[OPV ] Programme de renouvellement de la Marine Nationale

[P4]

11 hours ago, Fusilier said:

Comme artillerie principale d'un patrouilleur de 2000 t, qui fait autre chose que chasser des pechoux,  je trouve ça faible. Mais,  s'il n'y a le choix que du 40 mm  autant prendre un vrai canon de marine ...

Reste le prix, la disponibilité des pièces, le soutient....

et s'offrir des possibilitées de négotiation sur de prochains programmes en coopération genre EPC avec" je te prends ton 76mm et tu prends mon design".

et puis si au final il y a une couille, ben c'est pas comme si nous n'avions pas l'habitude!!!

Modifié le 27 octobre 2020 par P4

[Bruno]

Il y a 8 heures, hadriel a dit :

Bon confirmation de la DGA:

 

On notera que sur les images du "Rapid Fire" diffusées jusqu'ici, le système optronique d'acquisition a un design très "boîte à chaussures" (pas une forme classique rondouillarde), et paraît d'ailleurs assez gros, assez lourd. (De quel système optronique connu pourrait-il s'agir ??) 

Bon, ben, on en sera maintenant réduits à espérer que les 2 industriels (Thalès & Nexter) réussissent à la perfection la transformation de ce canon initialement terrestre en canon de marine, et que des munitions vraiment performantes seront développées pour les différents emplois prévisibles...

Une ch'tite note d'espoir pour l'armement de nos prochains grands OPV, que seront les 10 P.O, me vient justement du fait que dans ce Tweet la DGA reconnaît officiellement qu'il s'agira juste d'une "artillerie de défense très courte portée". 

Or, laisserait-on officiellement des OPV de 90m aux missions variées, incluant l'escorte en zones parfois relativement périlleuses, n'avoir rien d'autre qu'une seule arme défensive à très courte portée ?? Dans un monde/un pays où ceux qui prennent ce genre de décisions concrètes sont un minimum responsables, et respectueux de la vie des soldats de la Nation, la réponse est "Non". De quoi oser croire que les P.O auront aussi des affûts de missiles Mistral.   

(A coup sûr pas de VL Mica, par contre : ça ce serait pour 2030-2032, sur nos corvettes issues du programme EPC, enfin "dans l'idéal")    

Modifié le 27 octobre 2020 par Bruno

[capmat]

il y a 13 minutes, Bruno a dit :

 De quoi oser croire que les P.O auront aussi des affûts de missiles Mistral.   

C'est comme ça que j'ai interprété le "très courte portée".

Donc, j'ose croire.

[Fusilier]

il y a 17 minutes, Bruno a dit :

sont un minimum responsables, et respectueux de la vie des soldats de la Nation,

remarque, qui voudrait attaquer des bateaux inoffensifs...   pirates soûlés au kat mis à part.  

il y a 5 minutes, capmat a dit :

C'est comme ça que j'ai interprété le "très courte portée".

Donc, j'ose croire.

Je crains que dans l'esprit des décideurs l'un remplace l'autre ...

[capmat]

il y a 2 minutes, Fusilier a dit :

Je crains que dans l'esprit des décideurs l'un remplace l'autre ...

Je crains aussi la demi-décision dans le demi-esprit des demi-décideurs.

[HK]

Les décideurs qui établissent la fiche des besoins c’est l’état major de la Marine.

Donc s’ils décident qu’ils peuvent faire l’impasse sur les lanceurs Simbad ou qu’il suffit d’équiper juste une partie des PO avec une défense anti-missile, c’est qu’ils ont déjà pris en compte les zones de déploiement potentielles et les risques spécifiques à chacune de ces zones.

[g4lly]

1 hour ago, HK said:

Les décideurs qui établissent la fiche des besoins c’est l’état major de la Marine.

Donc s’ils décident qu’ils peuvent faire l’impasse sur les lanceurs Simbad ou qu’il suffit d’équiper juste une partie des PO avec une défense anti-missile, c’est qu’ils ont déjà pris en compte les zones de déploiement potentielles et les risques spécifiques à chacune de ces zones.

Les risques évoluent plus vite que l'équipement d'un navire ...

... penser un instant l'inverse c'est de la bêtise.

Donc je doute que les décideurs calculent comme cela. A supposer qu'il décide de quelques choses ^_^

[Fusilier]

Il y a 2 heures, HK a dit :

Les décideurs qui établissent la fiche des besoins c’est l’état major de la Marine.

 Mais, A ton avis, la fiche est l'expression des besoins dans un éther militaire libre de contraintes? Ou le résultat d'une dialectique entre les différentes décideurs, différents objectifs,  qui restreignent les champs des possibles? Par exemple,  l'expression du besoin de la Marine était : même (grande) plateforme pour la métropole et l'outremer. Résultat : deux plateformes différentes, une petite et une grande (voir 3, PAG, POM,  PHM)  Est-tu sur que l'alliance NG & Italie n'a pas impacté, postérieurement,  les choix. Est-tu sur que l'espoir de deux ou trois plateformes 1er rang supplémentaires n'a pas impacté la définition des patrouilleurs...?  ..  

C'est comme les frégates, la Marine en voulait plus, elle doit se contenter de 15.  La Marine voulait des FREMM elle doit avaler les FTI.  etc, etc...

Modifié le 28 octobre 2020 par Fusilier

[BPCs]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

 ...a Est-tu sur que l'espoir de deux ou trois plateformes 1er rang supplémentaires n'a pas impacté la définition des patrouilleurs...?  ..  

C'est comme les frégates, la Marine en voulait plus, elle doit se contenter de 15.  La Marine voulait des FREMM elle doit avaler les FTI.  etc, etc...

Etc... comme :

"La MN veut de grande plate-formes de 2000t qui tournent à la corvette plutôt qu'un OPV 75 de 1200t, il faut bien trouver le budget ailleurs au sein de l'enveloppe du programme "

"la Marine veut son PA Nuke à 6 M€, dont il faut déjà payer les 465 m€ d'études pour faut lesquelles il faut bien rogner ailleurs"

"On privilégie une solution industrielle nationale pour ce canon, mais il faut payer le développement qui impacte l'enveloppe du programme OPV"

Il y a 5 heures, HK a dit :

Donc s’ils décident qu’ils peuvent faire l’impasse sur les lanceurs Simbad ou qu’il suffit d’équiper juste une partie des PO avec une défense anti-missile, c’est qu’ils ont déjà pris en compte les zones de déploiement potentielles et les risques spécifiques à chacune de ces zones.

Ce mode de gestion en fonction de la zone de déploiement est potentiellement une bêtise comme le dit G4lly mais c'est tout ce qui reste quand les moyens sont comptés ... de sorte que c'est la gymnastique habituelle de la MN.

Heureusement qu'il y aura les containers de missions à Mistral, les MMP déployables sur affut voire, rêvons un peu des kits ANL déployables

[Fusilier]

il y a 36 minutes, BPCs a dit :

Ce mode de gestion en fonction de la zone de déploiement est potentiellement une bêtise. 

Quand l'Amiral disait: "leur arme principale est leur  pavillon" il était parfaitement conscient de leur sous-armement  y compris pour leur zone de déploiement.  

il y a 36 minutes, BPCs a dit :

de sorte que c'est la gymnastique habituelle de la MN.

Heureusement qu'il y aura les containers de missions à Mistral, les MMP déployables sur affut voire, rêvons un peu des kits ANL déployables

Quand les moyens sont comptés, on ne pète pas au-dessus de son cul et on laisse tomber les pseudo modernismes;  on recycle  les armements par exemple 

Modifié le 28 octobre 2020 par Fusilier

[BPCs]

il y a 25 minutes, Fusilier a dit :

Quand l'Amiral disait: "leur arme principale est leur  pavillon" il était parfaitement conscient de leur sous-armement  y compris pour leur zone de déploiement.  

Quand on voit les hordes de navires de pêche chinois ne sont pas officiellement sous la dépendance du gouvernement, je doute que le drapeau soit une arme suffisamment efficace pour éviter de se faire défoncer par ceux-ci.

 

il y a 29 minutes, Fusilier a dit :

Quand les moyens sont comptés, on ne pète pas au-dessus de son cul et on laisse tomber les pseudo modernismes;  on recycle  les armements par exemple 

Le préavis de réponse d'un Simbad manuel recyclé risque d'être parfois un peu trop long...

[Scarabé]

Il y a 6 heures, HK a dit :

Les décideurs qui établissent la fiche des besoins c’est l’état major de la Marine.

 

Ils decident ausi en fonction de l'infrastructure. 

A Toulon par exemple il y a des cales seches dédiés aux RemorqueurS au LCAT  au Aviso au FLF au SNA  avec les hangar atelier jute à coté avec les pieces de rechange. 

Les Grands bassin Vauban servant en priorité aux grands navire CDG PHA BRF Horizon et Fremm ( ou une zone vauban va étre specialement amenagée FREMM) 

Un autre exemple vu que les FLF rénové vont avoir un sonar debordant sous la coque ils ont construit cette été une fosse dans le bassin Castigneau 3 pour pouvoir travailler sur les sonar lors de l'instalation et lors des prochain AT   

https://centraledesmarches.com/marches-publics/Toulon-MINDEF-SGA-DCSID-ESID-TOULON-Creation-d-une-fosse-dans-le-bassin-Castigneau-3-pour-l-accueil-des-FLF-RMV/5124874

Le bassin Casigneau 2 qui fait 114 M sera lui amenagé pour les 4 PO qui seront basé à Toulon je sais même qu'il vont changer la grue .     

A la Reunion il y a un probléme car les bateaux doivent aller à Maurice pour leur AT. Et ben la aussi c'est acté avec l'arrivée du premier POM 

Piriou avec CMN MCO vont y installer un dock flottant qui servira pour les 2 FS les 2 POM le PP et le BSAOM + les Thoniers et le navire AFFMAR 

http://www.reunion.gouv.fr/IMG/pdf/18_52686282_v1_piriou_dicpe_p2.pdf

 

 A Noumea la Marine veut aussi faire de la mainteance sur place et une étude est en cours pour la construction d'une cale seche avec le port autonome. 

 

 

 

[ARMEN56]

Il y a 3 heures, Scarabé a dit :

Un autre exemple vu que les FLF rénové vont avoir un sonar debordant sous la coque ils ont construit cette été une fosse dans le bassin Castigneau 3 pour pouvoir travailler sur les sonar lors de l'instalation et lors des prochain AT   

Cette adaptation bassin au sonar ventral FLF a-t-elle été budgétisée dans la refonte FLF ? quel cout ?

En fonction de ce  cout je me demande si un sonar d’étrave n’aurait pas été finalement mieux vu que la plupart des bassins ont des fosses en extrémité de maintenance sonar . Comment faisait on sur Toulon dans les années 60/70 avec les ER tous équipés de sonar ventral ?

Cette modif structurelle de maintenance contraindrait elle les FLF à des passages sur bassin dédié uniquement sur Toulon ? quid si gros pépin sur l’une d’entre elles en atlantique avec dépose sonar pas exemple, déroutage vers l'OUEST serait il envisageable ?

Il y a 3 heures, Scarabé a dit :

Piriou avec CMN MCO vont y installer un dock flottant

MAIS çà les met en situation de monopole ?  Dès fois qu'ils soient virés des contrats de maintenance , ils se barrent avec leur dock sous le bras et les autres font comment ? Article 22 ?

[Scarabé]

il y a 19 minutes, ARMEN56 a dit :

Cette adaptation bassin au sonar ventral FLF a-t-elle été budgétisée dans la refonte FLF ? quel cout ?

 

A Toulon les FLF ont toujours fait leur IPER a Castigneau 3 avec le hangar à coté et les bureaux ou les personels de la MN s'occupe de leur besoin. Quand une sors une autre rentre etc..  

Pour le cout de la fosse

 Montant final du marché ou du lot attribué (H.T.) : 1 014 000 euros

C'est pas non plus un trou d'un autre mode qu'il ont fait. Ils ont cassé le fond de cale au marteau piqueur hydraulique sur engin chantier, puis ils ont mis les gravats de beton et de terre dans des bennes alimenter par la grue de quai. Puis coffrage puis beton avec étancheité.   

Apres il a un petit escalier et une sorte de banc en beton de chaque coté pour que des mecs puisse demonter le cone du sonar.  enfin je pense ?  

 

il y a 19 minutes, ARMEN56 a dit :

MAIS çà les met en situation de monopole ?  Dès fois qu'ils soient virés des contrats de maintenance , ils se barrent avec leur dock sous le bras et les autres font comment ? Article 22 ?

Je pense pas !! ils doivent avoir délegation de service public avec le GPM. Et si perte de contrat il loue leur dock  .   

[BPCs]

Le 24/10/2020 à 08:48, Scarabé a dit :

Autre chose également lors des fameuses missions en eaux tièdes ( Afrique Yemen etc.. ) Le PO, si seul en mission, embarquera un Hélico de type H160 capable de tirer un missile anti navire  léger. 

En fait on part d'un PO qui sera mieux équipé qu'un OPV classe Protector* grace au 40CTA et qui comme le dit @Scarabé  pourra aller taper plus loin avec son combo H160+ANL que ne le ferait un simple plus gros canon. Voire aura une anticipation meilleure de la situation si embarquement aussi d'un VSR-700.

Donc structurellement, le vrai problème est autour des capacités AA et là, probablement que la DGA attend de voir si le 40CTA tient ses promesses, voire amène une "bonne surprise" ou au contraire est en deçà de ce qui était attendu... auquel cas, d'ici que les PO soient en dotation, il sera toujours possible de prévoir des simbad RC en dotation (voire de subventionner l'obus guidé à base de dard du Starstrek).

* https://en.wikipedia.org/wiki/Protector-class_offshore_patrol_vessel

Modifié le 28 octobre 2020 par BPCs

[Bruno]

il y a 12 minutes, BPCs a dit :

En fait on part d'un PO qui sera mieux équiper qu'un OPV Protector avec le 40CTA et qui comme le dit @Scarabé  pourra aller taper plus loin avec son combo H160+ANL que ne le ferait un simple plus gros canon. Voire aura une anticipation meilleure de la situation si embarquement aussi d'un VSR-700.

Donc structurellement, le vrai problème est autour des capacités AA et là, probablement que la DGA attend de voir si le 40CTA tient ses promesses, voire amène une "bonne surprise" ou au contraire est en deçà de ce qui était attendu... auquel cas, d'ici que les PO soient en dotation, il sera toujours possible de prévoir des simbad RC en dotation (voire de subventionner l'obus guidé à base de dard du Starstrek).

Sans doute, oui. Un affût SIMBAD-RC ça doit peser dans les 130 à 150 kg (les 2 missiles ne pèsent que 19 kg chacun, et contrairement au SADRAL il n'y a d'optronique sur l'affût lui-même) ; donc pas de quoi modifier la tenue à la mer du navire avec 2 ou 3 charges supplémentaires aussi modestes dans les hauts...

Ce qui bien entendu serait différent si on ajoutait après coup un 2ème canon 40-CTA sur le toit du hangar Avia : là on aurait tout de suite 3 tonnes de + dans les hauts. 

Fort probable que si jamais les P.O n'ont pas d'affûts SIMBAD-RC dès le départ (ce qui serait toujours à mon sens bien imprudent !), ce soit au moins prévu dès la phase de conception du navire, avec les emplacements et le câblage idoines déjà intégrés. Par exemple, je verrais bien une config avec 2 affûts SIMBAD-RC aux flancs + 1 sur le toit du hangar Avia. 

Modifié le 28 octobre 2020 par Bruno

[Fusilier]

il y a 19 minutes, BPCs a dit :

pourra aller taper plus loin avec son combo H160+ANL que ne le ferait un simple plus gros canon.

Tu n'as toujours rien compris aux missions et au rôle du canon....

[BPCs]

il y a 13 minutes, Fusilier a dit :

Tu n'as toujours rien compris aux missions et au rôle du canon....

Alors sois gentil, explique ...

[pascal]

Je dirais plutôt re-re-re explique ...

[BPCs]

Mais la probabilité de tout cela ?

[Fusilier]

il y a une heure, BPCs a dit :

Mais la probabilité de tout cela ?

des discussions qui durent depuis des années, disons au moins 13 ans...  

Je suis certain qu'en cherchant bien, on va trouver en 2010 une discussion sur les canons et l'improbabilité de leur usage. Le fait d'être démenti quelques mois plus tard par le réel n'a visiblement pas impacté certains :"ça ne risque pas de se reproduire" (je cite) Ben voyons ... A part ça les PIA, les exercices , etc impliquent toujours le tir canon contre terre, mais pas seulement.  

Ci-dessous photo en 2008  sur le fil FREMM,  encore une histoire de canons   

[P4]

Le tir canon contre terre nous l'avons expérimenté voir ré expérimenté en Libye et c'est sportif, nous avons eu des surprises avec des tirs de réponses adverses.

quel a ou ont été les retex de cet engagement sur ce volet opérationel?

 

Modifié le 28 octobre 2020 par P4

[Scarabé]

Il y a 3 heures, Bruno a dit :

Sans doute, oui. Un affût SIMBAD-RC ça doit peser dans les 130 à 150 kg (les 2 missiles ne pèsent que 19 kg chacun, et contrairement au SADRAL il n'y a d'optronique sur l'affût lui-même) ; donc pas de quoi modifier la tenue à la mer du navire avec 2 ou 3 charges supplémentaires aussi modestes dans les hauts...

Ce qui bien entendu serait différent si on ajoutait après coup un 2ème canon 40-CTA sur le toit du hangar Avia : là on aurait tout de suite 3 tonnes de + dans les hauts. 

Fort probable que si jamais les P.O n'ont pas d'affûts SIMBAD-RC dès le départ (ce qui serait toujours à mon sens bien imprudent !), ce soit au moins prévu dès la phase de conception du navire, avec les emplacements et le câblage idoines déjà intégrés. Par exemple, je verrais bien une config avec 2 affûts SIMBAD-RC aux flancs + 1 sur le toit du hangar Avia. 

Déja faut pas s'emballer sur le type de missile qui sera embarqué sur les PO les 2 premiers sont attendu pour 2025 et les derniers pour 2030. 

La seule chose que l'on sais de sur c'est 3 Navires à Cherbourg 3 à Brest et 4 à Toulon on part sur un standard commun avec le sonar  et le 40 mm + la plateforme et le hangar pour soutenir au choix un VSR 700 ou un H 160 ( pas les 2 en même temps)

Ensuite different standards en armements  par exemple une variente un peu plus ASM à Brest et du personnel au top sur les consoles sonars. Voir aussi un module de cordination avec les ATL 2 pour la lutte ASM.  Ou le H160 et le NH90 . 

A Cherbourg un peu plus orienter AEM ( entrainement GIF pour prise de navire (brexit et Ferry ) )  module guerre des mines avec le sonar et possibilité d'embarquer un GPD. Voir patrouller en mer du Nord avec le Drone et un GIF à bord . Parce que Cherbourg va augmenter 1/3 ces effectifs en FM.   

A Toulon plus orienter Combat avec un module AA de Mistral 4 sur support Tetral et des operateurs qui vont bien; Plus le H160 et ANL ( comme le fut en leur temps les 3 F70 ASM de Toulon un peu plus armée que celle de Brest )   

Je vous copie un extrait d'un communiquer de presse de MBDA sur le  successeur du Mistral 3 Qui doit être un peu plus gros, doit porté plus loin, et  avec une nouvelle charge explosive et une elctronique 5G.    

5th July, 2019 MBDA announced the signing of a contract for the acquisition of Mistral 3 short-range air defense systems by the Ministry of Defence of Serbia. With this first European missile order, Serbia becomes the 32nd customer country for the Mistral missile and the 10th country invited to join the Mistral user club. This will allow Serbia to benefit from the shared user experiences from the many forces operating the Mistral in Europe and to contribute to the definition of the future developments of the weapon systems based on this missile.

Voir aussi Famille de systèmes sol-air futurs sur defense . gouv 

Une chose aussi les 3 patrouilleurs du service public sont prévu d'etre RSA entre 2028 /30 ce qui veut aussi dire que Cherbourg sera servie en dernier en PO  

 

 

 

[Fusilier]

il y a 26 minutes, P4 a dit :

Le tir canon contre terre nous l'avons expérimenté voir ré expérimenté en Libye et c'est sportif, nous avons eu des surprises avec des tirs de réponses adverses.

quel a ou ont été les retex de cet engagement sur ce volet opérationel?

 

Aucune idée des RETEX, rien lu dessus (pas cherché non plus  ) Tout ce que je sais, c'est que ça fait toujours partie des plans amphibies et  c'est pratiqué dans les exercices, nationaux ou internationaux ainsi que dans les périodes MECO de la MN.  

Modifié le 28 octobre 2020 par Fusilier

[Scarabé]

il y a 28 minutes, P4 a dit :

Le tir canon contre terre nous l'avons expérimenté voir ré expérimenté en Libye et c'est sportif, nous avons eu des surprises avec des tirs de réponses adverses.

quel a ou ont été les retex de cet engagement sur ce volet opérationel?

 

Il faut juste rester au large pour eviter les tirs de contre batterie. Et pour si missiles anti navire il faut aller encore plus loin 

Bref s'approcher de nuit envoyer une salve de pruneau et foutre le camps dans le jargon "Hit and run" avec belotte reblotte et re re re belotte jusqu' a reduire la menace. Et a chaque fois changer l'angle d'attaque et d'heure. Que du classique quoi.  " same shit but different day and time  "