Tout sur le dernier système d'artillerie CAESAR

[gargouille]

Il y a 2 heures, Skw a dit :

Plus ou moins. L'humain serait conservé dans la boucle, notamment en cas de problème ou dans les phases d'entretien et de réapprovisionnement. L'idée de dissocier le tracteur de la plateforme canon vient essentiellement du constat que c'est assez largement la proximité entre le canon et ses servants qui rend les artilleurs vulnérables. Etant donné sa taille, la chaleur dégagée et les départs de coups, le canon est un aimant à tirs ennemis. Autrement dit, en dissociant le tracteur du canon, je me demande si on ne retrouverait par un certain intérêt à blinder davantage la cabine.

Néanmoins, on pourrait très bien imaginer utiliser le système en mode Caesar, c'est-à-dire avec le tracteur et la plateforme canon attachés l'un à l'autre et fuyant la zone après tir pour camouflage et éviter la contre-batterie. Mais il y aurait également la possibilité de découpler le tracteur de la plateforme canon. Qui plus est, la plateforme canon aurait également une certaine capacité automotrice pour réduire les risques de contre-batterie ou de frappes air-sol. Cette capacité automotrice de la plateforme viendrait s'additionner à la capacité motrice du tracteur lorsque les deux entités rattachées, notamment lors des phases de transit.

Il y a plus simple et plus rapide, un couple de :

-Un Caesar automatisé 6x6 ou 8x8 (plus compact que l'actuel) avec une petite cabine pour deux pouvant être en conduite dronisé.

-Un Griffon le gérant.

 

 

 

Ceci dit pour moi, un mix de Caesar et d'une nouvelle génération AUF1 disons AUF2 serait pertinent et sera peut être une réalité d'ici un quinzaine d'années.

Modifié le 26 mars 2017 par gargouille

[Gibbs le Cajun]

Il y a 3 heures, leclercs a dit :

l'intérêt d'un véritable automoteur d'artillerie est justifié face à un adversaire "peer to peer".

L'intérêt du tir sous casemate permets des tirs d'emblée, automatisés, sous protection.

je ne suis pas totalement d'accord avec Gibs, un automoteur chenillé protégé est nécessaire, parce qu'il compliquera la tache de l'adversaire en nécessitant des armements spécifiques, alors que pour détruire ou endommager un caesar, l'adversaire à le choix...

De plus la mobilité tactique offerte par les chenilles permet à l'automoteur non seulement de suivre les éléments qu'il appuie mais aussi d'emprunter des itinéraires interdits au caesar, ce qui bien sur complique la tache.

pour terminer le fait pour les artilleurs de devoir sortir pour servir la pièce est un handicap, les fantassins, eux sont bien obligés de sortir pour faire le job, offrir aux artilleurs la posssibilité de travailler sous abri est un plus justement.

Soyons très clair, je ne dénigre pas l’intérêt du caesar qui apporte une mobilité opérative exceptionnelle, il a tout à fait sa place dans un combat de haute intensité mais à mon sens comme artillerie de corps d'armée, pas de mélée.

Je pense qu'il faut clarifier les choses , car on passe du haut intensité à du moyenne intensité, et d'un seul coup on met en avant les capacités de protection et le fait que cela compliquerait la donne à un adversaire en terme de moyens à avoir pour détruire un AUF1 , alors que le CAESAR lui offre plus de possibilités au niveau faiblesse .

Sur du haute intensité , dans tout les cas nous verrions nos pièces être détruite .

Mais sur du moyen intensité aussi .

Idem en basse intensité. 

Tout simplement pour une simple raison , la capacité d'obtenir des lances missiles portatifs .

Moi j'observe que l'exemple de la guerre au Yémen  ou celle menée au Liban par Israël dans la dernière guerre. 

Sans avoir besoin d'avions ou d'artillerie le Hezbollah ou les Houties ont causé de la casse à des armées moderne , certes toute n'ayant pas le même niveau en terme capacité opérationnelle et morale .

On observe quoi dans ces guerres ? 

L'Artillerie reste à distance , ne subissant aucune attaque de combattants isolé .

Pourtant cela pourrait arrivé , on l'a vu en Irak . Mais la bulle de sécurité est de mise .

Neamoins si une phase offensive verrait l'artillerie ce déplacer , on aurait toujours un risque d'être attaquer par des éléments qui ce laisserait dépasser .

Franchement , au vu de la dispersion de lance missile AC  portable fourni à la rébellion en Syrie par exemple ,  je pense que sa ne ferait aucune différence , le blindage d'un AUF1 ne ferait pas mieux que celui du CAESAR en ce prenant un missile ...

Si peut-être pour les servants qui seraient débarqué , par contre pour l'équipe de piece de l'AUF1 , je pense qu'au vu du sort des équipages de chars israélien ou saoudiens,  les turcs aussi en Syrie , ou l'armée du regime syrien je me dis que la donne menace lance missile AC met à mal ce sentiment de sécurité qu'apporterait un blindage d'AUF1 .

On critique l'alourdissement des véhicules, mais que ce soit pour du haute intensité ou l'adversaire aurait un tas de moyens , on observe que les guerres actuelles vont voir ce disséminés des lances missiles AC portable ...

Donc que le blindage de nombre de vehicules moderne comme celui d'un warrior , Bradley, VBCI , d'un M109 , d'un piranha ou d'un griffon , etc ... etc ...celui de l'AUF1 ne pèse plus rien face à ces nouvelles armes .

Moi je vois que les missiles Tow servent aussi énormément à la destruction de VCI ou de vehicules léger ... de fantassins à pieds ... Car oui le missile AC portable est devenue une arme AP , du sniping lourd longue distance ...Donc que les fantassins débarqué ou embarqués sont maintenant nullement à l'abri avec la menace lance missile portable AC .

 

 

Alors désolé mais actuellement , le risque n'est plus celui du RPG7 ou de la mitrailleuses lourdes ou légères ,  les armes légères, mais bien un lance missile AC portable .

 

Moi j'observe qu'en Syrie , les artilleurs ne ce font pas détruire par des éléments isolé , tout simplement parce que l'artillerie reste toujours trop éloignée tout en gardant une bulle de securité .

Dans ces guerres " bâtarde" , on s'aperçoit que le risque pour les artilleurs restent minime et que si cela arrive , ce sera la destruction totale avec un lance missile AC portable ...

Donc au final , je reste sur mon sentiment que le blindage ne veut plus rien dire , tout simplement par l'arrivé de lance missile AC portable .

Donc voila , qu'on me présente l'AUF1 comme un moyens rapide pouvant ce deplacer aisément ok , mais le côté protection sécurité d'un blindage dans du basse , moyenne et haute intensité reste un faux sentiments de sécurité au vu de la dissémination de lance missile portable AC , tout en observant que l'artillerie reste même dans l'offensive dans une bulle de protection. 

Personnellement je pense que les CAESAR, AUF1 ,LRM , 120 mm reste un ensemble qui ce complétera dans du haute intensité .

Si je compare avec les US , on a une longueur d'avance , même nos TRF1 ancien sont des pièces ultra rapide au niveau mise en batterie et disposition de route .

 

 

Il y a 2 heures, Deres a dit :

Le blindage d'un véhicule d'artillerie n'est actuellement je pense pas destiné prioritairement à le protéger de la contre-batterie mais plutôt à le protéger des mauvaises rencontres.

Dans la philosophie actuelle, la protection contre la contre-batterie vient de la mobilité et de la dispersion comme souligné plus haut.

Vu comme cela, le service extérieur ne change pas grand chose et permet de gagner en poids, prix et simplicité pour les missions à poste fixe.

Par contre, il faut bien voir qu'on peut utiliser un TRF1 tracté pour faire cela, mais en plus du temps très long de mise et sortie de batterie augmentant la vulnérabilité, la fatigue de l'équipage va limiter le nombre de mission possible.

J'ajoute que vu la portée des canons actuelles, ceux-ci peuvent être déployés très en arrière d'une ligne de front donc relativement à l'abri de l'artillerie ennemi.

Le problème qui ce pose s'est que l'on oppose des concepts alors que pour moi tous ont leur place dans du haut intensité. 

Pour moi il y a un marqueur net et comparatif qui mettront justement le grand avantage que nous avons avec nos pièces divers et variés en terme de 155 .

Les US ont des pièces de 155 automoteur, et des M777 .

Les US comptent sur leur puissance aérienne. 

Et pour l'instant face à un adversaire comme l'armée irakienne tout a fonctionné. 

Mais face à la Chine ou la Russie , la donne serait différente du point de vue aérien et artillerie.  

Néanmoins en quoi consisterai une guerre face à des puissances de même niveau ? 

Aucune victoire au final . Quel posture et ou ce situerait les combats , sur quel terrain ?

Quels effectifs et pays allié de part et d'autres ce ferait face ?

Alors actuellement on ne peut du point de vue budget miser sur une dotation égalitaire entre CAESAR et AUF1 , par contre ils nous reste la possibilité d'avoir encore 24 pièces dans un contexte d'armée à vocation expéditionnaire. 

Donc largement de quoi gérer une place dans une coalition d'importance. 

Maintenant si on garde une marge s'est aussi pour être capable d'inverser les besoins , donc de pouvoir lancer un nouveau programme de canon automoteur sous casemate , et la on inverserait rapidement la dotation qui verrait des régiments passé sur du 155mm automoteur. 

Pour de la mauvaise rencontre et le blindage , voir mon message  plus haut avec l'idée que l'artillerie a une bulle de sécurité même dans l'offensive et que la dissémination de lance missile AC portable avec la guerre au Liban , mais aussi en Syrie rend caduque tout sentiment de sécurité au niveau blindage des AUF1  étant donné que le lance missile AC portable n'est plus uniquement une arme AC mais aussi anti vehicule léger non blindé , ou blindé  au niveau VCI , ainsi qu'une arme anti position  ou anti personnels comme on l'a vu en Syrie .

Pour le reste , pour moi nous avons l'avantage vis à vis des US , entre le TRF1 , le CAESAR, l'AUF1 , le LRM et le mortier de 120 mm , tout ces moyens auraient leur place dans du haute intensité. 

Certes ils ont du M109 ,du LRM , mais leur M777 , il est pas pratique à ce niveu .

Bon pour l'intérêt du M777 s'est qu'ils peuvent l'héliporter .

Néanmoins nous autre avec le 120 mm même si il tire moins loin il a pour lui sa taille et son poids  , la quasi même efficacité qu'un obus de 155 mm .

L'USMC ne sait pas trompée en adoptant le mortier de 120 mm français. 

On doit voir le côté complémentaires de nos différentes pièces d'artillerie et non perpétuellement les opposées .

Moi le coup du blindage est une fausse bonne raison ...comme je l'explique plus haut .

Par contre les qualités de mobilité et de puissance de feu la s'est concret pour défendre l'AUF1 , face à ceux qui pensent qu'il devrait disparaître  ( ce qui n'est pas mon cas ) .

 

 

[Conan le Barbare]

Il y a 3 heures, Deres a dit :

Un robot-canon en somme.

Vu comme cela, la priorité est plutôt d'utiliser des robots pour les missions les plus dangereuses sur la ligne de front.

L'un n'empêche pas l'autre. Et pour le coup l'idée de droniser l'artillerie n'est pas idiote, loin de là...

perso j'aimerais un blindé chenillé "Omnirôle", un tank/canon d'assaut avec un 155/52mm et une conduite de tir radar et optique pour pouvoir fair aussi de l'anti-aérien avec des munitions air-burst.

c'est sur que niveaux coûts ça va un peu piqué...

[g4lly]

18 minutes ago, Conan le Barbare said:

L'un n'empêche pas l'autre. Et pour le coup l'idée de droniser l'artillerie n'est pas idiote, loin de là...

perso j'aimerais un blindé chenillé "Omnirôle", un tank/canon d'assaut avec un 155/52mm et une conduite de tir radar et optique pour pouvoir fair aussi de l'anti-aérien avec des munitions air-burst.

c'est sur que niveaux coûts ça va un peu piqué...

Un canon de 155 pour faire de l'anti aérien ... tu consommes quoi c'est temps-ci?!

[Henri K.]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Un canon de 155 pour faire de l'anti aérien ... tu consommes quoi c'est temps-ci?!

Tu peux aussi poser la question aux Chinois, même si c'est pour leur 130 mm...

Henri K.

[Conan le Barbare]

C'est du "one shoot one kill"... et le 127mm fait bien de l'anti aérien alors pourquoi pas le 155 ?

durant la 2GM il y avait des projets de canon anti-aérien en 204mm et le AGS des Zumwalt devait à terme posséder des munitions AA lui aussi (c'est un calibre 62 par contre)

Modifié le 26 mars 2017 par Conan le Barbare

[Shorr kan]

Moi j'en ai rêvé en tout cas.

Content de voir que je ne suis pas le seul à avoir ce fantasme honteux  ........gros canon dressé vers le ciel, phallus tout ça .......

[g4lly]

37 minutes ago, Henri K. said:

Tu peux aussi poser la question aux Chinois, même si c'est pour leur 130 mm...

Euh ils ont des retour d'opium c'est normal ...

... le probleme c'est l'agilité de la tourelle ... contre un bombardier de la seconde guerre qui vole en ligne pour bombarder ça se tenait ... mais à l'air des munitions guidé et des chasseur bombardier capable de manœuvrer sous 5G ... c'est assez cavalier.

A la limite pour la défense de point dans la marine ... si la menace attaque radialement ... en dehors de ça je vois pas trop.

[Henri K.]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Euh ils ont des retour d'opium c'est normal ...

L'opium ça fait déjà plus de 100 ans, à moindre que ça attaque directement leurs ADN depuis...

La seule chose que j'en suis certain, c'est qu'il existe au moins 3 types de munition pour l'H/PJ-38 de 130 mm - l'obus avec la capacité de corriger sa trajectoire sur une dimension, l'obus conventionnel et l'obus guidé à très longue portée (> 100 km).

J'entend depuis très longtemps (au moins depuis 2014) qu'il y a un obus 130 mm anti-aérien avec la capacité de corriger sa trajectoire qui est en développement, et avec la certitude que la même version à 76 mm existe.

Henri K.

[g4lly]

1 minute ago, Henri K. said:

L'opium ça fait déjà plus de 100 ans, à moindre que ça attaque directement leurs ADN depuis...

La seule chose que j'en suis certain, c'est qu'il existe au moins 3 types de munition pour l'H/PJ-38 de 130 mm - l'obus avec la capacité de corriger sa trajectoire sur une dimension, l'obus conventionnel et l'obus guidé à très longue portée (> 100 km).

J'entend depuis très longtemps (au moins depuis 2014) qu'il y a un obus 130 mm anti-aérien avec la capacité de corriger sa trajectoire qui est en développement, et avec la certitude que la même version à 76 mm existe.

Henri K.

En général ce qui est limitant c'est le débattement vertical de la tourelle, et ca vitesse angulaire de rotantion dans leus deux sens ... les "gros" canon on rarement un débattement vertical de 85 ou 90° comme les 76 ... encore moins de 110 ou 120° comme les 20 ou 30mm.

Meme punition pour la la vitesse de rotation et l'agilité a changer de vitesse et de sens ... pour suivre les évolution d'un missile manoeuvrant c'est presque indispensable. Reste la solution de l'obus guidé... ou celle visant a faire un mur de ferraille un peu au pif au metre la ou l'on pense que l'engin doit passer. Je trouve ca assez douteux pour un canon qui se voudrais dédié a l'anti aérien. Apres si c'est juste une fonction secondaire pourquoi pas.

[Henri K.]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

En général ce qui est limitant c'est le débattement vertical de la tourelle, et ca vitesse angulaire de rotantion dans leus deux sens ... les "gros" canon on rarement un débattement vertical de 85 ou 90° comme les 76 ... encore moins de 110 ou 120° comme les 20 ou 30mm.

Meme punition pour la la vitesse de rotation et l'agilité a changer de vitesse et de sens ... pour suivre les évolution d'un missile manoeuvrant c'est presque indispensable. Reste la solution de l'obus guidé... ou celle visant a faire un mur de ferraille un peu au pif au metre la ou l'on pense que l'engin doit passer. Je trouve ca assez douteux pour un canon qui se voudrais dédié a l'anti aérien. Apres si c'est juste une fonction secondaire pourquoi pas.

Je ne pense pas que ce soit fait pour les missiles, mais plutôt pour les porteurs.

Le type de charge utile joue aussi. Cette vieille image que j'avais capturé semble correspondre au canon 130 mm en question.

Henri K

[Scarabé]

Il y a 2 heures, Henri K. a dit :

Je ne pense pas que ce soit fait pour les missiles, mais plutôt pour les porteurs.

Le type de charge utile joue aussi. Cette vieille image que j'avais capturé semble correspondre au canon 130 mm en question.

Henri K

La semaine dernière les Russes ont sortie leur A-222 Bereg en 130 mm sur les cotes de la Mer Noire Le Lafayette était pas loin quand ils ont fait des essais de tirs   

 

 

 

 

[Benoitleg]

Il y a 6 heures, Conan le Barbare a dit :

L'un n'empêche pas l'autre. Et pour le coup l'idée de droniser l'artillerie n'est pas idiote, loin de là...

perso j'aimerais un blindé chenillé "Omnirôle", un tank/canon d'assaut avec un 155/52mm et une conduite de tir radar et optique pour pouvoir fair aussi de l'anti-aérien avec des munitions air-burst.

c'est sur que niveaux coûts ça va un peu piqué...

Ca a été tenté en France dans les années 1950 avec des prototypes matériels terrestres AA de 105 mm (30c/min) et 90 mm doubles (110 c/min) à tir automatique, déjà jugés trop lourds et complexes, alors des 155 mm :

21) Les études françaises sur de nouveaux canons lourds

http://basart.artillerie.asso.fr/article.php3?id_article=746

LES ARMEMENTS DE DEFENSE ANTI-AERIENNE PAR CANONS ET ARMES AUTOMATIQUES -Comhart-

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=10&ved=0ahUKEwitnqOviPXSAhWMnBoKHcUCAb8QFghaMAk&url=http%3A%2F%2F1951.polytechnique.org%2FURL%2FLaunet_DCA.pdf&usg=AFQjCNHKc0tZmr4N4MeWdeO0L4orJQ1_0w

Modifié le 26 mars 2017 par Benoitleg

[Conan le Barbare]

Il y a eu plusieurs prototypes de chars en 140mm, notamment un Leo2, et en ce moment Rheinmetal propose de passé de 120 à 130mm...

[Benoitleg]

il y a 23 minutes, Conan le Barbare a dit :

Il y a eu plusieurs prototypes de chars en 140mm, notamment un Leo2, et en ce moment Rheinmetal propose de passé de 120 à 130mm...

Mais les débattements et cadences de tir ne sont pas comparables

+18° et 10/12 coups/min pour le Leclerc 120mm, +66° et quelques coups/min pour l'Auf1

+90° et 78 c/min pour le 100 mm Cadam 68 (22 t)

Modifié le 26 mars 2017 par Benoitleg

[TimTR]

Quelle serait la vélocité d'un pelot de 155 à charge propulsive maximale en sortie d'un 52 calibre ? ça risquerait pas d'être un peu lent en AA par rapport à un 100 ou 76mm naval ?

[prof.566]

On me dit que les Caesar briseraient leur chaîne cinématique en miontée?

[Conan le Barbare]

Heuuu... quelle partie de la chaîne ? Parce que la "chaîne cinématique" c'est l'ensemble des éléments qui permettent au camion d'avancer.

[prof.566]

Celle qui cède dans les montées, pas toujours la même (transmission, BV etc.)

[FoxZz°]

Quel genre de montées ?

[Philippe Top-Force]

[rogue0]

Je déplace ma blague au bon endroit (des PA à l'artillerie )

(sur les devoirs de vacances de @ascromis alias oncle SAM )

Le 07/07/2017 à 23:02, ascromis a dit :

Non... Pas toi !!!!

Tsk tsk, ce n'est pas la bonne citation : "Tu quoque"
Appelle moi Brutus

Au fait, Nexter a-t-il déjà un système baptisé BRUTUS?
Si ce n'est pas le cas, je propose de rebaptiser l'assistance au chargement d'obus du CAESAR ainsi

Je connais le chemin

 

Modifié le 9 juillet 2017 par rogue0

[max]

Le 16/04/2017 à 01:44, prof.566 a dit :

Celle qui cède dans les montées, pas toujours la même (transmission, BV etc.)

Tout élément d’une chaine cinématique peut être amener à céder mécaniquement, il ne me semble pas (?) qu'il en existe certains qui soient dédiés lors de leur conception à servir de fusible. Seule cette solution est appliqué aux chaines cinématiques de treuils (goupille de cisaillement), lorsque la résistance est supérieur au couple. Aurais-tu d'autres éléments STP ?

Ou alors il s'agit d'un limiteur de couple, auquel cas il rempli son rôle...de limiteur.

[Papi Pépite]

Vu que les amx AUF 1 vont sûrement être remplacé par un CAESAR 8×8 "blindé" pourrait on afin de rester dans la limite du raisonnable, équiper le système sur un châssis vbci comme à l'image des italiens avec le centauro 155mm où les allemands avec le boxer ? Là on aurait peut être quelque chose d'un peu plus potable pour de la haute intensité ?

Modifié le 10 juillet 2017 par Papi Pépite

[pinpon42100]

Il y a 3 heures, Papi Pépite a dit :

Vu que les amx AUF 1 vont sûrement être remplacé par un CAESAR 8×8 "blindé" pourrait on afin de rester dans la limite du raisonnable, équiper le système sur un châssis vbci comme à l'image des italiens avec le centauro 155mm où les allemands avec le boxer ? Là on aurait peut être quelque chose d'un peu plus potable pour de la haute intensité ?

A quoi cela servirait de monter un 155 sur VBCI? Sachant qu'on ne fait pas de tir direct, ou très rarement, avec du 155mm.

Le Caesar est totalement suffisant pour envoyer quelques pélos à 42km, sortir de batterie et changer de position, je vois pas en quoi le monter sur VBCI apporterai quelque chose.

De plus, on est quand même sur du 155/52 et non du 155/39 comme ce qui est monté sur le Centauro, les efforts encaissés par le châssis ne sont pas tout à fait les mêmes non plus.

J'ai toujours été partisan de la chenille et trouve dommage de ne pas avoir continuer la mise au point de la tourelle 155/52 sur châssis 30B2 voir en récup des châssis Leclerc S1.