[A400M] le défi stratégique européen

[Ronfly]

Le 21/01/2023 à 18:36, Bechar06 a dit :

Je trouve  que l'avancement du programme A400M pour l'AAE manque de clarté ( contrairement à ce qui apparaît pour le Rafale, où l'on arrive à mieux suivre ) 

La "commande initiale" de 50 A400M pour l'AAE remonte à 2001, avec les autres pays concernés:

Wiki: "Le contrat est signé en septembre 2001 puis ratifié le 27 mai 2003, après que les huit pays eurent finalisé leurs nombres de commandes respectifs pour un total de 180 exemplaires."

Il s'agit plutôt d'un "engagement de commande"

Quel est le document ANNUEL  : acte administratif qui lance la demande de livraison ?  Les documents de la LPM parle de "commande" aussi, mais sans doute de manière impropre...

S'agit il d' "autorisation d'engagement" ?   OUI  abrégé: AE  => Suivi des Crédits de paiement CP, supposés débloqués en contrepartie d'une livraison

Cela relève du P146 de l' Equipement des Forces

Donc problème n°1 de vocabulaire dans les documents courants par rapport au mot "commande" 

******************

Il y a également un problème n°2 d'avancement de ces "demandes de livraisons" 

En effet, quand on regarde la LPM 2019-2025 ( sur 7 ans )  en 2025 : il est dit que 25 A400M seraient livrés -acquis- au total, dont 11 sur 2019-2025

Ce que confirme la dernière fiche relative aux "Commandes / Livraisons" de 2023 ( référence ci-dessous )

On constate qu'il n'y a pas de "demande de livraison" d'A400M en 2023 ... Ces "demandes de livraison" auraient elles été passées antérieurement ? 

Je décompte les MSN livrés de 2019 à 2022: 089, 095, 102, 110, 122  pour finir avec le 075, soit 6 sur 11 prévus ... + 2 en 2023 ... Soit 8 livrés à fin 2023 sur 11 prévus pour 2025

Où est  la chronique des "demandes de livraison"  AE / CP des A400M par la France  ?  au moins des 25 premiers ? Mystère

******************

Problème n°3 : la LPM 2025 - 2030 va t elle annoncer la livraison des 25  derniers A400M  du "contrat initial / Engagement de commandes" de 50 ?  

******* références *********

"Commandes / Livraisons" AAE en 2023 ...   http://www.air-defense.net/forum/topic/19649-france-armée-de-lair-et-de-lespace/page/162/#comment-1604800

Fiche A400M pour l'A400M  ... en bas à droite  25 livrés en 2025    https://www.defense.gouv.fr/sites/default/files/ministere-armees/Fiche LPM - A400M Atlas.pdf

Budget des armées => voir https://www.economie.gouv.fr/cedef/difference-autorisation-engagement-credit-paiement

 

Je suis tombé la dessus. Il semblait qu'a ce moment la (en 2021), les 50 Atlas semblaient lointains... Avec cette nouvelle LPM, on peut espérer mieux.

..."Le ministère des Armées s’en félicite : « le déficit » français en matière de capacité patrimoniale de transport stratégique est donc en passe d’être comblé avec l’arrivée des A400M Atlas et des A330 MRTT Phénix. Ces deux appareils constituent désormais « le cœur de la capacité en avions de transport stratégique, qui comprendra en 2028 un ensemble complémentaire et cohérent de 35 A400M et 15 MRTT  ». L’armée multiplie d’ailleurs les exercices grandeur nature pour prouver et éprouver cette nouvelle capacité patrimoniale de transport stratégique."...

[Coriace]

Et si la France commande finalement plus d'A400M que prévu j'imagine que ça signifie que les partenaires Européens commandent eux aussi plus d'appareils... Ou bien que le partage industriel est réevalué en fonction des commandes réelles.

 

Sinon... C'est une arnaque et comme le dirait @Patrick la France se retrouve à acheter a l'étranger les armes qu'elle conçoit 

[ARPA]

Il y a 2 heures, Coriace a dit :

Et si la France commande finalement plus d'A400M que prévu j'imagine que ça signifie que les partenaires Européens commandent eux aussi plus d'appareils... Ou bien que le partage industriel est réevalué en fonction des commandes réelles.

 

Sinon... C'est une arnaque et comme le dirait @Patrick la France se retrouve à acheter a l'étranger les armes qu'elle conçoit 

Il n'y aura pas de réévaluation du partage, la France n'avait qu'à mieux évaluer son besoin...

Plus sérieusement, si on parle d'arnaques, nos partenaires pourraient nous reprocher de ne pas avoir assez financé le développement de l'A400M.

 

Enfin je ne suis pas convaincu qu'on dépassera les 50 A400M. Il y a peu, on envisageait de compléter nos "35" A400M par des FCTM, donc rester/revenir à 50 A400M serait déjà énorme.

[emixam]

il y a 15 minutes, ARPA a dit :

Il n'y aura pas de réévaluation du partage, la France n'avait qu'à mieux évaluer son besoin...

Ou faire comme l'Allemagne, on surévalue ses besoins puis une fois le programme sur les rails :

- annuler une partie de ses commandes

- chercher des clients pour en revendre une autre partie.

[hadriel]

Les Brits cherchaient pas à vendre leurs A400 à un moment?

[Rafale67]

c'est l'inverse, ils vendent leurs C130J pour ne garder que les A400M ( + C17 .... )

Modifié le 25 janvier 2023 par Rafale67

[Bechar06]

Point A400M et comparaisons 

 

[Benji10]

Le 25/01/2023 à 19:30, hadriel a dit :

Les Brits cherchaient pas à vendre leurs A400 à un moment?

Ce serait +6 pour la perfide albion.

 

[emixam]

il y a une heure, Benji10 a dit :

Ce serait +6 pour la perfide albion.

 

La question c'est ce sera 6 neufs ou 6 "ex allemands".

[Bechar06]

Il y a 8 heures, emixam a dit :

La question c'est ce sera 6 neufs ou 6 "ex allemands".

Les Allemands en sont à  40 livrés / 53 commandés       Donc si il y a "mutation", ce sera plutôt vers des ré-affectés DE => UK... SAUF SI  DE maintient sont objectif de 53

Les Anglais                        21           / 22

Les Français                      20          / 50

Les Espagnols                   13          / 27

Les Turcs                           10          / 10

Autres pays avec flottes ou commandes  petites < 10   

[emixam]

il y a 45 minutes, Bechar06 a dit :

Les Allemands en sont à  40 livrés / 53 commandés       Donc si il y a "mutation", ce sera plutôt vers des ré-affectés DE => UK... SAUF SI  DE maintient sont objectif de 53

Les Anglais                        21           / 22

Les Français                      20          / 50

Les Espagnols                   13          / 27

Les Turcs                           10          / 10

Autres pays avec flottes ou commandes  petites < 10   

L'Allemagne n'a eu de cesse de réduire sa commande. 

Au début c'était 60 appareils, client principal plus gros workshare blabla habituel.

Le programme est lancé et paf c'est plus 60 c'est 53. Et maintenant il me semble que la cible n'est plus 53 mais 40! L'Allemagne a annoncé chercher à revendre neuf 13 de ses appareils...

D'où ma question initiale.

[capmat]

il y a 36 minutes, emixam a dit :

L'Allemagne n'a eu de cesse de réduire sa commande. 

Au début c'était 60 appareils, client principal plus gros workshare blabla habituel.

Le programme est lancé et paf c'est plus 60 c'est 53. Et maintenant il me semble que la cible n'est plus 53 mais 40! L'Allemagne a annoncé chercher à revendre neuf 13 de ses appareils...

D'où ma question initiale.

Il me semble qu'il faut se rapprocher des réalités constatées concernant le transport logistique quel qu'il soit, civil ou militaire.

Dans l'exemple d'actualité, la "guerre" en Ukraine, il faut bien constater que l'essentiel du transport alimentant le "champs de bataille" ukrainien est effectué, concernant la partie aérienne, par par des compagnie de cargos aériens civiles.

Pour les pré-positionnements d'hommes de troupe de l'OTAN, ce sont aussi des compagnies de "charter" civiles concernant le transatlantique.

En temps de paix, les volumes de transport alimentant ces compagnies aériennes, le sont par les "forwarders" en logistique civils.

Le classement mondial (2021, le 2022 n'est pas encore publié) de ces entreprises de logistique "3PL" est le suivant :

N°1 Kuehne+Nagel (Suisse-Allemand)

N°2 DHL                  (Allemand)

N°3 DSV                  (Danois)

N°4 DB Schenker    (Allemand)

Pour ne pas dérouler un post trop long, je ne publie pas tout le classement, simplement, on peut constater que dans les prestataires logistiques, les Allemands sont leaders mondiaux.

J'avais publié le lien il y a quelque mois sur le fait que l'armée française a un contrat pour sa logistique excédant ses moyens militaires avec l'entreprise allemande DHL qui n'est pas une compagnie aérienne mais contrôle une grappe de compagnies multinationales.

Ce n'est probablement pas un hasard si les allemands visent le leadership sur le futur programme de transport stratégique.

Dans le feuilleton A400M, les allemands on trempé les doigts dans le pot de confiture industriel sans l'intention de jouer complètement le jeux dans sa forme militaire.

 

[Bechar06]

Il y a 2 heures, capmat a dit :

le lien il y a quelque mois sur le fait que l'armée française a un contrat pour sa logistique excédant ses moyens militaires avec l'entreprise allemande DHL qui n'est pas une compagnie aérienne mais contrôle une grappe de compagnies multinationales

Surpris par le classement que tu évoques... C'est pour moi du Cargo aérien standard

Que signifie  logistique "3PL"  ?   

Et l'arrivée de CMA CGM  dans l'aérien ?   Quelle place aujourd'hui par rapport aux autres ?  

[capmat]

Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

Surpris par le classement que tu évoques... C'est pour moi du Cargo aérien standard

Que signifie  logistique "3PL"  ?   

Et l'arrivée de CMA CGM  dans l'aérien ?   Quelle place aujourd'hui par rapport aux autres ?  

En gros, le 3PL regroupe la relation par un acteur spécialisé : du client, du fournisseur et du transporteur en optimisant tout les aspects pratiques (coûts) du passage du fournisseur au client.

Si je devais résumer ce que tu appelle du "cargo aérien standard" (civil), c'est tout ce qui est conditionné sur palettes où conteneurs normalisés. Les planchers des avions cargos intègrent tout ce qui permet d'immobiliser les palettes et les conteneurs.

On retrouve dans les soutes des avions "passagers" les mêmes dispositifs de fixation des palettes et conteneurs.

L'arrivée de CMA CGM dans le monde du cargo aérien est récent et en cours d'élaboration. Le niveau d'ambition est très élevé, devenir le N°1 européen et le N°4 mondial.

Pour CMA CGM, nous assistons donc au stade initial du processus dans un monde en évolution rapide.

 

Modifié le 2 février 2023 par capmat

[Pakal]

Le programme A400M reste déficitaire:

https://www.flugrevue.de/militaer/airbus-bilanz-a400m-bleibt-geldvernichtungsmaschine/

(google trad améliorée)

L'A400M reste une machine destructrice d'argent Dans le bilan 2022, Airbus a de nouveau dû signaler des problèmes avec l'A400M et procéder à des dépréciations importantes.

"Le programme A400M continuera à se développer pour respecter le calendrier révisé de croissance des capacités", ont-ils déclaré. "Les travaux de rénovation progressent en étroite concertation avec les clients."

Cependant : "En 2022, les coûts totaux prévus pour le contrat ont été réévalués (estimation à l'achèvement) et une charge supplémentaire de 0,5 milliard d'euros a été comptabilisée. Cela reflète principalement des hypothèses actualisées, notamment en ce qui concerne l'inflation et les risques associés au développement restant du SOC3. étapes du contrat. Des risques subsistent dans la qualification des capacités techniques et les coûts associés, la fiabilité opérationnelle des avions et la réduction des coûts et la sécurisation des commandes à l'exportation dans les délais conformément à la base de référence révisée du programme », c'est-à-dire grosso modo dans tous les domaines du programme.

L'avion de transport A400M reste donc une machine à perte pour Airbus, pour laquelle des "ajustements" de moins 2,337 milliards d'euros ont été nécessaires au cours des cinq dernières années seulement. En détail:

• 2022 : - 477 millions d'euros
• 2021 : – 212 millions d’euros
• 2020 : – 0
• 2019 : – 1,212 milliard d’euros
• 2018 : – 436 millions d’euros 

[Teenytoon]

On se gausse alors que l'avion est tout juste au début de sa carrière.

On se gaussait aussi du Rafale F2, catastrophe industrielle, gouffre à milliards...

On sait ce qu'il en est advenu. 

[Boule75]

il y a 16 minutes, Teenytoon a dit :

On se gausse alors que l'avion est tout juste au début de sa carrière.

On se gaussait aussi du Rafale F2, catastrophe industrielle, gouffre à milliards...

On sait ce qu'il en est advenu. 

On ne sait pas du tout comment sont comptabilisés les revenus futurs tirés de l'entretien de ces machines.

[Obelix38]

il y a 14 minutes, Teenytoon a dit :

On se gausse alors que l'avion est tout juste au début de sa carrière.

On se gaussait aussi du Rafale F2, catastrophe industrielle, gouffre à milliards...

On sait ce qu'il en est advenu. 

Il y a quand même bien des différences pour l'expliquer :

• Premier avion militaire pour Airbus, suite d'une longue lignée d'appareils de haut niveau pour Dassault
• Cahier des charges en mode "Jack of all trades" (ou JSF ) pour les clients  l'A400M, organisme unique (DGA) et cahier des charges réfléchi pour le Rafale
• Coopération "Best Bidder" (à l'Allemande) pour l'un, Avionneur unique (et connu pour sa maîtrise des programmes) pour l'autre
• Dure réalité pour l'un (même si ça s'améliore avec le temps), des décennies de "French bashing" et d'auto-flagellation pour l'autre (alors que "bien né")
• Etc...

Modifié le 19 février 2023 par Obelix38

[Teenytoon]

C'est à la fin de la foire qu'on compte les bouses.

[capmat]

Il y a 11 heures, Pakal a dit :

Le programme A400M reste déficitaire:

https://www.flugrevue.de/militaer/airbus-bilanz-a400m-bleibt-geldvernichtungsmaschine/

(google trad améliorée)

L'A400M reste une machine destructrice d'argent Dans le bilan 2022, Airbus a de nouveau dû signaler des problèmes avec l'A400M et procéder à des dépréciations importantes.

"Le programme A400M continuera à se développer pour respecter le calendrier révisé de croissance des capacités", ont-ils déclaré. "Les travaux de rénovation progressent en étroite concertation avec les clients."

Cependant : "En 2022, les coûts totaux prévus pour le contrat ont été réévalués (estimation à l'achèvement) et une charge supplémentaire de 0,5 milliard d'euros a été comptabilisée. Cela reflète principalement des hypothèses actualisées, notamment en ce qui concerne l'inflation et les risques associés au développement restant du SOC3. étapes du contrat. Des risques subsistent dans la qualification des capacités techniques et les coûts associés, la fiabilité opérationnelle des avions et la réduction des coûts et la sécurisation des commandes à l'exportation dans les délais conformément à la base de référence révisée du programme », c'est-à-dire grosso modo dans tous les domaines du programme.

L'avion de transport A400M reste donc une machine à perte pour Airbus, pour laquelle des "ajustements" de moins 2,337 milliards d'euros ont été nécessaires au cours des cinq dernières années seulement. En détail:

• 2022 : - 477 millions d'euros
• 2021 : – 212 millions d’euros
• 2020 : – 0
• 2019 : – 1,212 milliard d’euros
• 2018 : – 436 millions d’euros 

 

Sabotage ?

https://www.latribune.fr/depeches/reuters/KBN2UT0AC/les-exportations-d-airbus-defence-space-retardees-par-berlin.html

[ARPA]

Il y a 2 heures, capmat a dit :

 

Sabotage ?

https://www.latribune.fr/depeches/reuters/KBN2UT0AC/les-exportations-d-airbus-defence-space-retardees-par-berlin.html

L'Allemagene est un des concurrents d'Airbus pour l'exportation de l'A400M, il ne faut pas s'attendre à trop d'aide de la part de Berlin.

L'Allemagne doit revendre 13 de ses A400M que la Luftwaffe ne veut pas payer. Donc si Airbus trouve un client et demande à l'Allemagne l'autorisation d'exporter, je présume que la première réaction allemande est de contacter le client en question pour essayer de lui revendre ses A400M plutôt que d'autoriser l'exportation...

[emixam]

Il y a 13 heures, Teenytoon a dit :

On se gausse alors que l'avion est tout juste au début de sa carrière.

On se gaussait aussi du Rafale F2, catastrophe industrielle, gouffre à milliards...

On sait ce qu'il en est advenu. 

Sauf que le "dérapage budgétaire" du Rafale c'est combien ? + 4-5%.

Le dérapage budgétaire de l'A400M c'est combien? De tête on doit déjà être à plus de +50%.

Déjà sur le point du coût difficile de comparer les deux programmes, sur les plans budgétaire et industriel oui c'est une catastrophe. 

Après niveau capacitaire seul l'avenir nous le dira si c'est une demi-reussite (réussite capacitaire mais echet budgétaire) ou un échec global.

[Patrick]

Il y a 14 heures, capmat a dit :

Sabotage ?

https://www.latribune.fr/depeches/reuters/KBN2UT0AC/les-exportations-d-airbus-defence-space-retardees-par-berlin.html

Il y a 11 heures, ARPA a dit :

L'Allemagene est un des concurrents d'Airbus pour l'exportation de l'A400M, il ne faut pas s'attendre à trop d'aide de la part de Berlin.

L'Allemagne doit revendre 13 de ses A400M que la Luftwaffe ne veut pas payer. Donc si Airbus trouve un client et demande à l'Allemagne l'autorisation d'exporter, je présume que la première réaction allemande est de contacter le client en question pour essayer de lui revendre ses A400M plutôt que d'autoriser l'exportation...

C'est juste la même histoire que l'Alphajet...

Il y a 3 heures, emixam a dit :

Sauf que le "dérapage budgétaire" du Rafale c'est combien ? + 4-5%.

Le dérapage budgétaire de l'A400M c'est combien? De tête on doit déjà être à plus de +50%.

Déjà sur le point du coût difficile de comparer les deux programmes, sur les plans budgétaire et industriel oui c'est une catastrophe. 

Après niveau capacitaire seul l'avenir nous le dira si c'est une demi-reussite (réussite capacitaire mais echet budgétaire) ou un échec global.

Oui mais c'est mieux d'être européen parce que même si on est médiocre on est médiocre ENSEMBLE. T'as pas d'amis ou quoi? Moi mes amis je les suivrais partout. Oui même s'ils sautent de la falaise le corps enduit d'essence après y avoir foutu le feu.

Parce q'ENSEMBLE on est plus FORTS.

Oui!

[Teenytoon]

Vous êtes graves...

[clem200]

il y a 23 minutes, Teenytoon a dit :

Vous êtes graves...

Laisse les délirer et s'enfoncer ^^