[OPV ] Programme de renouvellement de la Marine Nationale

[Fusilier]

il y a 57 minutes, ARMEN56 a dit :

Cà fait bizarre ces deux colonnes structurelle d'échappement , à choisir le préfère le design Mauric du PLG

En vrai c'est mieux. Mais c'est sur que si tu "bordélises" l'arrière pour enquiller un drone, c'est moins bien 

Modifié le 17 septembre 2017 par Fusilier

[Rivelo]

Il y a 1 heure, Beachcomber a dit :

@BPCs

Tout à fait.

Dans le commerce, un navire commandé pour honorer un contrat long (15 à 20 ans) est généralement taillé au plus juste en fonction des specs du contrat (tout à fait le cas des PLG avec critères limitants) : le but est de gagner rapidement de l'argent et de rincer le navire sur la période contractuelle, quitte à investir un peu en cas de prolongement.

Pour les contrats courts (jusqu'à 5 ans), on privilégie la polyvalence avec des navires évolutifs en profils de mission (et service rendu) comme en zone géographique (clim sur les mer du nord, même si ça semble contre-intuitif). En développant des séries longues on facilite l'entretien, la RH (recrutement / formation) et le suivi technique (c'est ce qui coûte le plus cher).

Au final un navire un peu plus cher à l'achat est souvent plus rentable sur le long terme.

Ton raisonnement se tient, et on peut trouver de bons exemples des deux approches dans la Marine Nationale : PLG ou FS pour les navires taillés au plus juste pour la mission, A69 pour la série longue de bâtiments plus polyvalent (même si très typé ASM côtier au début).

Cependant, ce qui parasite le raisonnement "série longue" dans de nombreux programmes militaires (en particulier dans la MN, mais pas que), c'est que qui dit "série longue" dit "on n'achètera pas d'autre bâtiment de sitôt". Du coup, au lieu de n'avoir que des petits ajouts (genre climatisation pour un bâtiment initialement taské sur des zones froides), on se retrouve avec des bâtiments surqualifiés parce que on a alors tendance à aligner le CdC sur le haut du spectre des missions possibles. Le surcroît de coût à l'achat, de MCO (parce que bâtiment plus complexe) voir même de coût RH (parce que on doit prévoir des servants supplémentaires pour les systèmes d'arme à bord) annule complètement les bénéfices financiers de la série longue. On a donc régulièrement des retour de balancier, où on refait des bâtiments taillés au plus juste en constatant que, malgré la série plus courte et les inconvénients qui vont avec, on a un bien meilleur rapport coût/efficacité.

Pour ma part, j'espère que pour Batsimar on aura, comme évoqué déjà sur le forum,  une série différenciée : un genre de PLG pour les patrouilles locales à proximité des bases outre-mer (ou un tirant d'eau contenu est un plus pour aller dans les lagons ou aller au plus près de la côte), et des aviso NG avec une autonomie et une tenue à la mer de frégate pour les patrouilles hauturières de longue durée ou les missions d'escorte "light" . Si on mélange tout, on se retrouvera avec un patrouilleur inutilement complexe pour les missions simples tout en ayant les jambes trop courtes pour aller faire de l’îlotage dans notre zone d'influence depuis la métropole.

[BPCs]

Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

Ca reste dans les dimensions du PLG, loin d'un A 69 (80 X 10  1400 tpc)  d'un OPV 75 (75 x  14, 1200 t) ou OPV 90 (87 x 13, 1500 t) Donc pas la catégorie d'un PHM (A69) plutôt comme le PLG remplacement des P 400 

Oui et en plus cette version est comme tu le notes, mal fagottée en mettant le bazar sur le pont arrière juste pour embarquer un CamCopter !

Franchement Austal aurait du coller un ScanEagle sur son Cape Class, cela aurait été plus fonctionnel. La remarque vaut aussi pour le PLG d'ailleurs.

Par contre l'idée de mieux équiper un petit navire assez marin comme les Cape pour lui donner un rôle plus polyvalent me semblait amusante à évaluer face à l'idée  d'un PLG+ de 850t comme remplaçant "par le bas" des A69.

Une proposition centrée autour du VSR-700, de 2 RHIB, et d'un canon téléopéré et couvrant une autonomie de 6000 Nm/21 jours.

On fait raisonnablement une croix sur l'embarquement à demeure d'un hélicoptère, faute de fonds mais on intègre un drone plus complet qu'un CamCopter.

@Scarabé nous disait qu'un 76 mm semblait souhaité : dans un contexte d'OPV, la version Sovraponte du 76mm de Leonardo pourrait être envisageable à la place du Narwahl.

Et l'augmentation de Tonnage permet de donner une autonomie raisonnable (tonton Pascal parlait de mission Frontex de 21 jours) à comparer auprès du Mètre-étalon du Forum l'OPV75 donné pour 4000 Nm et 15 jours d'autonomie.

 

Modifié le 17 septembre 2017 par BPCs

[Fusilier]

il y a 48 minutes, BPCs a dit :

Oui et en plus cette version est comme tu le notes, mal fagottée en mettant le bazar sur le pont arrière juste pour embarquer un CamCopter !

A mon avis la seule solution c'est de rallonger la bête, si non c'est du mauvais bricolage. Les Cape ont le "défaut" d'être un concept fort, pas simple de le modifier.  

[Scarabé]

il y a une heure, BPCs a dit :

Une proposition centrée autour du VSR-700, de 2 RHIB, et d'un canon téléopéré et couvrant une autonomie de 6000 Nm/21 jours.

On fait raisonnablement une croix sur l'embarquement à demeure d'un hélicoptère, faute de fonds mais on intègre un drone plus complet qu'un CamCopter.

 

 

Les PLG utilisent leur plateforme avant pour mettre en œuvre le mini drone qui semble largement suffisant pour explorer leur environnent immédiat . Les patrouilleurs australiens ne semble pas avoir de faciliter vertrep qui pourrait être utiliser pour déposer des hommes et du matériel .

 

[Fusilier]

il y a 21 minutes, Scarabé a dit :

Les patrouilleurs australiens ne semble pas avoir de faciliter vertrep qui pourrait être utiliser pour déposer des hommes et du matériel

Sur l'avant ça doit être possible 

[BPCs]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Sur l'avant ça doit être possible 

Même question pour la plage avant du PLG

Et avec le corollaire pour y recevoir un CamCopter ?

Mais je pense qu'  @ARMEN56 va à juste titre faire remarquer que même avec un renforcement il n'est pas possible d'envisager un appontage au dessus de locaux de vie ?

 

Modifié le 17 septembre 2017 par BPCs

[Fusilier]

il y a 3 minutes, BPCs a dit :

Même question pour la plage avant du PLG

Et avec le corollaire pour y recevoir un CamCopter ?

Mais je pense qu'  @ARMEN56 va à juste titre faire remarquer que même avec un renforcement il n'est pas possible d'envisager un appontage au dessus de locaux de vie ?

 

Je ne crois pas que ce soit des locaux vie en dessous.  Je parle de la partie couleur noire entre le triangle avant et la partie blanche en pente. 

[BPCs]

Il y a 6 heures, Scarabé a dit :

Les PLG utilisent leur plateforme avant pour mettre en œuvre le mini drone qui semble largement suffisant pour explorer leur environnent immédiat .

Immédiat : le problème est bien là.

Ni les 80 km de rayon du Thales Fulmar ni les 200km du CamCopter...

Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

Je ne crois pas que ce soit des locaux vie en dessous.  Je parle de la partie couleur noire entre le triangle avant et la partie blanche en pente. 

Mais pour le PLG d'ailleurs, je me demande si c'est pas la salle modulaire qui est en dessous de la plage avant ?

Modifié le 17 septembre 2017 par BPCs

[g4lly]

12 hours ago, BPCs said:

Ni les 80 km de rayon du Thales Fulmar ni les 200km du CamCopter...

La zone de patrouille typique d'un hélico autour d'une frégate c'est 70km "maxi" ... le reste du kero sert a l'endurance.

Pour les engins télé-piloté même 70km c'est un probleme a cause de la fiabilité parfois douteuse de la liaison de donnée. Les Retex US par exemple sont assez mauvaise avec 50% d'annulation de mission essentiellement à cause d'un probleme du drone, et de nombreuse perte en mer purement et simplement.

Tout ça pour dire, qu'une drone de petite taille ... beaucoup plus petit qu'une Ecureuil ou qu'une Alouette en gros ... ça reste assez fragile et on hésite a les faire patrouiller loin.

Donc a moins de grimper en taille ... pour un truc ressemblant a un petit hélico autour de la tonne - équipé de communication plus puissante et supportant de pire condition météo -... on reste très prudent sur la distance des patrouilles.

---

Pour la plage avant en général c'est assez agité ...

[BPCs]

il y a 53 minutes, g4lly a dit :

Pour la plage avant en général c'est assez agité ...

Effectivement mais cela a été envisagé sur le CG50 de CMN en restant au niveau du pont :

Par ailleurs c'est utilisé sur l'helico repliable d'un OPV nordique

il y a une heure, g4lly a dit :

Donc a moins de grimper en taille ... pour un truc ressemblant a un petit hélico autour de la tonne - équipé de communication plus puissante et supportant de pire condition météo -... on reste très prudent sur la distance des patrouilles

Mais le drone dont parle @Scarabé C'est  de toute façon à peine 2-3 km...

[g4lly]

13 minutes ago, BPCs said:

Effectivement mais cela a été envisagé sur le CG50 de CMN en restant au niveau du pont :

Par ailleurs c'est utilisé sur l'helico repliable d'un OPV nordique

Que ce soit envisagé je n'en doute pas ... mais par rapport a une solution a l’arrière ça sera probablement moins utilisable.

D'ailleurs comment se passe l'approche sur la plage avant?! En arrière en aveugle? A l'envers avec le bateau au portant?

 

[Fusilier]

il y a une heure, g4lly a dit :

on reste très prudent sur la distance des patrouilles.

Oui, et avoir une vue dans son horizon radar, c'est déjà pas mal (pour rappel Hz radar > Hz optique) aux limites de la liaison VHF / UHF près. Mais, pouvoir aller voir un signal AIS c'est bien aussi. Pas la peine de vouloir remplacer les satellites  

il y a une heure, g4lly a dit :

Pour la plage avant en général c'est assez agité .

Et oui, sur l'arrière ça tape moins. Ceci dit pour du vertrep à l'occasion ça doit être possible à l'avant.  

[ARMEN56]

Le VERTREP est normalisé OTAN ; marquage d’un carré de posé d’au moins 6 x 6 m avec respect de hauteurs contour des obstacles ( mature , antenne , rambardes) , dimensionnées  selon que l’on soit en VERTREP haut ou bas. Marquage en général sur l’arrière ou çà bouge moins , mais vu aussi sur l’avant. Les P400 avaient un marquage VERTREP sur l’arrière . Pense que vu  les configurations PLG et CAPE *,  le VERTREP/OTAN ne soit techniquement pas possible. Ceci dit nécessité faisant loi , grande chance qu’évacuation blessé ou Rav d’urgence  se fasse des plateformes avant en question

EDIT

* en l'état actuel de la plage arrière très occupée ...en revanche sur la vue d'artiste objet de ma remarque échappement le marquage vertrep existe bien , il est  donc possible quand c'est bien dégagé

Modifié le 18 septembre 2017 par ARMEN56

[pascal]

Sur la vidéo du Vancouver le bâtiment est vent arrière (plus exactement 3/4 arrière) les mouvements sont donc moins brutaux et cela permet à l'hélico d'arriver en glissade en restant bout au vent

[ARMEN56]

Il y a 4 heures, ARMEN56 a dit :

* en l'état actuel de la plage arrière très occupée ...en revanche sur la vue d'artiste objet de ma remarque échappement le marquage vertrep existe bien , il est  donc possible quand c'est bien dégagé

Faudrait quand même s'assurer que la hauteur des échappements soit compatible avec les contours vertrep exigés

Pour illustrer le risque , il s’agit d’un principe l’échelle n’est pas respectée

[BPCs]

 

Il y a 14 heures, g4lly a dit :

Que ce soit envisagé je n'en doute pas ... mais par rapport a une solution a l’arrière ça sera probablement moins utilisable.

D'ailleurs comment se passe l'approche sur la plage avant?! En arrière en aveugle? A l'envers avec le bateau au portant?

 

A noter que sur le PLG la "plage avant" qui servirait pour l'appontage serait en fait quasiment au centre du navire :

Surtout si on reculait la passerelle pour l'amener au dessus de la citerne de stabilisation passive :

On obtiendrait une surface compatible avec l'appontage d'un VSR-700 de 7,20 de diamètre de rotor.

Mais si cela aurait le mérite de rentabiliser la surface de devant la passerelle, c'est quand même un peu fort de café

Il y a 14 heures, Fusilier a dit :

Oui, et avoir une vue dans son horizon radar, c'est déjà pas mal (pour rappel Hz radar > Hz optique) aux limites de la liaison VHF / UHF près. Mais, pouvoir aller voir un signal AIS c'est bien aussi. Pas la peine de vouloir remplacer les satellites 

En fait je me demande si on devrait pas signer pour tout ce qui est OPV sur les miniUAV comme cela a été testé sur un A69 d'ailleurs et garder le VSR-700 pour les frégates ?

http://www.air-cosmos.com/un-mini-drone-pour-la-marine-60753?source=newsletter

Et notamment miser sur le F2 de Thales plus gros qu'un ScanEagle, qui revendiquera 12-16h d'autonomie et devrait emporter un SAR.

 

 

Modifié le 18 septembre 2017 par BPCs

[BPCs]

Le 09/18/2017 à 22:37, BPCs a dit :

En fait je me demande si on devrait pas signer pour tout ce qui est OPV sur les miniUAV comme cela a été testé sur un A69 d'ailleurs et garder le VSR-700 pour les frégates ?

http://www.air-cosmos.com/un-mini-drone-pour-la-marine-60753?source=newsletter

Surtout que Xav a rapporté une importante amplification de la zone d'exploration, multipliable par 80 en employant un système optique performant sur un petit ScanEagle

http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&view=article&id=3606

Citation

November’s three-day trial of Sentient Vision’s Kestrel Maritime ViDAR optical detection system aboard a Royal Australian Navy ScanEagle UAV has demonstrated ViDAR’s ability to turn a tactical UAV in to a broad area surveillance (BAMS) asset, capable of covering up to 80 times the previous maritime patrol area in a single sortie...

...

The demonstration showed how the ScanEagle could cover an area greater than 13,000 square nautical miles of ocean over a 12-hour mission. On its first flight it successfully detected two Navy vessels positioned for the trial, before going on to also autonomously find smaller targets such as small boats and yachts, a submerged whale, and even an airborne helico...

ntil now, through limitations with sensors and bandwidth,small tactical UAVs in the maritime surveillance space have generally only been used to keep an eye on surface contacts detected by other means,” he said. “The key objective with this trial was to demonstrate that ViDAR can provide a detection capability for the ScanEagle, that we could autonomously detect targets in the ocean in real time and provide a cue back to the operator.

.

 

[BPCs]

En fait dans mes délires hallucinatoires, où je vois un PLG modérément allongé, équipé du tout léger 76 sovraponte, d'un UAV à  définir et soyons fou, d'un drone USV à bâbord du Vestdavit, j'avais juste omis ce point de détail :

ECAgroup a rachetée le Bureau Mauric, le responsable de la conception des navires de Socarenam :

Citation

Cette prise de participation va permettre à ECA Group :

    d’accélérer son développement dans les systèmes de robots : d’un montant qui pourra atteindre jusqu’à 30M€ par navire (cf. communiqué du 20/9/2016), les systèmes complets qu’ECA livrera maintenant à ses clients devront être complètement intégrés aux navires des clients. D’une part, par ses compétences et sa grande expérience des navires, BE Mauric va apporter à ECA Group le savoirfaire pour concevoir des systèmes les mieux intégrables aux navires notamment en ce qui concerne les mises à l’eau et récupération des robots (USV, AUV, ROV, UAV) par forte mer. D’autre part, BE Mauric par sa compétence d’intégrateur de systèmes spécifiques sur les navires, assurera l’interface pour l’intégration des drones ECA sur les navires des clients d’ECA Group. Ces apports de BE Mauric sont essentiels pour les clients car ils leur garantissent un système robotisé bien intégré dans leurs navires.
    d’étendre la gamme de ses USV. BE Mauric sera chargé d’étudier différentes coques d’USV adaptées à certaines missions que l’USV INSPECTOR ne peut remplir aujourd’hui.
    d’étudier la meilleure intégration possible de ses drones navals ou aériens notamment sur les petites plateformes navales.

http://www.mauric.com/realisations/item/eca

Modifié le 22 septembre 2017 par BPCs

[Bechar06]

il y a 20 minutes, BPCs a dit :

ECAgroup a rachetée le Bureau Mauric, le responsable de la conception des navires de Socarenam

ECA est un groupe français créé en 1936 et spécialisé dans la conception, la fabrication, la commercialisation et la maintenance d'équipements et de systèmes robotisés opérant en milieu hostile.  www.ecagroup.com/

https://www.mauric.com/      Bureau d'architecture navale basé à marseille et Nantes, et fondé par André Mauric, créateur de nombreux bateaux fameux, notamment le Pen Duick VI.  ... Notre approche du navire comme un système global nous permet de proposer l'intégration de systèmes complexes ou spécifiques à bord des navires. Nous avons ainsi accumulé de l'expérience sur l'intégration de systèmes très divers...   

Novembre 2016: ECA Group annonce avoir acquis 60% du capital de BE Mauric ...Cette prise de participation va permettre à ECA Group....  Cf. http://www.mauric.com/realisations/item/eca

Modifié le 22 septembre 2017 par Bechar06

[BPCs]

il y a 39 minutes, Bechar06 a dit :

ECA est un groupe français créé en 1936 et spécialisé dans la conception, la fabrication, la commercialisation et la maintenance d'équipements et de systèmes robotisés opérant en milieu hostile.  www.ecagroup.com/

Merci pour les éclairages ! ECA Group est notamment très impliqué dans les futures solutions de guerre des mines de la Marine Française : https://www.actusnews.com/fr/ECA/cp/2017/07/12/eca-group-remporte-un-contrat-significatif-pour-les-robots-de-deminage-sous-marins-de-la-marine-francaise

Ils ont proposé une première solution avec OCEA  , ici sur l'OPV 190 qui est un peu plus petit que le PLG (58 m pour 9,4 m de large)

Est ce que l'acquisition de Bureau Mauric qui a des liens particuliers avec Socarenam , verra apparaitre une proposition de Guerre des mines sur PLG ?  pas sûr, car  Bureau Mauric revendique une "étanchéité dans ses contrats".

Modifié le 22 septembre 2017 par BPCs

[BPCs]

Batsimar suivant meretmarine d'il y a trois ans :

"Et, à plus long terme, Kership a bien entendu en ligne de mire le programme des bâtiments de surveillance et d’intervention hauturiers (BATSIMAR). La marine souhaite 15 unités de ce type afin de remplacer entre 2020 et 2025 ses avisos et grands patrouilleurs"

https://www.meretmarine.com/fr/content/kership-lance-sa-nouvelle-gamme-de-patrouilleurs

Cela a au moins  le mérite de dire que batsimar ne serait pas le remplacement des P400 par des PLG

[pascal]

il y a 16 minutes, BPCs a dit :

Cela a au moins  le mérite de dire que batsimar ne serait pas le remplacement des P400 par des PLG

1-çà n'engage que celui (Groizeleau) qui l'écrit

2-c'était il y a trois ans ...

 

[BPCs]

il y a 53 minutes, pascal a dit :

1-çà n'engage que celui (Groizeleau) qui l'écrit

2-c'était il y a trois ans ...

 

Ça a le mérite d'être en phase avec ce que nous Scarabé... Mais pas avec le pdf du SIRPA mer de 2017 :

Moralité l'expression ce programme est une girouette mais son besoin est réel  : renouvellement des P400 PSP A69 FS

Modifié le 2 octobre 2017 par BPCs

[LBP]

https://www.meretmarine.com/fr/content/la-fregate-floreal-serieusement-endommagee-par-un-porte-conteneurs

et un problème de plus !

https://www.porttechnology.org/news/tugs_assist_grounded_msc_vessel_caught_in_durban_storm

Modifié le 17 octobre 2017 par LBP