[OPV ] Programme de renouvellement de la Marine Nationale

[pascal]

Il y a 7 heures, Benoitleg a dit :

Le 40 CTAS a une portée balistique de 40 km avec un obus flèche et un angle de tir de 45 °.

Je serais curieux de connaître la précision d'un obus si petit et si sensible aux conditions extérieures à cette distance ...

[BPCs]

Il y a 7 heures, Benoitleg a dit :

Le 40 CTAS a une portée balistique de 40 km avec un obus flèche et un angle de tir de 45 °.

Cela paraît énorme : 40 km c'est le 155 du caesar ou le 76 mm avec obus Vulcano !

Tu as une source ?

[Benoitleg]

il y a 52 minutes, pascal a dit :

Je serais curieux de connaître la précision d'un obus si petit et si sensible aux conditions extérieures à cette distance ...

Surement pas prodigieuse, mais ca doit avoir un effet de surprise intéressant. Le sous-calibrage et la forte densité diminuent peut-être la surface latérale et la sensibilité au vent ?

 

il y a 28 minutes, BPCs a dit :

Cela paraît énorme : 40 km c'est le 155 du caesar ou le 76 mm avec obus Vulcano !

Tu as une source ?

Stéphane Ferrard, Le canon automatique de 40 mm CTAI, DSI, Défense et Sécurité Internationale, décembre 2013.

Sinon, le 28cm Kanone 5 tapait à 150 km avec des obus sous_calibrés dès les années 1940.

[pascal]

Il y a 1 heure, Benoitleg a dit :

Surement pas prodigieuse, mais ca doit avoir un effet de surprise intéressant. Le sous-calibrage et la forte densité diminuent peut-être la surface latérale et la sensibilité au vent ?

 

Stéphane Ferrard, Le canon automatique de 40 mm CTAI, DSI, Défense et Sécurité Internationale, décembre 2013.

Sinon, le 28cm Kanone 5 tapait à 150 km avec des obus sous_calibrés dès les années 1940.

je pense que le cercle d'Erreur Probable devient tel que l'utilisation perd toute signification compte tenu du calibre qui nécessite soit un coup direct soit une certaine proximité  ... non ?

[BPCs]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

je pense que le cercle d'Erreur Probable devient tel que l'utilisation perd toute signification compte tenu du calibre qui nécessite soit un coup direct soit une certaine proximité  ... non ?

Mais avec le corollaire qu'à une distance inférieure comme par exemple 10000 m, il garderait une CEP utilisable ... Mais avec quel impact pour un obus flèche ?

[g4lly]

Sur le fil des OPV on disserte d'envoyer des obus fleche d'un CTA40 en trajectoire lobé a 40 km ?!!!!!

Vous voulez faire quoi avec ça? effaroucher un pigeon?!

Avant de se demander le moyen il faudrait déjà définir le besoin!!!

Si c'est pour faire de l'anti navire ... autant foutre un 76 sur les gros OPV ... ça sera mille fois plus polyvalent.

Et oui ca rentre ...

[g4lly]

On 1/9/2018 at 10:50 PM, Fusilier said:

J'ai l'impression que c'est la technique de chez Ocea, échappement par le bas. Même sur les yachts c'est le cas 

C'est incontournable sur les yachts ... vu que l'espace le plus utilise est en général le grand fly avec les jacuzzi et tout le tralala ...

Les seuls qui se permettent des échappements aériens ce sont les très gros yachts qui arrivent à garantir que les fumées n'incommoderont pas les passagers quelques soit les circonstances.

[Benoitleg]

Il y a 13 heures, pascal a dit :

je pense que le cercle d'Erreur Probable devient tel que l'utilisation perd toute signification compte tenu du calibre qui nécessite soit un coup direct soit une certaine proximité  ... non ?

 

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

Sur le fil des OPV on disserte d'envoyer des obus fleche d'un CTA40 en trajectoire lobé a 40 km ?!!!!!

Vous voulez faire quoi avec ça? effaroucher un pigeon?!

Avant de se demander le moyen il faudrait déjà définir le besoin!!!

Si c'est pour faire de l'anti navire ... autant foutre un 76 sur les gros OPV ... ça sera mille fois plus polyvalent.

Et oui ca rentre ...

Il s'agit juste d'une information pour BPC, pour comparaison avec le 40 Bofors.

J'ignore l'ECP du 40 CTAS à cette distance,. On peut imaginer un tir en rafale pour améliorer la probabilité d'atteinte. Le CTAS flèche perce 140 mm RHA à 1,5 km, ses 900 gr. doivent effaroucher un peu plus qu'un pigeon en fin de trajectoire.

Après, faut-il déjà qu'une marine se décide à installer un 40 CTA sur un navire, la marine nationale ou une autre.  Le 76 mm reste pour le moment le choix affirmé de la MN.

Ps : Oh la Classe Nibio,, jolie, mais un souvenir impérissable pour l'estomac des équipages .

[g4lly]

1 minute ago, Benoitleg said:

J'ignore l'ECP du 40 CTAS à cette distance,. On peut imaginer un tir en rafale pour améliorer la probabilité d'atteinte. Le CTAS flèche perce 140 mm RHA à 1,5 km, ses 900 gr. doivent effaroucher un peu plus qu'un pigeon en fin de trajectoire.

Disons que je vois mal l’intérêt d'une munition flèche pour faire de l'anti navire... C'est une munition conçu pour percer les blindages. Contre un cible molle ça va faire un petit trou sans intérêt.

[Benoitleg]

il y a 22 minutes, g4lly a dit :

Disons que je vois mal l’intérêt d'une munition flèche pour faire de l'anti navire... C'est une munition conçu pour percer les blindages. Contre un cible molle ça va faire un petit trou sans intérêt.

Théoriquement, arrivant par le haut le projectile peut percer plusieurs ponts, ricocher, se fragmenter, ..

Selon les parties du navire touchées (machines, munitions, etc..) et en ajoutant le facteur "pas de bol" , les dégâts peuvent devenir significatifs.

[g4lly]

10 minutes ago, Benoitleg said:

Théoriquement, arrivant par le haut le projectile peut percer plusieurs ponts, ricocher, se fragmenter, ..

Selon les parties du navire touchées (machines, munitions, etc..) et en ajoutant le facteur "pas de bol" , les dégâts peuvent devenir significatifs.

Un projetile en tungstene contre de l'acier chinois fin comme du papier a cigarette ... ca c'est sur il va tout traverser mais faire aucun dégat.

Déjà un missile type exocet a du mal a faire des dégât sérieux sur un navire rustique type marine marchande.

C'est pas comme une frégate tres dense en éléments sensible et tres dépendante de son systeme de combat fragile.

Un navire de commerce n'a rien de "fragile" ... a part les safrans.

Dans le golfe pendant la guerre iran-irak il ont fait des test grandeur nature ...

D'ailleurs c'est pour ca que les sous marin attaque les navire de surface avant tout a la torpille ... qui est concu pour briser les coque en deux ... créant de "très grosses" voies d'eau.

[BPCs]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Un projetile en tungstene contre de l'acier chinois fin comme du papier a cigarette ... ca c'est sur il va tout traverser mais faire aucun dégat.

L'obus A3b et sa pluie de 200 billes de tungstène ne serait-il pas plus efficace en cas de tir en mode Ballistique en criblant la cible malgré la perte de précision?

[Fusilier]

L'Adroit prolongé pour 6 mois 

https://www.meretmarine.com/fr/content/nouvelle-prolongation-pour-ladroit-au-sein-de-la-marine-francaise

[ARMEN56]

Il y a 14 heures, g4lly a dit :

Un projetile en tungstene contre de l'acier chinois fin comme du papier a cigarette ..

ll m'avait semblé comprendre qu'ils bossaient sur des aciers spéciaux , non ? 

 

Il y a 14 heures, g4lly a dit :

D'ailleurs c'est pour ca que les sous marin attaque les navire de surface avant tout a la torpille ... qui est concu pour briser les coque en deux ... créant de "très grosses" voies d'eau.

cf cas du patrouilleur CHEONAN coupé en deux par une torpille magnétique ; intensité du choc 300 kg TNT à moins de 10 m , çà ne pardonne pas

un SINKEX pour illustrer

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2178197/Dramatic-moment-U-S-Navy-ship-sunk-torpedo-Australian-submarine-target-practice.html

 

Modifié le 17 janvier 2018 par ARMEN56

[Benoitleg]

Le ‎16‎/‎01‎/‎2018 à 23:49, g4lly a dit :

Un projetile en tungstene contre de l'acier chinois fin comme du papier a cigarette ... ca c'est sur il va tout traverser mais faire aucun dégat.

Déjà un missile type exocet a du mal a faire des dégât sérieux sur un navire rustique type marine marchande.

C'est pas comme une frégate tres dense en éléments sensible et tres dépendante de son systeme de combat fragile.

Un navire de commerce n'a rien de "fragile" ... a part les safrans.

Dans le golfe pendant la guerre iran-irak il ont fait des test grandeur nature ...

D'ailleurs c'est pour ca que les sous marin attaque les navire de surface avant tout a la torpille ... qui est concu pour briser les coque en deux ... créant de "très grosses" voies d'eau.

Les tests "grandeur nature" ont été concluants. Pour citer les résultats des Mirage F1 EQ5 en 1985.
 
.Exocet (13 tirs)

navire Iran Emdad (pas d'information)

cargo Topaz Express, dégâts légers
remorqueur Ribut traversé de part en part, dégâts légers
pétrolier Sérifos, dégâts légers

pétrolier Barak M, missile non explosé dans une cuve, dégâts légers

/ pétrolier Hanlim Mariner, machine hors d'usage
/ navire Bertram, locaux vie détruits
/ cargo Jolly Indaco frappé près de la ligne de flottaison, retour direct au port sur pompes de secours. Selon le capitaine, sans les pompes de secours, le naufrage était assuré.

X pétrolier Kypros, salle machine brulée, démantèlement
X pétrolier M. Vatan, missile dans les locaux vie, incendie général, démantèlement
X pétrolier M. Ceyhan, missile non explosé, incendie machine, passerelle et locaux vie, abandon du navire
X remorqueur Smit Matsas, traversé de part en part, incendie totale, démantèlement

XX pétrolier Neptunia, en feu, coulé

.Bombes freinées (attaque de Kharg)

pétrolier Son Bong, incendie et naufrage

 

Sur 12 tirs d'exocet renseignés sur navires marchands, on observe 42 % de pertes (naufrage ou démantèlement) et 25 % de dégâts sérieux.

Mais on part un peu en HS.

Modifié le 17 janvier 2018 par Benoitleg

[herciv]

Discours de TOULON de Macron très marine. Au résultat :

- Pas de PA2 mais si on lit entre les lignes ce n'est pas non plus un "non" puisqu'eil l' évoqué en souriant mais probablement que si l'Europe le fait dans un cadre de défense Européenne alors là ...

- des patrouilleurs (lesquels)

- des pétroliers ravitailleurs (pétrolier et atelier ? parce que le Jules-Vernes c'était pas mal)

- des navires espions

- pas de Frégate ?

- Modernisation de la FOST

 

Modifié le 19 janvier 2018 par herciv

[Fusilier]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

pas de Frégate ?

Les commandes de frégates sur la prochaine LPM sont déjà actées,  dernières FREMM et FTI, tout comme les SNA

Si les deux priorités : patrouilleurs et pétroliers ravitailleurs sont actées c'est ce qu'il faut

Les navires de renseignement c'est une petite surprise. A voir si c'est des gros machins comme le Dupuy de Lome ou des barques plus petites.

Je suppose qu'il ne pouvait pas tout citer, les hélicos, la guerre des mines , etc, il ne peut s'agir, dans les vœux, que de grandes lignes. 

 

[herciv]

il y a 1 minute, Fusilier a dit :

Les commandes de frégates sur la prochaine LPM sont déjà actées,  dernières FREMM et FTI, tout comme les SNA

Si les deux priorités : patrouilleurs et pétroliers ravitailleurs sont actées c'est ce qu'il faut

Les navires de renseignement c'est une petite surprise. A voir si c'est des gros machins comme le Dupuy de Lome ou des barques plus petites.

Je suppose qu'il ne pouvait pas tout citer, les hélicos, la guerre des mines , etc, il ne peut s'agir, dans les vœux, que de grandes lignes. 

 

A quoi vont ressembler les pétroliers et concernant le Jule Verne il y a encore un besoin ?

[Fusilier]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

A quoi vont ressembler les pétroliers et concernant le Jule Verne il y a encore un besoin ?

Pour les pétroliers il semble que l'on est partis sur la base du modèle des italiens. Pour les navires ateliers et autres BSM, c'est toujours utile d'avoir des barques de soutien; la série des BSM et du Jules était superbe. Les temps sont durs, pas tant que ces bateaux soient très chers à l'achat,  mais il faut des marins pour les armer et du mazout pour les faire avancer. 

[Scarabé]

Il y a 5 heures, Fusilier a dit :

Les navires de renseignement c'est une petite surprise. A voir si c'est des gros machins comme le Dupuy de Lome ou des barques plus petites.

 

Le Dupuy de Lome est fait pour faire du renseignement stratégique. Et bien souvent, il doit faire du renseignement tactique. Durant la guerre en Lybie  il est resté 5 mois au large des cotes libyennes  à intercepter les communications des force pro Kadafi pour renseigner la flotte. Même chose en mer Noire pendant le conflit Russie Ukraine.    

Il faut au moins 2 navires plus petits pour faire du tactique.  Des navires comme les norvégiens serait parfait

 

[riri33]

bonjour 

moi je dis arretons les conneries. vu que dcns (naval group) a vendu au moins une dizaine de gowind et encore j espere que c est pas finis, pourquoi pour remplacer les avisos et les fs ont prend pas des gowind. on demande la meme chose que les egyptiens (armement, senseurs...) on demande  un petit prix d amis. on en demande 15: 9 pour remplacer les avisos et 6 pour remplacer les fs

l avantage prix de reviens moindre comme pour le mco. faible equipage. bien armé: sonar pour accompagner les snle, pour les dom ca peut servir egalement vu le nombre de sm en chine inde....

[Fusilier]

il y a une heure, riri33 a dit :

moi je dis arretons les conneries. vu que dcns (naval group) a vendu au moins une dizaine de gowind et encore j espere que c est pas finis, pourquoi pour remplacer les avisos et les fs ont prend pas des gowind. on demande la meme chose que les egyptiens (armement, senseurs...) on demande  un petit prix d amis. on en demande 15: 9 pour remplacer les avisos et 6 pour remplacer les fs

l avantage prix de reviens moindre comme pour le mco. faible equipage. bien armé: sonar pour accompagner les snle, pour les dom ca peut servir egalement vu le nombre de sm en chine inde....

Pour les FS il me semble que les Gowind 2500 manquent d'autonomie, à 15 noeuds 3700 nautiques  vs les 10 000 d'une FS.  Faut prendre conscience des espaces d'outremer. Tahiti => Clipperton c'est 2900 Nm , San Diego (Californie) c'est 3500 Noumea => Sud du Japon 3800 Nm, voir un aller retour La Réunion zone de patrouille dans le Grand Sud (Kerguelen etc..) Le truc de génie des FS était la plateforme bon marché équipée avec de la récup.   Une version NG des Lafayette et voila. 

Pour le remplacement des A69; aujourd'hui patrouilleurs hauturiers, une Gowind 2500 c'est la version luxe  Si l'on a un Adroit amélioré et équipé, ça sera bien... 

 

Modifié le 28 janvier 2018 par Fusilier

[riri33]

et pour faire l escort des snle? un aviso remplis bien son role. tu prend une gowind avec sonar torpille... 

si tu prend des patrouilleurs il reste plus que des fregates, deja qu on en as pas assez (entrainement, reparation,exercice,mission..) en general il reste deux fregates a brest. donc si tu en met une en protection du snle ben  il t en reste plus que une pour blanchir des milliers de metre cube d eau ou carree. un gowind prend le gros et l amene a son point de plonger. et si on prend des patrouileurs vive le declassement de notre marine avec les russes qui reconstruisent et les autres pays. on va faire quoi demander a l otan d escorter ns bijoux de famille comme les anglais...

[Fusilier]

@riri33  Je comprends bien ton souci.  Mais, faut voir ce qu'en pense l'EMM, est-ce qu'ils préfèrent plus de frégates (on parle de passer à un format à 18) ou des corvettes.  Ceci dit, remplacer une partie des A69  par des corvettes ne serait pas une aberration; c'est comme tout, faut avoir le budget.  

[riri33]

si tu compte que a l achat oui se sera un peu plus chere. mais tu economise sur les frais de developpement recherche, personnel, le mco des avisos qui nous coute tres cher. les gowinds sont achetable et realisable de suite. une version avec des reservoirs en plus ou augmenter la taille pour agrandir les soutes de gazoils pour remplacer les fs serait necessaires. on achete les meme que soit la malaisie ou l egypte ( au pire faire comme les allemands avec les sous marins tu commandes en meme temps que un autre etat pour faire baisser la facture) donc en plus avec un grand lot baisse des prix uniformisation du materiel donc baisse des prix. au pire tu fais comme les anglais on recupere du materiels sur les vieux coucou (radar des lafayettes....)