[A400M] le défi stratégique européen

[Dino]

Autant lourder le programme A-400M, Airbus gueulera mais là on frôle le ridicule vu le prix de l'avion.

Parce que maintenant on va avoir une commande de 35 A-400M grand maximum, et vu le coût d'acquisition de l'appareil (190m€) l'AdA a tout intérêt à sauter sur l'occasion pour acheter des AN-124 (80m€) et remplacer sa flotte de C130H par des C130J (55m€). 50 AN-124 et 25 C-130J coûteraient moins cher à l'achat... et cela permettrait même de dégager de l'argent.

Aujourd'hui le programme A-400M a un coût supérieur à +27,7Mds€ et 146 appareils au mieux vont être commandés, dont le coût serait plus de l'ordre de 190m€.

Vu l'avancement du projet, ce serait jeter encore plus d'argent par la fenêtre. On se mangerait des pénalités, sans parler de l'argent déjà investi à pure perte pour le développement de l'avion, mais surtout on va tuer un projet générateur d'emploi en France.

On se pose ce genre de questions au début d'un projet, pas à la fin...

[eikkN]

Vu l'avancement du projet, ce serait jeter encore plus d'argent par la fenêtre. On se mangerait des pénalités, sans parler de l'argent déjà investi à pure perte pour le développement de l'avion, mais surtout on va tuer un projet générateur d'emploi en France.

On se pose ce genre de questions au début d'un projet, pas à la fin...

Selon Lockheed les Français et les Anglais se sont posés la question il n'y a pas si longtemps.

Ce n'est pas de l'investissement à pure perte car des connaissances ont été acquises.

Projet générateur d'emploi en France? générateur de CDD/Intérim peut être, 80% de l'A-400M est sous-traité.

[Dino]

Cela reste de l'emploi, et je doute que cela se limite qu'à de l'emploi précaire. Cela pérennise aussi les bureaux d'études, et donne pas mal de job aux sou-traitants qui sont la majorité du temps des entreprises locales. Ensuite la connaissance ça se perd si ce n'est pas entretenu, et on aura une belle jambe de dire qu'on aura apprit à faire un avion qui ne sortira pas. Bref non c'est un très mauvais calcul d'abandonner maintenant. Lockheed peuvent raconter les histoires qu'ils veulent, je ne donnerais pas trop de crédit à leurs déclarations, c'est plus une tentative de déstabilisation qu'autre chose.

[Bytes]

Autant lourder le programme A-400M, Airbus gueulera mais là on frôle le ridicule vu le prix et les capacités de l'avion.

Parce que maintenant on va avoir une commande de 35 40 A-400M grand maximum, et vu le coût d'acquisition de l'appareil (185m€) l'AdA a tout intérêt à sauter sur l'occasion pour acheter des AN-124 (80m€) et remplacer sa flotte de C130H par des C130-J30 (85m€). 50 AN-124 et 25 C-130J coûteraient moins cher à l'achat... et cela permettrait même de dégager de l'argent.

Aujourd'hui le programme A-400M a un coût supérieur à 27,7Mds€ et 151 appareils au mieux vont être commandés, donc le coût se situerait plus autour de 185m€.

On parle de plus de 150 millions pour un an 124 voir 200 pour la version -100, de plus la production est arrêtée les achetez a qui ?

Comparez 50 A400M avec 50 AN-124 est réducteur, ce sont deux avions aux capacités et missions différentes, le LB de part la réduction de la projection de force sous entend un abandon du transport stratégique pour plusieurs décénnies. problem solved

Il aurait fallu adopter le transport comme les britt avec légèrement plus d'appareils cela aura été parfait mais bon, il n'y a plus rien à espérer pour l'armée avant 20-30 ans en terme d'augmentation des capacités

[eikkN]

Cela reste de l'emploi, et je doute que cela se limite qu'à de l'emploi précaire. Cela pérennise aussi les bureaux d'études, et donne pas mal de job aux sou-traitants qui sont la majorité du temps des entreprises locales. Ensuite la connaissance ça se perd si ce n'est pas entretenu, et on aura une belle jambe de dire qu'on aura apprit à faire un avion qui ne sortira pas. Bref non c'est un très mauvais calcul d'abandonner maintenant. Lockheed peuvent raconter les histoires qu'ils veulent, je ne donnerais pas trop de crédit à leurs déclarations, c'est plus une tentative de déstabilisation qu'autre chose.

Ouais m'enfin pour perdre "la connaissance" avec les programmes A-380, A-350, C-295 et C-212 à côté...

On pourra toujours extrapoler à ce sujet, ce qu'il faut retenir c'est que l'A400M a désormais un coût d'acquisition exorbitant par rapport à sa charge utile et que si demain on avait un Mali-bis on continuerait à louer des AN124/AN225 aux Russes/Ukrainiens.

[Philippe Top-Force]

[Coriace]

En même temps, ce programme est un délire honteux. Je ne dis pas qu'il n'était pas nécessaire, mais ne faisons pas comme s'il était exemplaire.

C'est effectivement probablement un avion too much sur pas mal de points (merci aux ambitions multinationales) mais on aura du RETEX et on en a d'ores et déjà grâce à ça sur les dites coopérations.

Maintenant ce qui est fait est fait, et on a pas le droit de gérer un état en se disant "oui mais c'est pas notre faute, ce programme était comme ça à la base et mal pensé". A partir du moment où tu es candidat à ce poste, tu assumes de faire au mieux pour l'avenir de ton pays... Et on peut se demander si cette gestion de ce programme est faite dans l'intérêt à moyen et long terme du pays... Ou pour les 5 prochaines années.

[Stalker]

Vous savez ou elle a été prise la photo avec l'a400, c17 et c-130 ?

[hadriel]

C'est une réussite de mise en scène ces photos, on a l’impression que l'A400 est plus gros que le C17.

[Bytes]

Le temps que l'on reçoive tous les A400M, nos C-130 seront à bout de souffle (surtout si leur activité augmente pour compenser le départ des Transall). Ils étaient prévus de les remplacer par des KC-390 Brésiliens... projet complétement tombé à l'eau.

Donc une commande supplémentaire de A400M n'est pas inenvisageable dans un futur lointain pour remplacer les C-130.

Il me semble qu'un programme russo indien similaire au kc 390 a été exposé il y a peu dans un salon (aero india ?)

[jean-françois]

De mémoire, le projet d'acheter des KC 390 était pour les années 2020.

Donc il est beaucoup trop tôt pour dire que ce projet d'achat est annulé.

[Bechar06]

Vous savez ou elle a été prise la photo avec l'a400, c17 et c-130 ?

At RAF Brize Norton in Oxfordshire, last  spring 2012:

Brize Norton , main air base for  Transport and air-to-air refuelling aircraft... with:

- the TriStars and VC10s, are based at RAF Brize Norton, due to be replaced by the Airbus A330 MRTT which will be known as the 'Voyager' in RAF service

- both older C-130K (Hercules C1/C3) and newer C-130J (Hercules C4/C5) variants, are based at RAF Brize Norton in Oxfordshire. All C-130's will be withdrawn by 2022

- The C-17 Globemaster IIIs... The eighth aircraft arrived at RAF Brize Norton in May 2012.

Please look at Wikipedia Royal Air Force, in english

Brize Norton: rather easy for spotting ...  http://en.wikipedia.org/wiki/RAF_Brize_Norton

[Neptune]

Et si le Qatar était propriétaire des A400M français ?

Et si la France achetait ses A400M sous forme de leasing ? Ce serait l’une des hypothèses de travail à l’étude au ministère de la Défense, selon une information révélée par le site Intelligence online. C’est une piste qu’aurait évoqué Jean-Yves Le Drian en marge d’un déplacement au Qatar : il lui faut en effet trouver les partenaires adéquates pour soutenir un tel montage financier.

Le leasing, crédit-bail en français, permet de payer un bien sur la durée. Un organisme financier (ici un groupe qatari spécialisé dans le transport aérien) achète le bien, en l’occurrence l’A400M, puis le met à disposition de l’institution en échange du paiement d’une redevance, un loyer. Au terme du contrat, une fois la totalité des mensualités payées, le ministère de la Défense peut devenir propriétaire de l’avion.

Un tel montage financier a l’intérêt de régulariser la dépense. Plutôt que de consentir une grosse dépense à un moment T, le ministère de la Défense pourrait répartir sur la durée le coût des appareils. Au final, il lui en aura coûté un léger surcoût, sous forme d’intérêt. Sur la durée, ces opérations peuvent représenter une simplification comptable et fiscale qui séduit de plus en plus de sociétés.

Reste l’aspect administratif, qui reste lui assez complexe : sur le papier, ce serait la société qatarie qui serait propriétaire des A400M concernés. Il faudrait donc mettre en oeuvre tous les contrats et documents nécessaires à cette exportation. A suivre …

http://www.actudefense.com/a400m-credit-bail/

[Shorr kan]

Et si le Qatar était propriétaire des A400M français ?

...

"Un tel montage financier a l’intérêt de régulariser la dépense. Plutôt que de consentir une grosse dépense à un moment T, le ministère de la Défense pourrait répartir sur la durée le coût des appareils. Au final, il lui en aura coûté un léger surcoût, sous forme d’intérêt. Sur la durée, ces opérations peuvent représenter une simplification comptable et fiscale qui séduit de plus en plus de sociétés."

...

http://www.actudefense.com/a400m-credit-bail/

Et un « léger surcout » ça fait combien ? Ou plus exactement à quel taux d’intérêt ?

Je crois me souvenir que le défunt Stratège à propos d’une proposition similaire pour financer le second porte-avion avait été rejeté par Bercy qui n’aime pas ce genre de solution exotique pour le publique.

Les politiques d’amortissement des équipements publiques par l’Etat me laisseront toujours perplexe O0.

[alexandreVBCI]

Et pourquoi faire ce cadeau au Qatar ? une banque française d'investissement ne pourrait pas faire la même chose ?

[Nenel]

Et pourquoi faire ce cadeau au Qatar ? une banque française d'investissement ne pourrait pas faire la même chose ?

Faut demander à Ségolène  :lol:

[move]Je sors... O0[/move]

[Neptune]

Et pourquoi faire ce cadeau au Qatar ? une banque française d'investissement ne pourrait pas faire la même chose ?

Une banque privée d'investissement n'aurait pas grand intérêt à ce genre d'opération. Trop complexe, trop long-termiste et pas assez rentable.

Le Qatar, lui, en tirerait un intérêt bien plus diplomatique et stratégique que financier, ça tombe bien : c'est ce qui l'intéresse. De plus, la force du Qatar, c'est d'avoir des réserves phénoménales de cash ; l'émir claque des doigts et c'est une avalanche de pétrodollars.

Bon, il ne s'agit pour l'instant que d'une rumeur, et on a vu la valeur qu'on pouvait leur accorder lors des fantasmes sur le Livre blanc, mais bonjour l'image envoyée... Entre ça et la vente des bijoux de famille, notre bon Jean-Yves ne sait plus quoi faire pour essayer de sauver les quelques meubles qu'il nous reste.

[Stalker]

Le Drian ferait mieux de trouver les recettes exeptionnele pour le budget , à quand une affiche armée francaise "à partir de 500 millions par mois , entretien 4 ans inclus"  =(

[Philippe Top-Force]

Et un « léger surcout » ça fait combien ? Ou plus exactement à quel taux d’intérêt ?

Je crois me souvenir que le défunt Stratège à propos d’une proposition similaire pour financer le second porte-avion avait été rejeté par Bercy qui n’aime pas ce genre de solution exotique pour le publique.

Les politiques d’amortissement des équipements publiques par l’Etat me laisseront toujours perplexe

Pourrais-tu expliciter ? Ou reformuler? Ou nous en dire plus (détails) sur ce que je viens de surligner en gras. A savoir proposition PA2, Rejet Bercy, Stratege, Merci  ;)... O0

[alexandreVBCI]

Dans le dernier DSI, il y a une proposition du forum hippocampe pour la création d'un Livret de Développement Défense défiscalisé (une sorte de Livret A dont le produit serait affecté aux prises de participations de l'état dans des entreprises liées à la défense). Juste pour éviter la vente des bijoux de familles ou leur faillite... et la création d'un Plan d'Acquisition Défense où les français investiraient dans l'achat de matériel français (PA, Rafale, etc...).

Bref au lieu d'emprunter au Qatar, on emprunte aux français. On garde l'emploi en France, le contrôle de nos industries stratégiques et on peut s'équiper décemment.  

[Philippe Top-Force]

Le Drian ferait mieux de trouver les recettes exeptionnele pour le budget , à quand une affiche armée francaise "à partir de 500 millions par mois , entretien 4 ans inclus"  =(

Ce n'est pas son rôle, il a une agence pour ça* et le SGA au MinDef d'y participer http://www.defense.gouv.fr/sga.

En attendant, je replace un rapport sénatorial d'information sur l'A400M http://www.senat.fr/rap/r11-627/r11-6271.pdf au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées (1) sur le suivi de l’A400M

http://www.defense.gouv.fr/sga/le-sga-en-action/budget-finances-de-la-defense

*http://www.defense.gouv.fr/sga/le-sga-en-action/immobilier

*La MRAI,  « l'Agence immobilière » du ministère de la Défense rattachée à la Direction de la mémoire, du patrimoine et des archives (DMPA), négocie la vente du patrimoine dont les armées n'ont plus l'utilité, en liaison avec le service France Domaine.

Mission pour la Réalisation des Actifs Immobiliers

24, rue de Presles

75015 Paris

[chelnar]

On va leur filer des sous pour qu'ils puissent les donner aux combattants Maliens.

La boucle est bouclée.

[Henri K.]

C'est assez courant dans le monde des flottes civiles, il y a ceux qu'on appelle Aircraft owner (le propriétaires de l'avion) et les AOC (Aircraft operating certificate) holder, c'est à dire l'exploitant.

L'intérêt est de diminuer la structure de support (MRO...) et donc les coûts fixes, en contre-partie on paie un "loyer" aux propriétaires.

Ce n'est pas déconnant en soi.

Henri K.

[ARPA]

On va leur filer des sous pour qu'ils puissent les donner aux combattants Maliens.

La boucle est bouclée.

On ne sait rien (ou presque) du contrat. Il reste possible que le Qatar achète les A400M pour ensuite nous les louer à un prix symbolique.

Une entreprise privée voudra faire des bénéfices, mais le Qatar pourrait souhaiter nous subventionner pour payer son "assurance vie". En cas de tensions diplomatiques avec le Qatar, on pourra annuler le contrat de location ou réquisitionner les avions.

Enfin tout dépend du contrat, c'est peut-être juste que le Qatar a du fric et a vu une opportunité pour faire de gros bénéfices...

[Shorr kan]

Pourrais-tu expliciter ? Ou reformuler? Ou nous en dire plus (détails) sur ce que je viens de surligner en gras. A savoir proposition PA2, Rejet Bercy, Stratege, Merci  ;)... O0

Arf  :O! Je me rends compte que je me suis exprimé n’importe comment :-X.

Je reformule : « Je crois me souvenir que le défunt Stratege avait proposé comme formule de financement du second porte-avion le leasing, mais avait expliqué lui-même que Bercy n’appréciait pas d’étaler les paiements »

Voilà ce que j’aurais dû écrire.

On ne sait rien (ou presque) du contrat. Il reste possible que le Qatar achète les A400M pour ensuite nous les louer à un prix symbolique.

Une entreprise privée voudra faire des bénéfices, mais le Qatar pourrait souhaiter nous subventionner pour payer son "assurance vie". En cas de tensions diplomatiques avec le Qatar, on pourra annuler le contrat de location ou réquisitionner les avions.

Enfin tout dépend du contrat, c'est peut-être juste que le Qatar a du fric et a vu une opportunité pour faire de gros bénéfices...

De deux chose l’une, soit ils veulent se gaver, et alors là, pourquoi s’encombrer d’un Etat qui rajoutera une contrainte politique à celle économique ; et quitte à se faire dépouiller, autant l’être par une boite privé, de préférence nationale,  qui elle n’en veut qu’a votre argent.

Soit le service est gratos, mais dans la mesure où il n’y a rien de gratuit sur cette terre, ils auront certainement leurs exigences politiques, et pour ce faire une idée en quoi cela pourrait consister je rappellerais le coup de gueule qataris quant  à l’intervention de la France au Mali.

Il arrive un moment où l’argent n’est plus juste de l’argent dépassé une certaine somme, mais deviens un véritable outil politique.