[A400M] le défi stratégique européen

[Bechar06]

Il y a 13 heures, Teenytoon a dit :

J’imagine que des mecs ont dû bien y réfléchir plutôt que de jouer à pile ou face entre perche ou réceptacle

Il n'est peut-être pas indifférent de voir la date de définition des spécifications respectives de l' A400M ( plus tôt ) et du A330-MRTT  ( plus tard )... Après, changer les specs de l'A400M en + de son accouchement difficile n'aurait pas été bien venu  ... Par la suite:  peut-être que les derniers A4000M parmi les 50 peuvent peut-être rattraper certains manques,  apparu, avec les Retex

Modifié le 17 avril 2020 par Bechar06

[Teenytoon]

il y a 8 minutes, Bechar06 a dit :

Il n'est peut-être pas indifférents de voir la date de définition des spécifications respectives de l' A400M ( plus tôt ) et du A330-MRTT  ( plus tard )... Après, changer les specs de l'A400M en + de son accouchement difficile n'aurait pas été bien venu  ... Par la suite:  peut-être que les derniers A4000M parmi les 50 peuvent peut-être rattraper certains manques,  apparu, avec les Retex

Tu penses sérieusement que les mecs n’ont pas anticipé que les MRTT auraient des booms ?  

Ca fait 50 ans que la technique existe. Faut arrêter de croire qu’il n’y a que des incapables qui ne pensent pas plus loin que le bout de leur nez dans la gestion de programme. 

Quand à l’antériorité de l’A400M sur l’A330MRTT, je n’y mettrais pas mes c...... sur le billot...

-> premier vol MRTT en 2007

-> premier vol 400M en 2009

Le développement des deux avions est concomitant en terme de date. 

Modifié le 16 avril 2020 par Teenytoon

[ARPA]

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

J’imagine que des mecs ont dû bien y réfléchir plutôt que de jouer à pile ou face entre perche ou réceptacle  

Personnellement, si on me demandait de choisir, vu que j'ai trouvé des arguments pour défendre les 2 solutions... le choix risque d'être compliqué et la technique du pile ou face pourrait être préférée.

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

Tu penses sérieusement que les mecs n’ont pas anticipé que les MRTT auraient des booms ?  

Ca fait 50 ans que la technique existe. Faut arrêter de croire qu’il n’y a que des incapables qui ne pensent pas plus loin que le bout de leur nez dans la gestion de programme. 

En fait, Airbus espérait peut-être qu'il n'y aurait plus de boom.

Les AWACS (E3D et E3F) avaient (aussi) des perches. Les avions de combat devaient presque tous être équipés d'une perche (les F35B, les Typhoon, les Rafale, les F18, les Gripen...) les hélicoptères sont obligé d'avoir une perche (il n'est pas envisageable d'utiliser un boom) et si même les avions de transport (C295, A400M et C2) s'équipent de perche, le boom risque d'être de plus en plus rare. On peut aussi rajouter que tous les avions russes ont une perche.

La perche a le défaut d'avoir un débit trop réduit et de demander un pilotage exigeant, mais les progrès technologiques ont augmenté le débit et les commandes de vols doivent faciliter le pilotage. Les inconvénients se réduisent. 

 

En fait, à part pour l'USAF qui a déjà une flotte significative d'avions prévus pour le boom, la plupart des forces aériennes pourraient se passer du boom et préférer se contenter d'une flotte exclusivement équipé de perches. Si la carrière commerciale des F15, F16, C17 et F35A étaient un peu moins réussie (en partie au dépend des productions d'Airbus) la logique anglaise de se passer du boom serait tout à fait pertinente.

[g4lly]

5 hours ago, ARPA said:

La perche a le défaut d'avoir un débit trop réduit et de demander un pilotage exigeant, mais les progrès technologiques ont augmenté le débit et les commandes de vols doivent faciliter le pilotage. Les inconvénients se réduisent.

Je vois pas trop le rapport entre les commandes de vols et la nacelle qui gigotte tout ce quelle veut  ...

... le boom lui est "fixe" - par rapport au porteur et piloté aérodynamiquement ... c'est infiniment plus tranquille pour tout le monde. Sans même parler des injestions ...

Le problème du boom c'est qu'on ne peut pas en équiper les avion de transport ... ce qui limite les avion équipé pour le recevoir aux pur tanker ...

... or a priori  pas grand monde ne peu se permettre ce luxe.

[ARPA]

Il y a 19 heures, g4lly a dit :

Je vois pas trop le rapport entre les commandes de vols et la nacelle qui gigotte tout ce quelle veut  ...

La nacelle va gigoter autant (quoique, un peu moins à l'altitude de croisière de l'A400M que du C160) mais l'avion aura moins de mal à la suivre.
L'A400M doit être plus facile à piloter qu'un C160. Ce n'est pas forcément vrai dans toutes les situations, mais ça doit l'être assez souvent.

[ARPA]

Pour revenir au ravitaillement en vol de l'A400M, il y a eu des tests (secs) sur le petit Transall : https://www.aerobuzz.fr/breves-transport-aerien/essais-de-ravitaillement-en-vol-de/

Opérationnellement, je ne pense pas que ce soit crédible, mais ça devait participer à l'homologation de l'A400M. Dans le texte, on apprend qu'un ravitaillement "standard" devrait durer 12 minutes. J'ai trouvé un débit de 1800 kg/min pour le point central, ça donne donc un ravitaillement de 21,6 tonnes. Cela correspond presque à un demi réservoir donc rajoute presque 3000 km de distance franchissable.

 

Sinon avec les contraintes associées au Covid et les complications associés aux escales à l'étranger, est-ce qu'un ravitaillement en vol est à envisager pour le déploiement de l'A400M dans le Pacifique ? Pour l'instant on a (encore) des C135FR qui pourraient ravitailler l'A400M donc pour une mission avec une faible charge utile, il me paraît envisageable de faire Fort de France/ Tahiti sans escale mais avec ravitaillement en vol sur C135FR. Suivant la charge utile de l'A400M, le C135FR pourrait probablement faire demi-tour au bout de 2 à 3000 km. En plus de la prouesse technique, ça permettrait de gagner du temps (vol quasi direct avec une escale au Antilles plutôt que 2 aux USA ou 4 ou 5 à Djibouti, en Asie et probablement en Australie)

Bon, la question du temps de vol est peut-être du détail vu que l'avion n'est toujours pas parti et n'est même pas attendu la semaine prochaine. Reste à voir ce qui prend du temps. La préparation de l'avion (et son chargement médical), la négociation des autorisations d'escales à l'étranger, la quatorzaine de l'équipage, le besoin, la formation ravitaillement en vol des pilotes d'A400M... à moins que le problème ne vienne des escales et des demandes de passeport/Visa associés, le gain de temps ne doit pas être essentiel. On économise un peu de temps de vol d'A400M, mais vu qu'on doit compenser avec des heures de vols de C135FR, ça doit revenir à plus cher. Quoique la "logique" comptable est parfois complexe et si on a du budget pour les C135FR sous utilisé (suite à une potentielle réduction des exercices) ou que ça nous permet de déployer les KC135 (habituellement limité au territoire national) ça pourrait être bénéfique pour réduire la suractivité des A400M.

[Gibbs le Cajun]

 

 

[Bechar06]

Ravitaillement  par un A400M allemand, d'un EF probablement allemand aussi  ( via post de @wielingen1991  fil Belge ) : 

https://twitter.com/MReu134/status/1252849687448571904/photo/1

Modifié le 22 avril 2020 par Bechar06

[ARPA]

Quelques précisions sur le kit MEROPE de l'A400M : https://www.air-cosmos.com/article/arme-de-lair-kit-de-ra-sur-airbus-a400m-atlas-22963

Sinon, l'A400M devrait arriver en Polynésie le samedi 25 au soir. Et il ne serait pas encore parti d'Orléans.

On devrait bientôt savoir s'il part le 23 au matin avec 2 escales aux USA, ou s'il part le 24 au matin pour une escale aux Antilles puis une mission extrême (ravitaillement en vol ou mission record avec usage de réservoir de soute) vers Tahiti.

La mission avec ravitaillement en vol pourrait aussi être doublée d'une grosse livraison de fret aux Antilles (le C135FR a une bonne capacité de transport) mais vu qu'il n'y a pas eu de com, je n'y crois pas trop.

[ARPA]

D'après les journaux locaux l'A400M part ce matin pour la Polynésie en passant par le Canada. Donc avec une escale à Vancouver, ça ferait presque 7 900 km, ça me parait proche de la distance franchissable maximale. Surtout que ce serait avec une charge utile conséquente. Le chargement comprendrait 48 m3 de fret "non militaire" dont une dizaine de réanimateurs portables. Et l'A400M doit se poser samedi soir (heure locale) à Tahiti. L'équipage de la mission comprend une vingtaine de personnes (pilotes et mécaniciens) donc il est probable qu'il y ait un double (triple ?) équipage ce qui permet de réduire le temps d'escale.

Bon, j'ai quelques doutes sur la véracité de ces infos. Surtout que le site du ministères des armées indique une arrivée le 27 (ou que l'A400M sera utilisable à partir du 27...)

https://www.larep.fr/orleans-45000/actualites/vous-entendez-des-avions-de-chasse-traverser-le-ciel-du-loiret-c-est-normal-bricy-poursuit-ses-missions-et-vole-au-secours-de-la-polynesie_13781647/#refresh

https://www.tntv.pf/tntvnews/polynesie/societe/vol-de-continuite-territoriale-52-000-masques-ffp2-et-1300-kits-de-tests-sont-arrives-en-polynesie/

[mehari]

On 4/17/2020 at 5:00 AM, g4lly said:

Je vois pas trop le rapport entre les commandes de vols et la nacelle qui gigotte tout ce quelle veut  ...

... le boom lui est "fixe" - par rapport au porteur et piloté aérodynamiquement ... c'est infiniment plus tranquille pour tout le monde. Sans même parler des injestions ...

Le problème du boom c'est qu'on ne peut pas en équiper les avion de transport ... ce qui limite les avion équipé pour le recevoir aux pur tanker ...

... or a priori  pas grand monde ne peu se permettre ce luxe.

Je croyais que le C130J et le VC-25A sont tous les deux capables d'être ravitaillés au boom.

[ARPA]

il y a une heure, mehari a dit :

Je croyais que le C130J et le VC-25A sont tous les deux capables d'être ravitaillés au boom.

C'est le contraire qu'il fallait comprendre. C'est plus facile d'installer les paniers de ravitaillement sur un avion que d'installer le système complexe de la perche. N'importe quel avion peut devenir un ravitailleur avec une simple nacelle (comme la NARANG) ou un panier qu'on intègre au niveau de la soute.

Avec le boom, on a des ravitailleurs dédiés.

En France, on va avoir 12 à 15 ravitailleurs spécifiques (A330MRTT) et il faudrait rajouter une petite douzaine de ravitailleurs issus d'avions de transport (A400M, KC130J) mais aussi jusqu'à 16 ravitailleurs Rafale nounou obtenus grâce aux NARANG. Utiliser le système de boom divise presque par deux le nombre le ravitailleurs.

Maintenant pour se faire ravitailler, tous les avions pourraient avoir les 2 systèmes. Sur le F35 (mais aussi le F4), c'est vraiment une option au choix du client.

[mehari]

57 minutes ago, ARPA said:

Sur le F35 (mais aussi le F4), c'est vraiment une option au choix du client.

Je ne savais pas que tu pouvais avoir le Boom sur Rafale. Sur F-35, il y a moyen d'y avoir les deux non? Ou est-ce que c'est l'un ou l'autre et c'est tout (la question est aussi valable pour le Rafale)?

[ARPA]

il y a une heure, mehari a dit :

Je ne savais pas que tu pouvais avoir le Boom sur Rafale. Sur F-35, il y a moyen d'y avoir les deux non? Ou est-ce que c'est l'un ou l'autre et c'est tout (la question est aussi valable pour le Rafale)?

Euh non. C'est l'un ou l'autre.

Sur un avion de chasse, on économise au maximum la masse de l'avion, donc ce serait du gaspillage d'avoir 2 systèmes de ravitaillement en vol. On peut se le permettre sur certains gros avions, mais sur des chasseurs, ça fait vraiment riche.

Ensuite, je pense qu'à la conception, le constructeur répond au cahier des charges donc prévoit un système ou l'autre. Le cas du F35 est un peu particulier avec un cahier des charges qui demande des versions distinctes suivant les clients et un système de ravitaillement vol différent.

Normalement la plupart des clients "exports" s'adapteront au système de ravitaillement en vol demandé par le client/concepteur. En exception, on a eu le cas du F4 phantom qui a remplacé sa perche de ravitaillement par un réceptacle quand l'USAF a décidé de s'en équiper. Il y a aussi eu le cas des E-3 qui ont récupéré une perche (en plus du réceptacle) quand la RAF les a commandé. Et lors du marché de  l'USAF pour son avion d'entraînement, tous les avions proposés (M346, F/A 50...) étaient dans une version spécifique compatible avec le boom.

Maintenant si demain un gros client (l'USAF ? l'Arabie Saoudite ?) demande qu'on équipe le Rafale ou l'A400M d'un réceptacle compatible avec le boom, je pense que plus qu'une question de faisabilité, ce sera une question de prix ou de délais.

[Teenytoon]

Un réceptacle boom sur Rafale ?

Vous êtes sûr là ?

[ARPA]

il y a 12 minutes, Teenytoon a dit :

Un réceptacle boom sur Rafale ?

Vous êtes sûr là ?

J'ai précisé si un gros client le demande. Et en gros client, je ne vois que l'USAF et l'Arabie Saoudite (et peut-être le Japon), mais je doute que ce soit assez gros. Si un client veut plus de 100 chasseurs, il sera possible de faire une version spécifique. Ce ne sera pas mieux, il y aura probablement une baisse capacitaire, mais si le client paye pour ça... Bon la question ne se posera jamais, on n'est pas prêt d'avoir un gros client exigeant un réceptacle (ça voudrait dire qu'on récupère un gros client traditionnel des USA équipés de ravitailleurs US...)

En plus pour le Rafale, le câblage des CFT (encore inexistant jusqu'a preuve du contraire) montre qu'il est possible de le ravitailler en carburant depuis le dessus du Rafale. Je me demande à quel point ce ne serait même pas possible d'installer un réceptacle amovible à la place des 2 CFT. Ce serait inutile, mais techniquement, si on paye, ça doit être possible...

[Teenytoon]

Non mais c'est de la supposition à base d'uchronie ou tu as des éléments techniques de chez Dassault pour dire que la solution existe au moins virtuellement et pourrait être mise en oeuvre dans la vraie vie ?

[Bechar06]

Le 17ème A400m Français  F-RBAQ MSN 102 est arrivé à Orléans BA-123   le vendredi 24/04/20, avec 2 pods de ravitaillement sous les ailes

( le luxembourgeois est le 104, le belge le 106  )  le rythme de livraison est + ou - de 15 / an ( avant Corona )

Modifié le 27 avril 2020 par Bechar06

[ARPA]

Il y a 7 heures, Teenytoon a dit :

Non mais c'est de la supposition à base d'uchronie ou tu as des éléments techniques de chez Dassault pour dire que la solution existe au moins virtuellement et pourrait être mise en oeuvre dans la vraie vie ?

Beh biensur que non et je n'espère pas que Dassault perdra son temps à y réfléchir.

Je crois que je dois faire une explication de texte.

Citation

Maintenant pour se faire ravitailler, tous les avions pourraient avoir les 2 systèmes. Sur le F35 (mais aussi le F4), c'est vraiment une option au choix du client.

Là quand je parle du F4, c'est bien du F4 phantom, pas du Rafale, je n'imaginais pas qu'il puisse y avoir un doute.

Et suite à cette phrase, on me demande si je suis sur pour le Rafale. Je comprends qu'on me demande de préciser pour le Rafale comme on me le demanderait pour le Typhoon ou le F18 vu que je n'ai pas parlé du Rafale...

Je rappelle donc juste que le client intéressé par un chasseur avec réceptacle n'est pas un client du Rafale... mais en y réfléchissant le Rafale pourrait quand même être "facile" à équiper, plus facile que d'autres avions. Mais oui, c'est surréaliste de se poser la question...

Sur ce sujet, ce qui aurait du faire débat, c'est la possibilité d'équiper l'A400M de réceptacle si l'USAF le demande...

[Teenytoon]

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

c'est la possibilité d'équiper l'A400M de réceptacle si l'USAF le demande...

Ce qui arrivera peut-être à l'avenir avec la fin du C17. Si les USA ne se lancent pas rapidement dans nouveau programme d'avions, ils n'auront plus que des C130 à disposition qui n'a pas la même capacité que l'A400.

[FoxZz°]

il y a 58 minutes, Teenytoon a dit :

Ce qui arrivera peut-être à l'avenir avec la fin du C17. Si les USA ne se lancent pas rapidement dans nouveau programme d'avions, ils n'auront plus que des C130 à disposition qui n'a pas la même capacité que l'A400.

Je pense qu'ils vont faire durer leurs C17 très longtemps ...

[Bechar06]

https://lemamouth.blogspot.com/2020/04/une-petite-prouesse-aeronautique.html   A400M Polynésie

Citation

Déployer un A400M de l'autre côté de la planète bleue, c'est un petit exploit, qui rappelle que quand l'A400M est en état de voler, il vole, et bien. L'appareil du Touraine a en effet volé 25h (donc évidemment à plusieurs équipages...), c'est à peine moins que ce que nécessite un jet civil. Pour aller en Polynésie en jet civil, il faut néanmoins changer d'avion, ici c'est le même qui a oeuvré.

L'appareil aura par contre réalisé trois escales (contre une pour un jet civil), une à chaque extrêmité du Canada, puis une ultime à Hawaï.

 

[penaratahiti]

il y a 1 minute, Bechar06 a dit :

https://lemamouth.blogspot.com/2020/04/une-petite-prouesse-aeronautique.html   A400M Polynésie

 

Je ne comprends pas la remarque comme quoi il faut changer d'avion pour aller en Polynésie dans le civil.

[ARPA]

il y a une heure, penaratahiti a dit :

Je ne comprends pas la remarque comme quoi il faut changer d'avion pour aller en Polynésie dans le civil.

C'est peut-être que pour dire que l'avion qu'on prend pour faire le trajet Paris - Papette n'est pas capable de faire aussi les vols "locaux" et rejoindre l'île de destination.

Sinon je remarque qu'on a du obtenir une autorisation de faire une escale aux USA et au Canada pour rejoindre la France.

Et je soupçonne donc que la quarantaine pour l'équipage a été presque autant demandée par les pays traversés que par les autoritées polynésiennes. Surtout qu'on va maintenir l'équipage en quarantaine à l'arrivée donc qu'ils soient malade ou non, ils ne devraient pas pouvoir contaminer grand monde. Et je me demande si la quarantaine qu'on maintient sur place n'est pas en justifiée en partie par le vol retour qui imposerait de toute façon 2 semaines de quarantaine avant le retour dans un mois, donc tant qu'à faire 4 semaines de quarantaine sur les 6 de "missions" autant passer toute la mission en quarantaine et ne pas risquer de contaminations.

[Teenytoon]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

C'est peut-être que pour dire que l'avion qu'on prend pour faire le trajet Paris - Papette n'est pas capable de faire aussi les vols "locaux" et rejoindre l'île de destination.

Sinon je remarque qu'on a du obtenir une autorisation de faire une escale aux USA et au Canada pour rejoindre la France.

Et je soupçonne donc que la quarantaine pour l'équipage a été presque autant demandée par les pays traversés que par les autoritées polynésiennes. Surtout qu'on va maintenir l'équipage en quarantaine à l'arrivée donc qu'ils soient malade ou non, ils ne devraient pas pouvoir contaminer grand monde. Et je me demande si la quarantaine qu'on maintient sur place n'est pas en justifiée en partie par le vol retour qui imposerait de toute façon 2 semaines de quarantaine avant le retour dans un mois, donc tant qu'à faire 4 semaines de quarantaine sur les 6 de "missions" autant passer toute la mission en quarantaine et ne pas risquer de contaminations.

Il y aussi le fait que si les équipages sont contagieux ils vont vite se contaminer entre eux et il n'y aura plus personne pour piloter l'avion...