[A400M] le défi stratégique européen

[capmat]

Il y a 3 heures, DEFA550 a dit :

Même en temps de crise ?

Oui....hélas !

Pouvoir cloisonner c'est effectivement plus pratique, mais je crains fort que ce soit de moins en moins possible et totalement irréaliste.

 

[DEFA550]

Ca part dans tous les sens, j'abandonne.

[gargouille]

Un peu de potin :

https://www.defense.gouv.fr/operations/operations/sahel/actualites/barkhane-premier-acheminement-direct-sur-le-theatre-d-un-helicoptere-tigre-par-un-a400m-atlas

 

L'avantage par rapport aux gros russe et US, ça dépose le colis au bas de la porte !

 

 

Sinon pour revenir au passionnant débat, pourquoi pas un A400M-L, c'est peut être le plus simple à faire un A400M plus long avec moins de capacité en transport passager pour gagner du poids.

Et pourquoi pas une vitesse maxi réduite si ça baisse la consommation.

Modifié le 18 juin 2018 par gargouille

[bubzy]

En vous lisant là, je crois dénoter un problème de vocabulaire. Le terme "stratégique" peu avoir deux sens différents suivant à quoi il est associé.

La définition du terme stratégique, dans sa généralité, renvoi, militairement, à : "Qui présente un intérêt militaire remarquable". De façon général, c'est tout ce qui est essentiel à l'accomplissement d'un objectif. Donc ce qui est stratégique ne l'est que par rapport à l'objectif fixé.
On peut par exemple utiliser le terme justement au niveau tactique, juste pour montrer que ce n'est pas un terme à utiliser de façon absolue. Si, pour une unité d'infanterie, et dans un contexte d'utilisation, au pif, en A-Stan, d'une arme de type fusil de précision au vu de la porté moyenne des engagement peut se révéler stratégique pour mener à bien les missions de combat au sol... De la part du commandement, la part et l'équipement de cette même infanterie est vue d'un point de vue tactique. Donc ce qui est stratégique pour l'un, ne l'est plus pour l'autre, tout dépend du niveau duquel on se place.

Revenons-en à nos avions.

Notre pays a éditer un livra blanc de la défense définissant les objectifs à atteindre. (ça ne marche pas que pour la défense mais on va se limiter à ça). Donc, tout élément essentiel permettant d'atteindre ces objectifs est qualifié de stratégique. Exemple, la possession d'une aviation de combat à même d'assurer la maîtrise du ciel est un outil stratégique. Le programme Rafale, moyen utilisé pour arriver à ce but, en toute indépendance, est un progamme stratégique. Pourtant, c'est une arme utilisée et vue sur un plan tactique la majeure partie de son temps. Car pour atteindre cet objectif (on parle toujours de la mission stratégique de la police du ciel), on peut utiliser un Rafale, ou bien un Mirage 2000-5. L'outil seul n'est donc plus stratégique, mais la mission l'est. Si l'outil devient unique, en admettant par exemple que le Rafale soit le seul vecteur, alors de ce point de vue là, il devient stratégique.

Pour les gros n'avions, de base ils sont qualifiés par l'armée de l'air comme outil de transport stratégique, non pas en raison de leur notion d'être indispensable à la réalisation d'un objectif stratégique, mais par d'autres facteurs, qui n'ont rien à voir avec ceux qu'on vient de voir. Faut que je retrouve une définition sur laquelle j'étais déjà tombé, mais dans le glossaire de l'Armée de l'Air, un avion de transport est dit stratégique à partir du moment où il arrive à transporter une certaine charge à une certaine distance. Basiquement, à faire de l'intercontinental. En partant de la métropole pour rallier un théâtre d'opération sans faire des sauts de puce. C'est un outil qui donne la capacité d'agir de manière indépendante.

En bref, la notion de stratégique ou pas est précise, et on ne peut pas définir quelque chose de stratégique ou non, tout dépend de ce à quoi on le relie.

"Hep, toi qui dort au fond... T'as compris ?"
"Non m'sieur, j'me suis endormi au moment du stratégique / tactique là..."

[DEFA550]

il y a une heure, bubzy a dit :

En bref, la notion de stratégique ou pas est précise, et on ne peut pas définir quelque chose de stratégique ou non, tout dépend de ce à quoi on le relie.

Pour compléter, ce qui touche au champs de bataille à l'instant T est du niveau tactique. Ce qui a une influence notable sur l'évolution du conflit tout entier est de niveau stratégique. Une bombe nucléaire tactique nettoie une zone, un missile stratégique vise à faire plier l'adversaire.

Idem pour les avions de transports. Il y a ceux qui servent de brouettes pour déplacer du matériel sur le champs de bataille, avions tactiques, et ceux qui permettent d'intervenir n'importe où sur le globe et d'y maintenir un tempo opérationnel, avions stratégiques.

[bubzy]

il y a 8 minutes, DEFA550 a dit :

Idem pour les avions de transports. Il y a ceux qui servent de brouettes pour déplacer du matériel sur le champs de bataille, avions tactiques, et ceux qui permettent d'intervenir n'importe où sur le globe et d'y maintenir un tempo opérationnel, avions stratégiques.

Et y'a des brouettes stratégiques  

[DEFA550]

il y a 17 minutes, bubzy a dit :

Et y'a des brouettes stratégiques  

J'en vois qu'une : l'A400M

[Skw]

il y a 40 minutes, DEFA550 a dit :

Pour compléter, ce qui touche au champs de bataille à l'instant T est du niveau tactique. Ce qui a une influence notable sur l'évolution du conflit tout entier est de niveau stratégique. Une bombe nucléaire tactique nettoie une zone, un missile stratégique vise à faire plier l'adversaire.

Une ambiguïté demeure dans le sens où l'on peut avoir un usage stratégique d'une arme qualifiée de tactique. Ce sera par exemple le cas de bombes nucléaires tactiques que l'on emploiera pour condamner une ligne d'approvisionnement sur le long terme.

[1foismax]

18 hours ago, bubzy said:

Bien sûr que si on sait faire.

...

Comme quoi... C'est pas la taille qui compte !

Comme par exemple le programme Beluga et Beluga XL d'Airbus

https://en.wikipedia.org/wiki/Airbus_Beluga

https://en.wikipedia.org/wiki/Airbus_Beluga_XL

[bubzy]

C'est pas "gros" ça (dans le sens où ça prend du volume, mais pas beaucoup de masse utile/ tout est relatif). Puisque ça reste un A330. Mais qu'est ce que c'est moche !

Modifié le 19 juin 2018 par bubzy

[pascal]

L'expérience montre que souvent en cargo ce n'est pas la masse de la charge utile qui pose problème mais son volume

[DEFA550]

il y a une heure, Skw a dit :

Une ambiguïté demeure dans le sens où l'on peut avoir un usage stratégique d'une arme qualifiée de tactique. Ce sera par exemple le cas de bombes nucléaires tactiques que l'on emploiera pour condamner une ligne d'approvisionnement sur le long terme.

Ce n'est pas une ambiguïté mais la conséquence d'une incompréhension. C'est bien l'usage qui est (ou non) stratégique. Les outils conçus dans ce cadre là obtiennent l'étiquette "stratégique" par défaut, et ils présentent souvent des caractéristiques démesurées pour un usage tactique. Cependant il est tout à fait possible d'utiliser des outils tactiques à des fins stratégiques, mais ils n'offrent généralement pas un niveau de performance satisfaisant dans ce rôle.

[bubzy]

il y a une heure, pascal a dit :

L'expérience montre que souvent en cargo ce n'est pas la masse de la charge utile qui pose problème mais son volume

Et le plus gros problème reste la combinaison des deux !

[ARPA]

Pour les avions, la distinction vient aussi que le "stratégique" est plus optimisé sur les grandes distances que le "tactique". Et ça me parait assez indépendant de l'importance militaire ou politique du vol. Les A340 de l'armée de l'air font partie de la flotte "stratégique" alors qu'on pourrait en louer à n'importe quel compagnie aérienne. 

S'il s'agit de transporter des parachutistes ou livrer du fret sur 500km, on n'a pas besoin d'emporter beaucoup de carburant ni d'aller bien vite. Techniquement avec des escales (et ou du ravitaillement en vol) une flotte de transall ou de casa pourrait transporter du fret sur de très grande distance. Mais si on compare avec une flotte plus optimisé pour les grandes distances, on va utiliser des avions plus rapide donc à charge utile équivalente, ils transporteront plus à l'heure de vol. Accessoirement, une rotation plus rapide réduit aussi le temps de repos de l'équipage. Ensuite avec des avions dotés d'une autonomie suffisante, on économise des escales donc du temps de vols gaspillé par les phases de décollage et les détours pour trouver le terrain. Et on peut même rajouter que les avions dotés d'une autonomie trop courte vont souvent réduire leur charge utile pour avoir une autonomie suffisante entre 2 escales.

Alors qu'on a un A400M qui vaut a peine 2 C160 pour certaines missions, pour d'autres on est plus proche de 10 C160 pour un A400M. Et l'A400M n'est même pas un "vrai" avion stratégique. Pendant l'opération Nickel Grass, les C130 aurait eu une utilité presque nulle par rapport à des C5. 

 

Le stratégique peut aussi signifier des liaisons vers un hub qui est ensuite desservi par des tactiques jusqu'à la zone de front, mais j'ai peur que ce soit très difficile à définir avec un A400M dans l'équation.

 

Avec l'A400M, on a une vitesse "stratégique" (plus élevé que les casa et compatible avec les A330MRTT) et même une autonomie suffisante pour traverser l'Atlantique sans escale avec des charges volumineuses (hélicoptères, pas à la masse max) et sa capacité de ravitaillement depuis nos ravitailleurs classiques (et non juste depuis un autre C160NG) renforce la crédibilité de l'option du ravitaillement en vol donc de l'autonomie suffisante même à pleine charge. 

L'A400M n'est pas un avion stratégique au même titre que les C5 ou An124, mais il s'en rapproche. Une comparaison avec les C141 et C17 ne serait pas forcément catastrophique même pour le stratégique. 

[bubzy]

Le 19/06/2018 à 23:30, ARPA a dit :

L'A400M n'est pas un avion stratégique au même titre que les C5 ou An124, mais il s'en rapproche. Une comparaison avec les C141 et C17 ne serait pas forcément catastrophique même pour le stratégique. 

Ben si. Il n'en a peut être pas les capacités, mais il reste un avion de transport stratégique. Ils se comparent, mais dans la définition que se fait l'AdlA de ce qu'est un avion de transport stratégique, ils en sont tous.

[Bechar06]

Le 08/06/2018 à 12:48, Philippe Top-Force a dit :

Essais concluants pour la capacité de l’A400M à ravitailler en vol le Rafale (DGA Essais en Vol).

 "En même temps" qu'il emporte   un Tigre  au Sahel , le voilà qui  Ravitaille un foudre de guerre  !  Voilà donc L'Atlas "à hue et à dia"   et qu'on en est tous fiers !   ( 14-ème A400M livré: F-RBAM )  ... Nous reste à voir - par un A400M français- un ravitaillement dans l'axe par l' unité de ravitaillement intégrée au fuselage (HDU - Hose Drum Unit)

http://www.defens-aero.com/2018/06/a400m-qualifie-ravitaillement-vol-rafale.html  +  http://www.leparisien.fr/espace-premium/air-du-temps/a-hue-et-a-dia-24-08-2013-3075799.php

Encore du boulot : "Pour le ravitaillement en vol des hélicoptères, notamment les H225M Caracal de l'armée de l'Air, « une prochaine version de nacelle spécifique permettra de ravitailler les hélicoptères », dont l'allongement de la perche de ravitaillement de 80 à 120 pieds. Cette fonction « devrait être qualifiée par Airbus en 2021 » expliquait récemment la DGA à Defens'Aero."

Modifié le 2 juillet 2018 par Bechar06

[Bruno]

Petite vidéo à la gloire de l'Atlas > 

 

[Teenytoon]

http://lemamouth.blogspot.com/2018/08/deux-a400m-pour-le-prix-dun.html

Citation

La France n'utilisera sans doute que 35 des 50 Atlas qu'elle a acquis par contrat. 15 appareils neufs auront donc à trouver preneur.

On a prévu de faire une Allemande sur le contrat A400M ?

[gargouille]

La France n'utilisera sans doute que 35 des 50 Atlas qu'elle a acquis par contrat. 15 appareils neufs auront donc à trouver preneur. 

il y a une heure, Teenytoon a dit :

http://lemamouth.blogspot.com/2018/08/deux-a400m-pour-le-prix-dun.html

On a prévu de faire une Allemande sur le contrat A400M ?

Est-ce la vérité ou une opinion du journaliste ?

[Teenytoon]

il y a une heure, gargouille a dit :

15 appareils neufs auront donc à trouver preneur. 

Vu cette conclusion ça semble être une info off. 

[Philippe Top-Force]

Il y a 5 heures, Teenytoon a dit :

http://lemamouth.blogspot.com/2018/08/deux-a400m-pour-le-prix-dun.html

On a prévu de faire une Allemande sur le contrat A400M ?

Vu que les allemands voulaient en faire autant avec les leurs, comme pour les Tigre. Why not?

Au passage, j'ajoute que cela fait un moment, il est constant JMT, dans ses annonces affirmant que l'Armée de l'Air n'aura jamais ses 50 Atlas A400M. Que les 15 derniers finalement, ils ne seront jamais commandés. Là par contre, c'est la première fois, qu'il annonce que finalement, la France fera le nécessaire pour en vendre 15.

Modifié le 24 août 2018 par Philippe Top-Force

[castle68]

C'est un peu surprenant malgré tout, 50 exemplaires c'est pas non plus un nombre excessif...

[g4lly]

17 hours ago, Teenytoon said:

http://lemamouth.blogspot.com/2018/08/deux-a400m-pour-le-prix-dun.html

On a prévu de faire une Allemande sur le contrat A400M ?

La question c'est y a t il une absence de besoin ... ou n'a t on pas l'argent pour.

C'est bizarre au vu des "problemes" logistiques récurrents de l'armée française qu'il n'y ai pas de besoin.

---

Une petite info amusante a propos de l'A400M ...

Sur un chasseur genre Rafale on embarque 50 à 70 "leurres éjectables" flare ou chaff.

Sur l'A400M c'est 700 ... sept cents.

 

[Bechar06]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

La question c'est y a t il une absence de besoin ... ou n'a t on pas l'argent pour

La bonne question !  à 2 réponses possibles ... Ou celle-ci encore, de réponse possible:

- le besoin a changé et un autre module est nécessaire ! Mais lequel alors ? Et à quel horizon ? Et là il peut il y avoir un débat intéressant !

Autres aspects, côté Airbus:

- Et l'Usine Airbus de Séville  ( assemblage final ): que va t elle faire si baisse de charge ? Or elle a été spécialement créée pour ce programme là  

- Airbus aurait il d'autres projets en réserve  ( Rappel : Airbus connait bien maintenant ses clients militaires d'A400M ), qui permettraient d'envisager + sereinement une réduction / ou Report des slots d'A400M ( en effet je vois mal cet avion-là sortir de sa gamme avant longtemps ) ?   Mais le délai de conception ne nourrira pas Séville avant longtemps 

Modifié le 25 août 2018 par Bechar06

[Manu]

JMT dans Raids aviation n°37 : "On sait déjà qu'une décision au moins a été prise : la France ne commandera vraisemblablement pas les 50 appareils prévus, mais sans doute 35, qui seront complétés par 15 à 20 KC/C-130J."

La cible de la LPM étant d'avoir 53 avions de transport tactique en 2030 : 35 A400M + une vingtaine de KC/C-130J.