[OPV ] Programme de renouvellement de la Marine Nationale

[Bruno]

il y a 2 minutes, Fusilier a dit :

0+0 = 0  

Je vois que plusieurs ici sont très sévères vis-à-vis de la version navale du canon CTA-40, alors qu'ils me semblent l'être bien moins vis-à-vis de la version terrestre. 

Si l'EMM ne s'oppose pas au choix (quasi acquis) du CTA-40 naval sur les BRF, puis les PO, c'est qu'il doit quand même avoir quelques qualités opérationnelles pour l'usage en milieu maritime, non ?? 

Ceci dit, vu le gabarit annoncé des P.O (au moins 90m de long et 2000T), et surtout si jamais ils n'ont pas de missiles (ce qui serait un choix totalement irresponsable), le bon canon serait le 76mm Super-Rapido, que la MN connaît maintenant très bien.      

[Fusilier]

il y a 2 minutes, Bruno a dit :

Si l'EMM ne s'oppose pas au choix (quasi acquis) du CTA-40 naval sur les BRF, puis les PO, c'est qu'il doit quand même avoir quelques qualités opérationnelles pour l'usage en milieu maritime, non ?? 

Ou alors, l'EMMN fait des compromis entre des injonctions paradoxales. Par exemple,  armement vs nombre de plateformes. Puis comme disait l'autre, la Marine fait avec ce qu'on lui donne et parfois impose. 

[BPCs]

il y a 26 minutes, Bruno a dit :

Je partage l'idée qu'une config avec 1 canon de 40mm + deux de 20mm serait pas du tout la bonne : il vaudrait mieux, et de loin, une config avec 2 canons de 40mm (1 à l'avant, et 1 à l'arrière, sur le toit du hangar Avia).

C'est pourtant l'impression que l'on a sur la photo floutée apposée par @xav , à savoir un canon sur le toit du hangar, alors que la Slide dit "un seul 40CTA"

https://www.navalnews.com/event-news/euronaval-2020/2020/10/euronaval-first-details-of-the-patrouilleurs-oceanique-po-platform-unveiled/

D'ailleurs la marché pour ces canons est large  : le toit de hangar des 15 premiers rangs actuels et à venir, les 2 narwahl des 3 PHA à remplacer.

A mon sens aussi les POM et les PAG (les P400 avaient déjà un 40 mm à la proue et un 20 mm à la poupe.

Tout cela fait déjà près de 30 tourelles à pourvoir...

[g4lly]

18 minutes ago, BPCs said:

 les 2 narwahl des 3 PHA à remplacer.

Pourquoi remplacer?

41 minutes ago, Bruno said:

Je vois que plusieurs ici sont très sévères vis-à-vis de la version navale du canon CTA-40, alors qu'ils me semblent l'être bien moins vis-à-vis de la version terrestre.

Moi je suis sévère vis à vis de la Mehari sur circuit ... mais pas du tout quand on parle d'aller jouer dans le sable avec.

Comparer un canon de VCI ... et un CIWS ... c'est cavalier.

[Bruno]

il y a 10 minutes, g4lly a dit :

Comparer un canon de VCI ... et un CIWS ... c'est cavalier.

  Mais justement, le CTA-40mm naval n'est pas vendu comme un CIWS ! (Du moins pas comme un CIWS anti-missiles : seulement contre les drones, encore heureux, car au vu de sa faible cadence de tir ce serait pas crédible du tout)   

Modifié le 26 octobre 2020 par Bruno

[capmat]

il y a une heure, Bruno a dit :

Si l'EMM ne s'oppose pas au choix (quasi acquis) du CTA-40 naval sur les BRF, puis les PO, c'est qu'il doit quand même avoir quelques qualités opérationnelles pour l'usage en milieu maritime, non ?? 

Pour l'instant les qualités opérationnelles du CTA-40 concerne le milieu politique qui opère le processus de décision.

Mais il me semble que l'enjeu du sujet actuel se situerait plutôt du côté de l'industrie de la munition. 

Modifié le 26 octobre 2020 par capmat

[Frencho]

Pour du tir de Police je crois que la panacée c’est les options de riposte graduée selon les circonstances. Pouvoir compter sur les FAMAS/HK416F 5.56mm des marins, ensuite 7.62mm Minimi ou Fusil de Précision, voire 12.7mm, suivi de coup de semonce avec le canon de 20mm pour les reloux puis tir au but avec le 76mm pour immobiliser un bateau moyen avec un taré à la barre et finalement un tir missile ANL pour immobiliser un pétrolier ou cargo géant. Ça serait l’idéal sur le papier au moins non? Avis aux vrais marins!

D’ailleurs, lors d’un cours d’intro au renseignement à Sciences Po en 2014, celui de Phillipe Hayez et Jean-Claude Cousseran, ils ont mentionné que la DGSE avait obtenu des plans de terroristes islamistes pour transformer en armes les navires de migrants, ciblant des ports français en méditerranée. La DGSE a pris en main cela et trouvée une solution. Laquelle je ne sais pas, les trucs secret défense ils lâchaient rien, pas besoin d’insister. Bref, tout ça pour dire que pouvoir immobiliser un gros navire avec un patrouilleur devrait être nécessaire.

Le 40mm n'ajoute pas beaucoup au 20mm ou 12.7mm, plus de punch pour dégommer des RHIBs ou les drones kamikazes pilotés par les épouses chinoises des ingénieurs bretons lors de l’attaque sur l’arsenal de Brest . Ça, il est bien taillé pour dégommer du DJI Mavic le RapidFire Naval (et quel nom à la con, cadence de tir 200 c/min alors que tous les autres 40mm font du 300 c/min.)

Par contre, bien trop létal pour un tir de police, mais pas assez pêchu pour immobiliser un navire... Mon avis c’est qu’il est pas digne d'artillerie principale sur un navire de +2000T, il n'apporte pas une option supplémentaire intéressante pour les missions annoncées des futurs PO. Sans parler que niveau option de munitions dans les 40 années suivantes, le calibre 76mm a plus de marge qu’un 40mm pour intégrer des munitions spécialisées/guidées innovantes, genre Startreak pour l’AA, on le voit déjà avec Dart ou Vulcano pour l’AvT d’Oto Melara.

Ensuite si c’est pour soutenir un industriel, je vois 8 FREMM, 5 FDI et 2 Horizon qui mériteraient bien le Rapidfire Naval 40mm sur le toit hangar, puis 3 Mistral avec 2 encorbellements Rapidfire Naval 40mm chacun. 21 systèmes vendus pour nos navires de premier rang!

Bref appart l’artillerie principale qui pose problème, il y a du positif sur ce P. O NG:

• Une suite sonar et un hélicoptère 5t pour faire de l’ASM ou antinavire ANL.
• Un CIS et des senseurs modernes.
• Un flotteur supérieur, bon floutée sur l’article, mais il semble offrir beaucoup plus d’habitabilité et une meilleure tenue en mer par rapport à un A-69 non ?!
• Puis un local de détention pour des délinquants et je suppose donc aussi des logements pour une trentaine de rescapés.

En somme le patrouilleur idéal pour les 30 dernières années Bisounours, et pas celui qu’il nous faudra pour les 40 années baston/monde de brutes à venir, bravo la prospective géopolitique de nos décideurs. Comparons:

• PO NG : 90m x 12 à 15m ? 2000t, 40mm, 2x20mm, sonar de coque, 1 espace modulaire (lanceur Mistral/ANL/MU90), 1 H160M et 1 drone, 3 RHIBs, vitesse max 24n, autonomie 5500 nautiques à x nœuds
• Aviso 69 Estienne d'Orves : 81m x 10m, 1410t, 100mm, 2x20mm, 1 Simbad Mistral, 4 de torpilles et 4 exocet, 1 sonar de coque, vitesse max 24n, autonomie 4500 nautiques à 15 nœuds
• FS Floréal : 94m x 14m, 3000t, 100mm 2x20mm, 2 Simbad Mistral, 2 missiles exocet, 1 hélico Panther 5t, vitesse max 20n, autonomie 10 000 nautiques à 15 nœuds.
• P400 : 55m x 8m, 500t, 40mm 2x20mm, vitesse max 24n, autonomie 4 200 nautiques à 15 nœuds

Le PO présenté a Euronaval, un gros P400 taillée crise migrants quoi… Allez les gars collez un 76mm et il serait pêchu!

 

Modifié le 26 octobre 2020 par Frencho
Rajout FDI.

[P4]

Entre l'organisation industrielle éclaté sur différents chantiers navals et le tonnage voisin ce Patrouilleur Océanique a tout de l':European PATROL CORVETTE

[BPCs]

Parmi les joies "modernes" de la police des pêches : devoir traiter une meute d'une quarantaine de navires de pêche chinois.

South Korea fires 249 warning shots at Chinese ships suspected of carrying out illegal fishing in its waters

https://www.independent.co.uk/news/world/asia/south-korea-chinese-finish-boats-warning-shots-illegal-fishing-waters-a8119871.html

[ARPA]

Le 25/10/2020 à 08:45, Beachcomber a dit :

Juste pour faire avancer le débat :

Aujourd’hui les cargos dans leur immense majorité c’est pavillon complaisant, 3 à 4 nationalités à bord [...]

Les seules nationalités à pouvoir armer totalement les cargos (officiers / équipages) sont Phiilippines et Inde, et dans une moindre mesure Ukraine, Pologne et Chine [...]

L’utilisation d’un cargo (non chinois) comme arme de guerre n’est donc pas pour demain...

 

il y a 17 minutes, BPCs a dit :

Parmi les joies "modernes" de la police des pêches : devoir traiter une meute d'une quarantaine de navires de pêche chinois.

South Korea fires 249 warning shots at Chinese ships suspected of carrying out illegal fishing in its waters

https://www.independent.co.uk/news/world/asia/south-korea-chinese-finish-boats-warning-shots-illegal-fishing-waters-a8119871.html

La question dimensionnant l'OPV doit donc être "est-ce qu'il est prévu de s'en servir contre la Chine ?"

Si c'est le cas, il faut pouvoir intercepter un cargo et des dizaines de "petits" bateaux de pêche. Dans le cas contraire, on peut se limiter à l'interception d'un go fast ou d'une barque de pêcheurs. Le besoin n'est clairement pas le même.

[Fusilier]

il y a 2 minutes, ARPA a dit :

La question dimensionnant l'OPV doit donc être "est-ce qu'il est prévu de s'en servir contre la Chine ?"

missions remplies avec des  A69 / PHM  

Anticipation /connaissance :  Mer Noire,  Baltique , 

Escorte PHA / évacuation ressortissants, 

Tirs contre terre 

Lutte ASM  côtière  (lance roquettes, torpilles)  

Missions anti-pirates / anti-narcos 

Défense Maritime du Territoire 

Puis finalement AEM  

Et cerise sur le gâteau : le futur, tout ce que l'on ignore aujourd'hui, dont éventuellement des flottilles chinoises, un conflit naval avec une puissance ... 

VS   soutien à  la production industrielle d'un armement dont ignore tout de sa pertinence navale (peut-être certains savent après lecture des power points... )  

 

 

[BPCs]

il y a 6 minutes, ARPA a dit :

 

La question dimensionnant l'OPV doit donc être "est-ce qu'il est prévu de s'en servir contre la Chine ?"

Si c'est le cas, il faut pouvoir intercepter un cargo et des dizaines de "petits" bateaux de pêche. Dans le cas contraire, on peut se limiter à l'interception d'un go fast ou d'une barque de pêcheurs. Le besoin n'est clairement pas le même.

A mon avis la Chine ne te demandera pas ton avis... et y mettra les moyens

https://www.dailymail.co.uk/news/article-8858427/Huge-fleet-300-Chinese-fishing-boats-raping-Galapagos-Islands-waters-causing-damage.html

 

il y a 15 minutes, Fusilier a dit :

VS   soutien à  la production industrielle d'un armement dont ignore tout de sa pertinence navale (peut-être certains savent après lecture des power points... )  

Le problème n'est pas le soutien industriel mais de vouloir transformer un nécessaire CIWS en armement principal de navire où on attendrait une pièce plus grosse à la proue.

[Fusilier]

il y a 4 minutes, BPCs a dit :

Le problème n'est pas le soutien industriel 

Quelle autre raison pourrait-il y avoir....?  

[BPCs]

il y a 1 minute, Fusilier a dit :

Quelle autre raison pourrait-il y avoir....?  

Vouloir trop en faire ...

Car avec tous les navires ayant besoin d'un CIWS en 40, on a déjà de quoi faire :

6 pour les POM

6 pour les BRF

6 pour les 3 PHA

15 pour les premiers rangs

On est déjà à 33.

 

[clem200]

Il y a 7 heures, Fusilier a dit :

Quelle autre raison pourrait-il y avoir....?  

Si l'armée regarde du côté des 40mm Leonardo et Bofor, le choix du calibre semble être déjà fait non ?

Sans volonté de soutenir un industriel 

[Scarabé]

Il y a 12 heures, Frencho a dit :

 

Ensuite si c’est pour soutenir un industriel, je vois 8 FREMM, 5 FDI et 2 Horizon qui mériteraient bien le Rapidfire Naval 40mm sur le toit hangar, 

 

 

C'est pas possible de mettre un 40 mm sur le toit. Trop de truc à deplacer entre le radar d'appontage les stacom les antennes VHF UHF et de toute facon le toit n'est pas assez solide pour suporter la tourelle.. Puis il y a les 2 Narwal. Sur les 2 FREDA Alsace Lorraine il à fallut rajouter des poutres en acier pour renforcer le toit de la passrelle pour supporter le poid de la conduite de tir du 76 mm .   

 

[ARMEN56]

Il y a 13 heures, Frencho a dit :

autonomie 10 000 nautiques à 15 nœuds.

Oyez Oyez braves forumeurs !!

Depuis quelques années déjà  les frégates de surveillance se voient  par ci et par là ( wiki) se coltiner des performances d’autonomie de 10000 nm à 15 nds et pire  de 12000 mn à 12 nds , alors que ces valeurs n’ont jamais été évoquées , ni discutées , ni contractualisée lors du déroulement de ce programme.

Mesdames et Messieurs je le dis solennellement  méfiez vous de ces chiffres ,  la VERITE c’est celle-ci

(*) d’ailleurs  je m’interroge sur ce point de fonctionnement 12 nds moteurs qui ne semble pas  idéal ( sous charge ? ) pour cette endurance de 830 heures , sachant que le 15 nds correspondant à une charge normale entre 0.7 et 0.8 PMC caleé sur l’échéancier d’entretien motoriste  

 

[g4lly]

L'US Navy n'est pas très contente du 57mm... Le machin est beaucoup critiqué comme incapable de remplir tout une partie des missions

[Fusilier]

Il y a 2 heures, clem200 a dit :

Si l'armée regarde du côté des 40mm Leonardo et Bofor, le choix du calibre semble être déjà fait non ?

Sans volonté de soutenir un industriel 

Je ne sais où regarde l'armée, mais je doute qu'ils soient compétents en artillerie navale  Par contre, où  regarde la Marine ça peut nous intéresser   (je déconne) 

J'ignore par quel chemin tortueux ils sont arrivés au choix d'artillerie. On peut penser que les arbitrages sont parfois complexes,  nombre plateformes (il en faut pour former les jeunes officiers et le reste) choix dictés par le ministère / DGA ( industrie)  etc...

Soyons clairs.  Je n'ai rien contre le RapidFire s'il s'agit de renforcer l'artillerie secondaire des 1er rang  ou l'autodéfense des auxiliaires, chasseurs de mines etc.. Ceci en supposant qu'ils ont réussi à concevoir une tourelle stabilisée.  

Comme artillerie principale d'un patrouilleur de 2000 t, qui fait autre chose que chasser des pechoux,  je trouve ça faible. Mais,  s'il n'y a le choix que du 40 mm  autant prendre un vrai canon de marine ...

 

[hadriel]

Il y a 18 heures, Frencho a dit :

• En somme le patrouilleur idéal pour les 30 dernières années Bisounours, et pas celui qu’il nous faudra pour les 40 années baston/monde de brutes à venir, bravo la prospective géopolitique de nos décideurs. Comparons:

Je serais assez partisan d'une solution à la Russe comme sur les corvettes Buyan, en collant un A70 sur les PO déployés en méditerranée, pour pouvoir faire planer une menace même quand y'a pas une FREMM dans le coin. Et avec ça une paire de MM40. Là on reviendrait plus à un format A69 avec une capacité militaire non négligeable pour l'époque.

[BPCs]

il y a 12 minutes, hadriel a dit :

Là on reviendrait plus à un format A69 avec une capacité militaire non négligeable pour l'époque.

Il faudrait juste se départir de cette logique d'AEM...

[hadriel]

Bon confirmation de la DGA:

 

[clem200]

Au mois ils ont conscience de la très courte portée 

[BPCs]

Il y a 2 heures, clem200 a dit :

Au mois ils ont conscience de la très courte portée 

Pourquoi pour le Naval, il n'y a pas une version de plus grand calibre ? Cela rallongerait la portée .

[capmat]

Il y a 2 heures, clem200 a dit :

Au mois ils ont conscience de la très courte portée 

Il a toujours été précisé que la portée utile concernait une bulle de 4000 mètres de rayon.

Au delà, c'est le domaine d'autres moyens plus appropriés.

Il faut que les décideurs soient bien conscients que le calibre 40 mm n'est pas la réponse universelle pour tout types de menaces.

Modifié le 27 octobre 2020 par capmat