[OPV ] Programme de renouvellement de la Marine Nationale

[pascal]

il y a 17 minutes, EOA a dit :

Ces FTI sont sensées être les (petites) frégates, encore que la notion de petite est sujette à débat

et pour cause je rappelle quand même qu'une FTi déplace autant qu'une F 70 ASM entre 4000 et 4500 t

[Scarabé]

Le problème des FREMM me fait penser aux Frégatés de classe Tourville construit dans les années 70 qui avaient été jugé top onéreux  et sur 6 qui devaient être construit 3 seulement son sortie du chantier.      

 

 

Et remplaçaient par une classe plus compact et moins onéreux de corvette

 

 

La différence entre les 2 et bien sur la taille et une diminution partiel de l'armement avec 1 tourelle de 100 mm en moins un hangar pour un seule hélico et l'impossibilité d'installer un Malafon.

 

Maintenant pour la FREMM et la FTI le problème et un peu le même on va se retrouver avec une FTI qui aura des systèmes identique à la FREMM  sur un seule mat.

Elles  n'auront pas de MDCN et surement moins de silos Aster. Mais elles seront efficace comme leur ainés l'ont été en 1980 lorsque les corvettes de classe Georges Leygues ont commencé à être ASA

 

 

[BPCs]

@Scarabé pour mémoire la mature unique avait déjà été envisagée sur les Fremm.

On peut comprendre que les FTI fassent l'impasse sur le MdCN mais cela aurait été tellement plus élégant d'intégrer un Sylver A70 multicapacité.

Mais le truc le plus important me semble quand même la capacité de génération électrique : ce qui était le plus net dans le concept Advancea.

Car les capacités qui vont devenir incontournables, sur la durée de vie de ces FTI, vont être les armes à faisceau dirigé et d'autre part le Rail Gun.

Et le rail gun pourra aussi restaurer une capacité d'action vers la terre qui permettrait de s'asseoir sur l'absence de MdCN.

 

[Fusilier]

il y a 40 minutes, BPCs a dit :

@Scarabé pour mémoire la mature unique avait déjà été envisagée sur les Fremm.

On peut comprendre que les FTI fassent l'impasse sur le MdCN mais cela aurait été tellement plus élégant d'intégrer un Sylver A70 multicapacité. Mais le truc le plus important me semble quand même la capacité de génération électrique : ce qui était le plus net dans le concept Advancea.

Car les capacités qui vont devenir incontournables, sur la durée de vie de ces FTI, vont être les armes à faisceau dirigé et d'autre part le Rail Gun. Et le rail gun pourra aussi restaurer une capacité d'action vers la terre qui permettrait de s'asseoir sur l'absence de MdCN.

 

Ca c'est du "génie" :  FTI la machine fantasmes ...   

Pas besoin de plateformes à 3 milliards comme les ricains. Avec un peu d'astuce et " 3 francs  6 sous"  on transforme une plateforme bon marché ( ndlr : aussi chère qu'une FREM, mais plus petite)   en vaisseau guerre des étoiles.   C'est pas beau ça?  Tu m'étonnes : "capacité AVT restaurée sur la durée de vie, armes à faisceau dirigé, rail gun" , ben voyons...  

Ne pas oublier la capacité de fourniture électrique  dans la fonction humanitaire...

 

[BPCs]

Il y a 8 heures, Fusilier a dit :

Ca c'est du "génie" :  FTI la machine fantasmes ...   

Pas besoin de plateformes à 3 milliards comme les ricains. Avec un peu d'astuce et " 3 francs  6 sous"  on transforme une plateforme bon marché ( ndlr : aussi chère qu'une FREM, mais plus petite)   en vaisseau guerre des étoiles.   C'est pas beau ça?  Tu m'étonnes : "capacité AVT restaurée sur la durée de vie, armes à faisceau dirigé, rail gun" , ben voyons...  

Ne pas oublier la capacité de fourniture électrique  dans la fonction humanitaire...

 

Si c'est pour faire tourner les bureaux de R&D de DCNS avec du légépascher (comme dirait tonton pascal pour les navions), il faudra m'expliquer comment on les fera tourner avec un bidule qui s'apparenterait  à une Grosse Gowind Combat ou à une FM400 ...

Et puis si c'est pour faire de l'export, c'est pas avec une Logan flottante que l'on va pouvoir offrir un produit ayant un avantage concurentiel avec ce qui émerge.

Ensuite si elles doivent "tenir" 35 ans dans la Royale, je vois pas bien comment elles feront sans pouvoir intégrer une plus grande capacité de génération électrique pour un Laser et idéalement peut-être un Rail Gun.

Mais bon, tu m'excuseras, je ne te mettrai pas les références des news de défense que tu n'as apparemment pas vu passer, comme à la grande époque où à des post aussi peu structurés que le tien , je m'échinais à coller toutes les références...en y perdant un temps précieux.

Bonne nuit... ;-)

Modifié le 9 avril 2016 par BPCs

[French Kiss]

Les armes a faisceau en milieu naval, ca va etre vite court en portee pour le jus que ca pompe, pour l'instant on a toujours mieux avec l'artillerie classique, quant au rail gun, niveau pompage de jus c'est encore pire que les lasers, sans parler des complications liees a la vitesse de la munition dans le tube, mais j'imagine qu'avec un tokamak embarque et un systeme de levitation magnetique pour resoudre les pb de frottement dans le tube, on sera bon, et les doigts dans le nez, rajoutons a cela une porte des etoiles pour la navigation pour faire bonne mesure et on sera encore meilleur

Franchement nos inges doivent passer leur temps a se gratter les cacahuetes pour ne pas avoir ete foutus de nous sortir cela depuis longtemps...

[g4lly]

18 minutes ago, BPCs said:

Si c'est pour faire tourner les bureaux de R&D de DCNS avec du légépascher (comme dirait tonton pascal pour les navions), il faudra m'expliquer comment on les fera tourner avec un bidule qui s'apparenterait  à une Grosse Gowind Combat ou à une FM400 ...

Et puis si c'est pour faire de l'export, c'est pas avec une Logan flottante que l'on va pouvoir offrir un produit ayant un avantage concurentiel avec ce qui émerge.

Ensuite si elles doivent "tenir" 35 ans dans la Royale, je vois pas bien comment elles feront sans pouvoir intégrer une plus grande capacité de génération électrique pour un Laser et idéalement peut-être un Rail Gun.

Mais bon, tu m'excuseras, je ne te mettrai pas les références des news de défense que tu n'as apparemment pas vu passer, comme à la grande époque où à des post aussi peu structurés que le tien , je m'échinais à coller toutes les références...en y perdant un temps précieux.

 

Pourtant si c'est bien une Logan flottante qu'on cherche a proposé aux propsects ... un engin simple, pas trop cher, et qui rend le meme service qu'une BMW ...

Parce que justement la chalandise visée, ce sont la classe moyenne, avec des finances pas extensible a l'infini, des équipage dont les compétence technique sont relativement modeste, mais qui ont pourtant besoin des services d'un navire de guerre complet.

Les autres clients haut du spectre nous - DCNS surtout - échappent ... pour des raisons avant tout politico-stratégique, pas tant technologique.

Le constat est pourtant simple.

HZN-like beaucoup trop cher ... les clients solvables sont essentiellement soit des producteur naval soit des riche sous parapluie d'une superpuissance et donc captif.

FREMM-like chère et beaucoup trop technologique pour les équipages des marines cliente potentielle.

FTI ... tarif de base plateforme raisonnable ... niveau technologique plateforme raisonnable ... donc accessible au plus grand nombre. Donc plus de prospect sérieux, donc plus de chance de vente. Avec néanmoins la possibilité de rehausser sensiblement  le contenu technologique coté senseur et effecteur si le client en sent le besoin.

Gowind, anciennement "gowind combat" ... grosso modo meme chose qu'au dessus, mais la taille en dessous, donc l'endurance moindre, et sans possibilité d'hausser sensiblement le niveau senseur effecteur.

classe Adroit ... la bas du spectre soit 'ancienne classe Gowind présence ... de l'OPV de bon aloi, discret avec aéro et senseur notament, a tarif serré et adapté a des équipages tout venant.

[BPCs]

Il y a 13 heures, French Kiss a dit :

Les armes a faisceau en milieu naval, ca va etre vite court en portee pour le jus que ca pompe, pour l'instant on a toujours mieux avec l'artillerie classique, quant au rail gun, niveau pompage de jus c'est encore pire que les lasers, sans parler des complications liees a la vitesse de la munition dans le tube, mais j'imagine qu'avec un tokamak embarque et un systeme de levitation magnetique pour resoudre les pb de frottement dans le tube, on sera bon, et les doigts dans le nez, rajoutons a cela une porte des etoiles pour la navigation pour faire bonne mesure et on sera encore meilleur

Franchement nos inges doivent passer leur temps a se gratter les cacahuetes pour ne pas avoir ete foutus de nous sortir cela depuis longtemps...

http://www.defensenews.com/story/defense/naval/ships/2016/01/10/railgun-navy-fanta-naval-zumwalt-ddg1000/78443016/

http://www.letelegramme.fr/local/morbihan/lorient/ville/dcns-la-fregate-de-demain-vogue-vers-le-tout-electrique-03-03-2011-1224599.php

http://www.ifmer.org/assets/documents/files/revues_maritime/498/8Energie-electrique-embarquee--Collin.pdf

cf p7 à 10 :

Laser :

"... avec comme objectif l’installation de l’arme laser en 2016 à bord des DDG Arleigh Burke et des Littoral Combat Ships. "

railgun en France :

"Après avoir démontré la faisabilité du tir d’un coup, il s’agit maintenant de passer à des tirs répétitifs en résolvant les problèmes thermiques et de rechargement. L’horizon pour l’installation à bord est 2020/2025.

En France, c’est l’Institut de Saint-Louis (ISL + DCNS + MBDA) qui a les compétences sur le sujet. Il affiche un délai de 15/20 ans entre l’étude exploratoire et l’intégration à bord. "

Soit 2028 à 2030 ... No comment

C'est quoi déjà la date de MSA envisagée pour les FTI ?

 

@G4lly

Maintenant je comprend la nécessité de soutenir notre BITD en favorisant l'export en ayant une nouvelle FLF au catalogue, mais si on prend l'exemple des Gowind , plusieurs propulsions pouvaient être proposées ...

[Fusilier]

Il y a 15 heures, BPCs a dit :

Si c'est pour faire tourner les bureaux de R&D de DCNS avec du légépascher (comme dirait tonton pascal pour les navions), il faudra m'expliquer comment on les fera tourner avec un bidule qui s'apparenterait  à une Grosse Gowind Combat ou à une FM400 ...

Et puis si c'est pour faire de l'export, c'est pas avec une Logan flottante que l'on va pouvoir offrir un produit ayant un avantage concurentiel avec ce qui émerge.

Ensuite si elles doivent "tenir" 35 ans dans la Royale, je vois pas bien comment elles feront sans pouvoir intégrer une plus grande capacité de génération électrique pour un Laser et idéalement peut-être un Rail Gun.

Mais bon, tu m'excuseras, je ne te mettrai pas les références des news de défense que tu n'as apparemment pas vu passer, comme à la grande époque où à des post aussi peu structurés que le tien , je m'échinais à coller toutes les références...en y perdant un temps précieux.

Bonne nuit... ;-)

   

On est tous dans la expectative : on attend la solution à la quadrature du cercle et on n'a plus que quelques mois a attendre, semble-t-il.  Mais, ne désespère pas, garçon, tout arrive. Ils vont peut-être coller des LRU aux BPCs; ils auront, enfin, des bites aussi longues que des croiseurs. Alors, pourquoi pas des 127 sur les FTI et même des rail guns. 

Par ailleurs, je te félicite : tu sais lire les revues des grandes personnes, et même poster les liens,  ça doit changer des bandes  dessinées érotiques. Pour ton prochain saut qualitatif, je n'ose te proposer Levinas, point trop n'en faut d'un seul coup. Peut-être le Code Vagnon? 

Bonne journée..

 

 

Modifié le 10 avril 2016 par Fusilier

[Drakene]

Il y a 16 heures, French Kiss a dit :

Les armes a faisceau en milieu naval, ca va etre vite court en portee pour le jus que ca pompe, pour l'instant on a toujours mieux avec l'artillerie classique, quant au rail gun, niveau pompage de jus c'est encore pire que les lasers, sans parler des complications liees a la vitesse de la munition dans le tube, mais j'imagine qu'avec un tokamak embarque et un systeme de levitation magnetique pour resoudre les pb de frottement dans le tube, on sera bon, et les doigts dans le nez, rajoutons a cela une porte des etoiles pour la navigation pour faire bonne mesure et on sera encore meilleur

Franchement nos inges doivent passer leur temps a se gratter les cacahuetes pour ne pas avoir ete foutus de nous sortir cela depuis longtemps...

 

C'est pour cela qu'il faut une grosse usine électrique sur nos futurs bâtiment, donc de gros navires. Les senseurs et les système de combat demandent de plus ne plus de puissance électrique, de plus les armes à énergie dirigés sont déjà disponibles ailleurs et à court terme chez nous. Donc se priver d'un bâtiment capable d'évoluer, c'est se priver d'avoir cela lors de la mise à niveau de ces derniers.

Actuellement on sait cramer un radeau à plus de 100 bornes (entendu parler de 400km). Détruit une cible aérienne à 20km avec un laser soit beaucoup que les 6km d'un 100mm ou 4/5 d'un 76mm.

 

[Fusilier]

il y a 29 minutes, Drakene a dit :

Actuellement on sait cramer un radeau à plus de 100 bornes (entendu parler de 400km). Détruit une cible aérienne à 20km avec un laser soit beaucoup que les 6km d'un 100mm ou 4/5 d'un 76mm.

Oui, il parait même que le premier effet des armes à énergie dirigée, c'est d'effacer la rotondité de la Terre... 

Voir même changer les conditions météorologiques 

 

Modifié le 10 avril 2016 par Fusilier

[French Kiss]

Il y a 6 heures, Drakene a dit :

 

C'est pour cela qu'il faut une grosse usine électrique sur nos futurs bâtiment, donc de gros navires. Les senseurs et les système de combat demandent de plus ne plus de puissance électrique, de plus les armes à énergie dirigés sont déjà disponibles ailleurs et à court terme chez nous. Donc se priver d'un bâtiment capable d'évoluer, c'est se priver d'avoir cela lors de la mise à niveau de ces derniers.

Actuellement on sait cramer un radeau à plus de 100 bornes (entendu parler de 400km). Détruit une cible aérienne à 20km avec un laser soit beaucoup que les 6km d'un 100mm ou 4/5 d'un 76mm.

 

Quand on voit deja qu'il faut:

un laser de 20kW pour griller des capteurs EO a 2000m

un laser de 30kW pour detruire un obus de mortier a 1000m

...

Il faudra augmenter le nombre de navire a propulsion nucleaire pour parvenir a faire quoique ce soit de significatif avec des lasers offensifs (il en faudra un certain nombre par navire pour pallier aux effets de saturation, le laser n'offrant pas d'avantage magique sur le plan tactique), et cela ne semble pas prevu de sitot, sans compter bien sur la capacite de faire warper le laser pour s'affranchir du masque terrestre, a moins bien sur de se limiter a une dizaine de nautiques, ce qui ne serait deja pas si mal pour commencer.

Par contre on fait deja des choses interessantes dans le domaine terrestre et marin de la lutte anti-mine avec des lasers (1-3kW), pour la detection et la neutralisation.

Modifié le 10 avril 2016 par French Kiss

[Drakene]

Il y a 7 heures, Fusilier a dit :

Oui, il parait même que le premier effet des armes à énergie dirigée, c'est d'effacer la rotondité de la Terre... 

Voir même changer les conditions météorologiques 

 

 

C'est pour cela que l'on fait des tirages enviro. Et accessoirement les ondes ne se propagent pas tout droit dans le monde réelle de la réalité vrai. Donc oui on peut cramer des radar loin, très loin.

Comme le son dans l'eau.

[Fusilier]

Il y a 1 heure, Drakene a dit :

C'est pour cela que l'on fait des tirages enviro. Et accessoirement les ondes ne se propagent pas tout droit dans le monde réelle de la réalité vrai. Donc oui on peut cramer des radar loin, très loin.

Comme le son dans l'eau.

Sans doute, tout dépend de quel type d'onde on parle, la VHF à une  portée optique un peu au-delà de la ligne d'horizon (voir conditions atmosphériques)  tout comme le radar , tout comme, je suppose les gros brouilleurs./ impulsions magnétique.  De là à cramer un radeau à 100 bornes avec un laser (j'entends  à partir d'un bateau). Mais, peut-être qu'i y a des ondes dirigées que j'ignore; et qui restent dirigées nonobstant leur passage par des couches atmosphériques... je suis loin d'être un spécialiste. 

[g4lly]

7 minutes ago, Fusilier said:

Sans doute, tout dépend de quel type d'onde on parle, la VHF à une  portée optique un peu au-delà de la ligne d'horizon (voir conditions atmosphériques)  tout comme le radar , tout comme, je suppose les gros brouilleurs./ impulsions magnétique.  De là à cramer un radeau à 100 bornes avec un laser (j'entends  à partir d'un bateau). Mais, peut-être qu'i y a des ondes dirigées que j'ignore; et qui restent dirigées nonobstant leur passage par des couches atmosphériques... je suis loin d'être un spécialiste. 

L'horizon radar est un peu plus éloigné que l'horizon optique mais c'est pas immense comme différence...

A l'échelle d'un navire de guerre c'est de l'ordre de 15% au mieux ...

[Fusilier]

Revenons à nos moutons, je veux dire OPVs.    

L'Adroit lors de son escale à  Antsiranana / Diego Suarez . En photo les Fusiliers de l'équipe de renfort avec l'équipe de visite d'un patrouilleur malgache 

http://www.colsbleus.fr/articles/8285

 

[Drakene]

Il y a 19 heures, Fusilier a dit :

De là à cramer un radeau à 100 bornes avec un laser (j'entends  à partir d'un bateau).

Il y a confusion. Il s'agit de cramer un radar avec une arme à énergie dirigé et non d'un laser sur un bâtiment. Faisceau qui provient d'ondes radio-électriques et non de lumineuse.

La Laser n'étant qu'une des multiples armes à énergie dirigée qui existent.

[Fusilier]

il y a 4 minutes, Drakene a dit :

Il y a confusion. Il s'agit de cramer un radar avec une arme à énergie dirigé et non d'un laser sur un bâtiment. Faisceau qui provient d'ondes radio-électriques et non de lumineuse.

La Laser n'étant qu'une des multiples armes à énergie dirigée qui existent.

Le délire était parti des canons électromagnétiques, rails guns, lasers et autres armes futuristes...

Le type d'armes que tu mentionnes, je suppose que c'est possible.  Je sais bien que les ondes radio-éléctriques peuvent utiliser les couches atmosphériques, voir la surface,  pour rebondir (j'ai déjà manipulé des  BLU marine).  Donc envoyer une impulsion, qui grille tout sur son passage, ça doit être possible.  Mais, j'avoue ne pas comprendre comment un faisceau, rebondissant sur les couches, peut rester dirigé, sauf à avoir une acception large du concept "dirigé" 

[Eau tarie]

D'autant plus qu'en détection on peut se permettre une perte de rendement astronomique car derrière on fait du gros gros Traitement du Signal.

Mais pour une action type "arme", pas question de foutre du rendement par les fenêtres. Donc pas de rebond.

 

 

Par contre remarque générique sur les armes lasers :

ne vous inquiétez pas trop pour les "grand nombres" de W / kW sur les lasers.

Sous réserve de gérer des capa. ça ne représente pas bcp d'énergie car le train d'onde est très court en temps (tu peux facilement monter à un laser en MW, si tu parles en nano seconde...)

à la fin ça fait pas une énergie de dingue (sur la cible non plus d'ailleurs...). => Le tout est don de savoir "pourquoi faire". Et comment un "flash" de watt peut être utilisé pour neutraliser des choses.

Si le but c'est juste de faire un point chaud (c'est ce que j'ai vu le plus en video mili pour l'instant), là par contre c'est en continue et donc c'est problématique. Mais rien ne dit que ça soit les seules choses envisagés.

[Kineto]

Un des avantage possible du laser je trouve, c'est que même si la grosse centrale électrique requise pèse lourd, le laser en lui même va pas être très lourd (moins qu'un canon en tout cas) On peut donc soit en mettre plusieurs, soit les positionner assez haut, de manière à avoir une couverture à 360° et peut être même un peu de redondance face à des attaque par saturation, le tout sans trop alourdir le navire dans ses parties hautes.

A terme, ça pourrait peut être remplacer l'artillerie principal style 76 mn pour tout ce qui est frappe courte porté (10-20km), défense anti missile et anti aérienne.

Bon, ça marchera moins bien pour faire de l'avt, mais y'a d'autres options (MdCN, roquette guidé, voir rail gun).

 

[Drakene]

Les américains en utilisant leurs radars à pleine puissance arrivent déjà à brouiller certains des notre, ou rendre inopérant notre GE.

Ils vont installer en série les premières armes à énergie dirigées d'ici avant 2018. Ces armes ne sont ni des railguns, ni des laser.

Pour ce qui est de la propagation des ondes dans l'air, elles ne se déplacent pas en ligne droite. Prenez en exemple la propagation acoustique du son dans l'eau qui varie énormément selon le profil bathythermique. L'utilisation de tirage environnementaux pour la propagation des ondes dans l'air est encore une chose assez nouvelle par rapport à la propagation du son dans l'eau, mais on maîtrise déjà un minimum. 

[g4lly]

2 hours ago, Drakene said:

Pour ce qui est de la propagation des ondes dans l'air, elles ne se déplacent pas en ligne droite. Prenez en exemple la propagation acoustique du son dans l'eau qui varie énormément selon le profil bathythermique. L'utilisation de tirage environnementaux pour la propagation des ondes dans l'air est encore une chose assez nouvelle par rapport à la propagation du son dans l'eau, mais on maîtrise déjà un minimum. 

C'est pas un probleme d'air c'est un probleme de "terre" qui sert de guide d'onde ... mais ça ne joue qu'a la marge sur les longueur d'onde dont on parle. En pratique dans le domaine des radar et fréquence semblable on est quasiment LOS optique. Ca en fait des armes défensives essentiellement.

[Fusilier]

Il y a 2 heures, Drakene a dit :

Les américains en utilisant leurs radars à pleine puissance arrivent déjà à brouiller certains des notre, ou rendre inopérant notre GE.

Ils vont installer en série les premières armes à énergie dirigées d'ici avant 2018. Ces armes ne sont ni des railguns, ni des laser.

Pour ce qui est de la propagation des ondes dans l'air, elles ne se déplacent pas en ligne droite. Prenez en exemple la propagation acoustique du son dans l'eau qui varie énormément selon le profil bathythermique. L'utilisation de tirage environnementaux pour la propagation des ondes dans l'air est encore une chose assez nouvelle par rapport à la propagation du son dans l'eau, mais on maîtrise déjà un minimum. 

Tu as l'air d'être bien optimiste, "avant 2018"...   

A la lecture de l'article ci-dessous, je trouve nos amis d'outre-atlantique beaucoup plus dubitatifs 

Directed Energy Weapons: Will They Ever Be Ready? 

http://www.nationaldefensemagazine.org/archive/2015/july/pages/directedenergyweaponswilltheyeverbeready.aspx

[Drakene]

Il y a 13 heures, g4lly a dit :

C'est pas un probleme d'air c'est un probleme de "terre" qui sert de guide d'onde ... mais ça ne joue qu'a la marge sur les longueur d'onde dont on parle. En pratique dans le domaine des radar et fréquence semblable on est quasiment LOS optique. Ca en fait des armes défensives essentiellement.

 

Pas les armes anti radars, puisqu'elles arrivent à endommager ces derniers hors portée de détection.

 

Il y a 13 heures, Fusilier a dit :

Tu as l'air d'être bien optimiste, "avant 2018"...   

A la lecture de l'article ci-dessous, je trouve nos amis d'outre-atlantique beaucoup plus dubitatifs 

Directed Energy Weapons: Will They Ever Be Ready? 

http://www.nationaldefensemagazine.org/archive/2015/july/pages/directedenergyweaponswilltheyeverbeready.aspx

L'installation à déjà commencé. 

[g4lly]

38 minutes ago, Drakene said:

Pas les armes anti radars, puisqu'elles arrivent à endommager ces derniers hors portée de détection.

Donne des exemples concret qu'on comprenne a quoi tu penses ... parce que les dures lois de l'électromagnétisme n'ont pas changé juste pour faire plaisir aux américains ... Les micro onde c'est du Giga Hertz ca file droit ... le laser c'est encore plus court ca file encore plus droit.

Si tu veux des ondes qui suivent la rotondité de la terre en s'en servant comme guide d'onde il faut des ondes tres basse fréquence pour lesquelles on a un mal fou a développer de la puissance même avec d'immense installation a terre ... et au dela de ca c'est absolument pas directionnel.