre Opérations et des turbines à gaz pour la navigation silencieuse. Tout associé, on doit cumuler quelques dizaines de tonnes.

Modifié le 4 novembre 2017 par Benoitleg

[BPCs]

Il y a 2 heures, Benoitleg a dit :

Comme pistes, on a le retrait du SPIV (sonar propulsé) ... et de  turbines à gaz pour la navigation silencieuse

C'est pas mieux de pouvoir faire de la naviguation silencieuse si on veut continuer d'utiliser le Sonar de coque ? De plus elle me semble alimenter les gouvernail actifs .

Question bête :

Maintenant qu'on bascule sur une optique Patrouilleur, on ne pourait pas utiliser la navigation silencieuse en complément de propulsion du Diesel pour aller plus vite si besoin urgent ?

Modifié le 5 novembre 2017 par BPCs

[g4lly]

13 minutes ago, BPCs said:

C'est pas mieux de pouvoir faire de la naviguation silencieuse si on veut continuer d'utiliser le Sonar de coque ? De plus elle me semble alimenter les gouvernail actifs .

Visiblement en faire des "patrouilleurs" voudrait qu'on démonte tous les moyen de guerre des mines y compris le sonar et les deux propulseur azimutaux électrique.

[BPCs]

Bah, c'est offert en prime cette capacité Sonar,.. Surtout si c'est pour remplacer les Aviso de Brest.

Pour la propulsion silencieuse, c'est justement ce qui a été installé sur les PLG pour éviter d'encrasser les. Diesels.

A noter que ce retrait de 3 CMT ne fait que ramener aux 8 initiaux :

Citation

La Belgique se séparera également, en 1993, de trois CMT. Ces unités, les Dianthus, Fuchsia et Iris, seront rachetées par la France et réarmées dans la Marine nationale sous le nom de Verseau, Céphée et Capricorne

 

Modifié le 5 novembre 2017 par BPCs

[g4lly]

8 minutes ago, BPCs said:

Bah, c'est offert en prime cette capacité Sonar,.. Surtout si c'est pour remplacer les Aviso de Brest.

A noter que ce retrait de 3 CMT ne fait que ramener aux 8 initiaux :

Le sonar n'a pas grand chose a voir avec un modele de lutte ASM ... c'est un sonart qui produit des images du fond avec une haute résolution permettant d'identifier les mines ... en gros on doit avoir une résolution d'un grosse dizaine de centimètre, avec une portée très faible.

En pratique il y a d'ailleurs deux sonars associé sur le même système télescopique, le détecteur et le classificateur.

Ça produit ce genre d'imagerie

Ici en moins moche

[Benoitleg]

Le ‎05‎/‎11‎/‎2017 à 02:49, BPCs a dit :

Bah, c'est offert en prime cette capacité Sonar,.. Surtout si c'est pour remplacer les Aviso de Brest.

Pour la propulsion silencieuse, c'est justement ce qui a été installé sur les PLG pour éviter d'encrasser les. Diesels.

A noter que ce retrait de 3 CMT ne fait que ramener aux 8 initiaux :

 

 

Le ‎05‎/‎11‎/‎2017 à 02:51, g4lly a dit :

Le sonar n'a pas grand chose a voir avec un modele de lutte ASM ... c'est un sonart qui produit des images du fond avec une haute résolution permettant d'identifier les mines ... en gros on doit avoir une résolution d'un grosse dizaine de centimètre, avec une portée très faible.

En pratique il y a d'ailleurs deux sonars associé sur le même système télescopique, le détecteur et le classificateur.

Ça produit ce genre d'imagerie

 

Effectivement, le sonar des CMT n'offre pas de capacités ASM, mais il permet de blanchir des zones des menaces de type "obstacle" (frigo, tronc, ou conteneur entre deux eaux, mine, etc.). On peut noter que la portée du sonar d'un A69 n'est pas très grande aussi (- de 11 km).

Les moyens sonar (ASM/mines) sont assez limités dans la MN : frégates, A69, CMT/auxiliaires anti-mines, sous-marins, 36 navires ~ début 2017, auxquels on peut rajouter les FLASH des NH90 et les Lynx pour faire large. Aucune base outre-mer n'est couverte par un moyen sonar résidant, quelques vulgaires mines à orin les rendraient inopérantes. Et la valse retrait des A69 et CMT- patrouilleurs/modernisation des La Fayette amènera ce nombre à 26/28 moyens sonar.

Conserver le sonar de coque sur les CMT/patrouilleur offrirait un peu de mou et à plus long terme, garder la série CMT comme patrouilleurs (11 ex.) assurait ce genre de moyen pour l'outre-mer, surtout si la coque en CVR peut tenir 100 ans. On peut toujours rêver ...

 

Modifié le 7 novembre 2017 par Benoitleg