[OPV ] Programme de renouvellement de la Marine Nationale

[Beachcomber]

Je suis très surpris de vos chiffres et perso je ne crois pas du tout au BSAOM à 14,5 M€ - j’avais lu les BS à partir de 40M€ 

Plus généralement il faut se méfier des chiffres « sortie de chantier » qui n’incluent pas les fluides, amarrages, vaisselles, blanchisserie, consommables, etc.
Pour la MN j’imagine que les armes et munitions d’appoint sont livrés ultérieurement 

Ensuite viennent les modifications ultérieures aux essais, avec les traditionnelles batailles de specs pour savoir qui paye (d’où l’intérêt des séries)

En marmar on constate généralement 20% entre le prix chantier et la valeur assurée (sur navires de taille comparable)

Maintenant les logiques n’étant pas les mêmes je veux bien faire amende honorable - je vais essayer de retrouver l’estimation de l’Astrolabe à 70M€
Erratum : prix chantier 50 M€ pour l’Astrolabe

Modifié le 9 novembre 2020 par Beachcomber

[Benoitleg]

il y a une heure, Beachcomber a dit :

Je suis très surpris de vos chiffres et perso je ne crois pas du tout au BSAOM à 14,5 M€ - j’avais lu les BS à partir de 40M€ 

Plus généralement il faut se méfier des chiffres « sortie de chantier » qui n’incluent pas les fluides, amarrages, vaisselles, blanchisserie, consommables, etc.
Pour la MN j’imagine que les armes et munitions d’appoint sont livrés ultérieurement 

Ensuite viennent les modifications ultérieures aux essais, avec les traditionnelles batailles de specs pour savoir qui paye (d’où l’intérêt des séries)

En marmar on constate généralement 20% entre le prix chantier et la valeur assurée (sur navires de taille comparable)

Maintenant les logiques n’étant pas les mêmes je veux bien faire amende honorable - je vais essayer de retrouver l’estimation de l’Astrolabe à 70M€
Erratum : prix chantier 50 M€ pour l’Astrolabe

Un chiffre est cité dans la Presse de la Manche :

Marine nationale : CMN va participer à la construction des patrouilleurs océaniques, Jean Lavalley , Oct 20

"4 chantiers français, dont le cherbourgeois CMN, ont été retenus pour un contrat-cadre portant sur la construction de 10 patrouilleurs océaniques de 90 mètres."

….

"Le montant de ce programme n’a pas été communiqué, mais une enveloppe globale d’1 milliard d’euros a été évoquée, comprenant études, réalisation et maintien en condition opérationnelle."

https://actu.fr/normandie/cherbourg-en-cotentin_50129/marine-nationale-cmn-va-participer-a-la-construction-des-patrouilleurs-oceaniques_37049020.html

Soit 100 meu pièce avec MCO

Modifié le 9 novembre 2020 par Benoitleg

[true_cricket]

il y a une heure, Beachcomber a dit :

Je suis très surpris de vos chiffres et perso je ne crois pas du tout au BSAOM à 14,5 M€ - j’avais lu les BS à partir de 40M€ 

Je suis curieux de savoir d'où provient le chiffre à 40M€, si c'est le coût pour un navire sec. Je pense que c'est le coût avec 5 années de MCO comme je le mentionne dans mon post plus haut.

il y a une heure, Beachcomber a dit :

Plus généralement il faut se méfier des chiffres « sortie de chantier » qui n’incluent pas les fluides, amarrages, vaisselles, blanchisserie, consommables, etc.

Fluides : Seul le premier plein en fluide est dû par le chantier

Amarrage : on parle des aussières? selon les contrats, c'est dedans ou non. Sachant que de toute façon c'est du consommable, alors ils sont intégrés dans un contrat transverse de renouvellement. Et qu'il s'agit parfois de matériel de récupération d'un navire désarmé.

Vaisselle : idem amarrage.

Blanchisserie : C'est une systématiquement une fourniture étatique. Cela permet d'avoir de gros marchés pluriannuels. Et là encore c'est du consommable. Seuls les matelas sont généralement mis dans les contrats d'achat du navire.

 

il y a une heure, Beachcomber a dit :

Pour la MN j’imagine que les armes et munitions d’appoint sont livrés ultérieurement 

S'il s'agit des armes légères d'infanterie, comme les pistolets, fusils, jusqu'à la mitrailleuse de 12.7mm : oui, fourniture étatique à laquelle le chantier n'est aucunement concerné.

il y a une heure, Beachcomber a dit :

Ensuite viennent les modifications ultérieures aux essais, avec les traditionnelles batailles de specs pour savoir qui paye (d’où l’intérêt des séries)

Cela va dépendre de la rédaction du contrat, en effet :)

[Scarabé]

il y a 17 minutes, true_cricket a dit :

Amarrage : on parle des aussières?

Un contrat global est passé par le SLM avec des stocks sous code barre qui sont renouvellés au fur à mesure des distributions dans les unités qui en font la demande . Le SLM par exemple va faire un transfert aussiéres neuve par camions à un chantier de construction pour équiper un navire avec du matos standards. 

Par contre les treuils guideaux cabestants câbles aciers sont inclus dans les contrats de construction.  Et ont des contrats de MCO avec BOPP  https://www.bopp.fr/defense.php#prettyPhoto  qui fournie la MN avec du matos garantite souvent 5 ans.  

Sur les navire RSA ce qui est le plus recuperé ( aprés les armes ) c'est les survies. Qui ont aussi un contrat globale 

Exemple de survies de recup sur des petits bateaux  

 

 

 

[Beachcomber]

Ok, merci pour vos infos

On est donc dans des logiques très différentes d’avec le monde civile puisque j’ai le souvenir d’installer des remorques acier sur les treuils des supply pour les tests de traction en sortie de chantier - idem premier soutage et plein d’huiles

Les armateurs distinguent au maximum les coûts des coques nues et toutes équipées pour des raison comptables je pense : on déduit du plein tarif les amortissements, taux d’affrètements et primes d’assurance, et on doit aussi tricher un peu sur les équipements / outillages / pièces de rechange avec l’existant compagnie pour « investir » et défiscaliser si tant est que c’est encore possible (on ne construit plus vraiment en Europe depuis la fin des quirats)...
Les modes de fonctionnement sont donc encore différents, jusqu’à la prise en compte du MCO dès le contrat - les armateurs recherchent plutôt les pays à faibles coûts de main-d’oeuvre pour leurs AT

[ARMEN56]

Il y a 4 heures, Beachcomber a dit :

j’avais lu les BS à partir de 40M€ 

Prix sec de ce projet supply 34M€ aux CE de 2011

Modifié le 9 novembre 2020 par ARMEN56

[Beachcomber]

Le problème avec ce genre de canot (considérant son prix en tous cas) c’est le lieu de production. 
Globalement on ne produit plus en Europe de petits supply « simples », mais plutôt des AHTS (Anchor Handling) plus puissants, complexes et avec pleins d’options (DP2 - offshore profond)

C’est un peu la même logique pour les équipages 

Du coup les prix de marché... je m’y perd ;-)

Modifié le 9 novembre 2020 par Beachcomber

[true_cricket]

Il y a 3 heures, Beachcomber a dit :

Ok, merci pour vos infos

On est donc dans des logiques très différentes d’avec le monde civile puisque j’ai le souvenir d’installer des remorques acier sur les treuils des supply pour les tests de traction en sortie de chantier - idem premier soutage et plein d’huiles

Les armateurs distinguent au maximum les coûts des coques nues et toutes équipées pour des raison comptables je pense : on déduit du plein tarif les amortissements, taux d’affrètements et primes d’assurance, et on doit aussi tricher un peu sur les équipements / outillages / pièces de rechange avec l’existant compagnie pour « investir » et défiscaliser si tant est que c’est encore possible (on ne construit plus vraiment en Europe depuis la fin des quirats)...
Les modes de fonctionnement sont donc encore différents, jusqu’à la prise en compte du MCO dès le contrat - les armateurs recherchent plutôt les pays à faibles coûts de main-d’oeuvre pour leurs AT

Autre sujet sur les huiles : si le Marine veut que le navire utilise les huiles standardisées SEA ou OTAN, et que celles-ci ne sont pas celles que le fabriquant de l'installation préconise, alors c'est tout un imbroglio. Qui arrive presque à chaque fois. Il y a alors deux options :

-soit la fourniture des huiles industrielles au premier remplissage, puis bascule progressive en huile étatique au fil des maintenances (avec rinçage en cas de non-miscibilité)

-soit la mise en place par le chantier des huiles étatiques qui lui sont fournies par le gouvernement (et donc non facturées puisqu'imposées).

Cela peut paraître compliqué, mais à huile équivalente, cela simplifie énormément la logistique étatique, surtout en opérations.

 

Tout cela mis bout à bout fait qu'il faudrait un énorme travail de comptabilité analytique pour avoir le prix précis entre l'achat et l'exploitation, alors que les coûts sont un peu mélangés pour l'instant, étant pris sur plusieurs budgets simultanément.

il y a 57 minutes, Beachcomber a dit :

Le problème avec ce genre de canot (considérant son prix en tous cas) c’est le lieu de production. 
Globalement on ne produit plus en Europe de petits supply « simples », mais plutôt des AHTS (Anchor Handling) plus puissants, complexes et avec pleins d’options (DP2 - offshore profond)

C’est un peu la même logique pour les équipages 

Du coup les prix de marché... je m’y perd ;-)

C'est dut d'avoir le prix du marché quand on n'a pas la vision sur l'intégralité du contrat, qui est rarement publique.

[HK]

3 hours ago, ARMEN56 said:

Prix sec de ce projet supply 34M€ aux CE de 2011

8 hours ago, Beachcomber said:

Je suis très surpris de vos chiffres et perso je ne crois pas du tout au BSAOM à 14,5 M€ - j’avais lu les BS à partir de 40M€ 

Moi j’ai ~€24M HT pour les B2M / BSAOM.

Je tire ça du site du budget (performance publique) qui donne un coût total pour le programme “Patrouilleur Futur” (4 B2M + 2 PLG) de €145M. Avec quelques calculs savants et en retranchant la TVA réduite des DOM-TOM j’arrive à ce chiffre de ~24M.

Modifié le 9 novembre 2020 par HK

[ARMEN56]

il y a 11 minutes, HK a dit :

Moi j’ai ~€24M HT pour les B2M / BSAOM.

C’était un projet STX/OSV ; construction roumanie, out-fitting France  dont cahier des charges initial imposait ;

-  Une barcasse de 75/80 m

-  du DP2

-   Fifi 1

-   une vitesse de 14/15 nds mini

-    un BP de 120 tonnes mini

+ un tas de complément adaptés aux multi-missions

Alors dans le camembert des coûts , la part propulsion et les auxiliaires thrusteurs bow et stern ( ici 2 de 700 kw et 2 de 600kw ) est impactante  et nécessite de l’hybride avec des alternateurs en PTO pour les BThrusteurs en DP2

Alors si l’on veut diminuer très significativement les couts on rogne  en perf , y a pas de secret.  On dégrade

-  en DP et donc en nb de thrusters

-  en BP et en vitesse pour diminuer la puissance motrice.

Et in fine c'est certainement pas la même barcasse souhaitée au départ , pas le même budget non plus

Il y a 2 heures, true_cricket a dit :

c'est tout un imbroglio

La marine a toujours imposé les standards OTAN pour les huiles, dont la fameuse MC30 ou 0278 pour les moteurs diésels. C’était une SAE 30 voire même 40 dont les paramètres de suivis en service étaient ; la chute de viscosité , la dilution gazole et la pollution par matière charbonneuse . L’idée d’une huile unique ( MP et DA ) étant bien entendu d’être cohérent en interopérabilité des autres marine OTAN et d’éviter de multiplier les capacités de stockage bord.  Dans les années 80 tout moteur diesel devait subir un essais de 500 heures sur banc pour la qualif de l’huile MC30 . Après essais on démontait tout pour expertise ; coussinets , piston surtout examen des couleurs en fond de gorges pour savoir si cracking ou pas de l’huile  bref si l’huile arrivait  bien à réfrigérer les pistons à ce niveau vu les niveaux thermiques. Connu des moteurs qui n’ont jamais passé les qualifs dont les MTU des OPV 54 dont il avait fallu accepter une nouvelle huile ; j’entends encore le cdt de la SECLF ( CF Senelle) crier hélas son insatisfaction.

C’ était y a plus de 20 ans , sais plus où çà en est aujourd’hui mais à te lire c'est tjrs le merdier !

[Scarabé]

Il y a 12 heures, ARMEN56 a dit :

La marine a toujours imposé les standards OTAN pour les huiles, dont la fameuse !

HMAS Canberra des australiens a eu des problemes avec de l'huile trop èpaisse.  

[ARMEN56]

il y a une heure, Scarabé a dit :

HMAS Canberra des australiens a eu des problemes avec de l'huile trop èpaisse.  

Oui mais la pente d’évolution viscosité est fonction de la température à chaud et à froid , cette barcasse  est motorisée en MAN compliency huile OTAN normalement .

Politique SECLF début années 2000 ….mais cru comprendre que la SECLF n’existait plus !

 

[Bechar06]

A recopier peut-être à l'endroit qui va bien ... PHM  avisos & les 3 OPV 54 = >   Pour 10 PO  patrouilleurs océaniques    la DGA a notifié l'accord cadre

http://www.opex360.com/2020/11/21/la-direction-generale-de-larmement-a-notifie-un-accord-cadre-pour-les-futurs-patrouilleurs-oceaniques/

Sans appel d'offre  car Marché stratégique ( sonar => protection abords ile longue )  +  Soutien à l' économie  

Conception Naval Group   future production à répartir à partir de 2023... 

Déplacement autour de 2000 T, armement RapidFire de 40 CTA  Multi-missions

2 premiers ex. en 2025 à la MN 

[Scarabé]

Un truc comme ça ?? 

 

[Banzinou]

il y a 3 minutes, Scarabé a dit :

Un truc comme ça ?? 

 

C'est un Narwal que je vois ?

[Scarabé]

il y a 4 minutes, Banzinou a dit :

C'est un Narwal que je vois ?

Moi je ne vois rien 

ou ??? 

 

[Banzinou]

Il y a 2 heures, Scarabé a dit :

Moi je ne vois rien 

ou ??? 

 

Sur le dessin du PO, à l'avant de la cabine ont voit deux structures, celle la plus proche de la proue ressemble à un canon de 20mm

[g4lly]

3 minutes ago, Banzinou said:

Sur le dessin du PO, à l'avant de la cabine ont voit deux structures, celle la plus proche de la proue ressemble à un canon de 20mm

A l'avant c'est un canon ... et un peu en retrait ça pourrait être un simbad RC.

[capmat]

il y a 36 minutes, g4lly a dit :

A l'avant c'est un canon ... et un peu en retrait ça pourrait être un simbad RC.

Et en arrière de la passerelle, je vois un espace jacuzzi, sauna et salle de massages.

[Bruno]

il y a 59 minutes, g4lly a dit :

A l'avant c'est un canon ... et un peu en retrait ça pourrait être un simbad RC.

En même temps il s'agit sans doute d'un dessin générique (une sorte de mix vite fait entre la silhouette des POM et des corvettes suédoises Visby !), pas du tout représentatif de la silhouette des futurs P.O. En tous cas très éloigné de la silhouette qui avait été montrée pendant le salon Euronaval avec la mention "Design work im progress", en rouge dessus.   

[Hirondelle]

il y a 18 minutes, capmat a dit :

Et en arrière de la passerelle, je vois un espace jacuzzi, sauna et salle de massages.

Sauna mixte ?! Hmmm 

Quand je pense que certains ici ne veulent pas de «nanas au combat »...

Révélation

 

[Rivelo]

19 hours ago, Bechar06 said:

A recopier peut-être à l'endroit qui va bien ... PHM  avisos & les 3 OPV 54 = >   Pour 10 PO  patrouilleurs océaniques    la DGA a notifié l'accord cadre

http://www.opex360.com/2020/11/21/la-direction-generale-de-larmement-a-notifie-un-accord-cadre-pour-les-futurs-patrouilleurs-oceaniques/

Sans appel d'offre  car Marché stratégique ( sonar => protection abords ile longue )  +  Soutien à l' économie  

Conception Naval Group   future production à répartir à partir de 2023... 

Déplacement autour de 2000 T, armement RapidFire de 40 CTA  Multi-missions

2 premiers ex. en 2025 à la MN 

Je remets ci-dessous le texte complet de l'annonce de la DGA (https://www.defense.gouv.fr/dga/actualite/la-dga-notifie-le-programme-des-patrouilleurs-oceaniques-po). Il y a des précisions qui éclairent certains de nos débats sur la raison d'être et la philosophie de ces bâtiments.

 

Quote

La Direction générale de l’armement (DGA) a notifié le 23 octobre 2020 un accord-cadre portant sur l’étude, le développement, la réalisation et le maintien en condition opérationnelle (MCO) initial de dix patrouilleurs océaniques (PO) pour la Marine nationale, aux chantiers Piriou, CMN et Socarenam, ainsi qu’à Naval Group en tant qu’architecte d’ensemble, chargé de la conception des navires.

Le lancement de la production des PO interviendra à l’horizon 2022-2023. La loi de programmation militaire 2019-2025 prévoit la livraison des deux premiers PO en 2025.

La conception et la construction des PO représenteront entre 50 et 100 emplois hautement qualifiés et non délocalisables pendant la phase de conception, et entre 500 et 600 emplois par an pendant la phase de production, tant chez les industriels sélectionnés que chez leurs nombreux sous-traitants en France.

Dans un contexte marqué par l’augmentation du trafic maritime et l’accroissement des menaces en mer, les patrouilleurs océaniques assureront les missions de soutien à la dissuasion, d’appréciation autonome de situation dans les zones de souveraineté ou d’intérêt, d’escorte d’unités précieuses ou vulnérables, d’évacuation de ressortissants, de souveraineté et de protection des intérêts nationaux dans les approches maritimes et d’action de l’État en mer.

L’objectif du programme est de disposer de bateaux de combat multi-missions, disposant d’une capacité d’appréciation de situation supérieure aux patrouilleurs actuellement en service (système de direction de combat, radar, sonar, liaisons de données tactiques, senseur infrarouge, hélicoptère, drone, drome de nouvelle génération), d’une capacité d’autodéfense face aux menaces asymétriques et de systèmes de communication performants. Le programme incorpore également un objectif d’efficacité énergétique globale.

Le programme patrouilleur océanique permettra le renouvellement complet des patrouilleurs stationnés en métropole, à savoir les patrouilleurs de haute mer (PHM) basés à Brest et Toulon, et les patrouilleurs de service public (PSP) basés à Cherbourg. Les patrouilleurs océaniques reprendront l’ensemble de leurs missions de défense et de sécurité maritime du territoire, avec une extension de leurs capacités, en particulier l’aptitude à accueillir un drone ou un hélicoptère.

La stratégie d’acquisition retenue repose sur un accord cadre composé de plusieurs marchés subséquents. Considérant la nature des missions qui seront confiées aux PO, elle vise à tirer le meilleur parti des compétences industrielles nationales dans les domaines du développement, de la construction et des équipements navals. Le programme comprendra deux étapes : une phase de conception/développement, qui vient d’être lancée, puis une phase de production.

Le premier marché, attribué à Naval Group, porte sur une analyse de la valeur ainsi que sur les activités de conception qui seront menées à coût objectif.

 

[Fusilier]

il y a 24 minutes, Rivelo a dit :

d’escorte d’unités précieuses ou vulnérables,

C'est là que ça devient drôle....  

[ARMEN56]

il y a une heure, Fusilier a dit :

C'est là que ça devient drôle

pourquoi ?

vulnerables ==> BPC

précieuses  ==> BRAVE

[Fusilier]

il y a 1 minute, ARMEN56 a dit :

pourquoi ?

vulnerables ==> BPC

précieuses  ==> BRAVE

Avec quoi ils vont protéger, le 40 asthmatique?  Et je ne parle même pas du "évacuation de ressortissants" .