Tout sur le dernier système d'artillerie CAESAR

[Loïc C.]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Il y a plusieurs chose ...

La dispersion des obus.

On contrôle beaucoup moins la dispersion en longueur, qui dépend de la vitesse initiale de l'obus, de l'erreur de pointage, et de la projection du vecteur vitesse de l'obus sur la surface d'impact. Que la dispersion en largeur, qui dépend essentiellement de l'erreur de pointage.

Pour faire simple le motif que forme les impacts pour un même réglage du canon, est une sorte d'ellipse dont l'allongement est le double de la "largeur". Plus le tir est tendu pire c'est coté allongement de l'ellipse, parce qu'une toute petit incertitude, sur la "hauteur" de vol de l'obus se traduira par une grande longueur projeté sur la surface d'impact.

C'est ici que SPACIDO est intéressant, en corrigeant les erreurs sur l'allongement justement, il ramène le motif des impacts à un cercle grosso modo.

Pour te donner une idée du crible d'un canon de 155mm ... à la grosse louche c'est un terrain de foot - 100m de long 50m de large - dans le sens de la longueur. Correctement utilisé à portée raisonnable tous les obus rentre dans le terrain.

La dispersion des éclats.

Un obus qui explose envoie les éclat le long d'un cône dont l'axe est celui de l'obus. Selon la vitesse de l'obus au moment de l'explosion ce cone est plus ou moins plat.

Si l'obus explose dans un contenant, par exemple la terre, le cone est encore déformé par la résistance du contenant au blast, et le cone est alors carrément vers l'arriere.

En résumé

• un obus airburst donc avec de la vitesse projete selon un cone dont la pointe et l'obus et qui va vers l'avant.
• un obus qui explose pile sur une surface tres dure va exploser en anneau ... vitesse "nulle" cone ouvert à 180°
• un obus qui explose apres etre rentré dans la terre, va exploser selon un cone dont la pointe est l'obus, et orienté vers l'arriere.

Maintenant selon l'inclinaison de la trajectoire de l'obus juste avant l'impact par rapport au sol ... le cône va être incliné.

Dans le troisième cas, l'obus dans la terre, un obus qui arrive à 45°, va éclater selon un cône lui aussi incliné à 45°. Résultat la partie avant du cône va pointer quasiment vers le ciel ... alors que la partie arrière du cône va pointer presque horizontalement vers l’arrière.

Comme l'adversaire n'est pas dans le ciel, mais au ras du sol ... ce sont les shrapnel envoyé horizontalement vers l’arrière qui vont faire du dégât ....

Le cône en question sur les coté va forcément envoyer les shrapnel pile à l'horizontal, du moins au moins dans une direction - l'intersection cône -> plan - c'est dans cette directement que les dégât seront les plus fort parce que les shrapnel seront idéalement orienté pour faucher tout ce qui est au raz du sol.

On  comprend vite qu'entre la nature du sol, la géométrie du sol, l'angle des obus, le type de fusée ... on peut obtenir tout un tas d'effet voir pas d'effet du tout.

On comprend vite aussi pourquoi les artilleur aime que les obus tombe pile verticalement - moins de dispersion en longueur -... idéalement sur un sol dur - plus de dispersion horizontal des éclats -, pour cribler le plus possible ... en airburst pour cribler par le dessus - cône assez fermé par la composition de vitesse -... ou avec retard - cône très ouvert à cause de la contenance du sol - ... pour réduire au maximum les collatéraux.

---

Si tu ajoutes la dispersion des obus plus la dispersion des éclats ... tu comprends vite que tu ne peux avoir de certitude sur les effets.

C'est pour ça que l'artillerie est longtemps resté statistique ... tu peux juste prévoir que x% des cible auront pris un éclat si tu mets x% des obus dans un telle boite garni de tant de cible dispersé au hasard.

Avec l'artillerie guidé ça change un peu.

 

Je suis d'accord avec tes explications. Mais il y a  quelques "corrections" à apporter ...

La chute la plus "verticale" possible de l'obus est directement liée à la hausse maximale de la pièce, généralement comprise entre +45° et +70°, ce qui correspond, à la louche, à un tir dans le "second registre" - tir indirect avec trajectoire très fortement parabolique, où on ne cherche pas la portée maximale, mais la frappe la plus verticale possible avec l'apogée la plus élevée - par exemple, tir au-delà d'un obstacle, comme une montagne, ou, alors, pilonner le toit d'un ouvrage fortifié ou une position retranchée.

C'est le principe de fonctionnement du mortier d'infanterie (81 mm) ou d'artillerie (120 mm) - là, je raisonne "à l'ancienne", sauf que le mortier à tube lisse avec ses torpilles à ailettes n'a, longtemps, pas eu la précision d'un pièce à tube rayée à chargement par la culasse; c'est pour cette raison, par exemple, que la "règle", à l'époque, était de tirer par rafale de 3 torpilles, en tablant sur l'effet du volume de feu, afin de compenser la dispersion des pélots.

Hormis les fusées à impact avec délai plus ou moins long, qui sont efficaces dans un "tir à ricochet" - sauf que cette méthode implique un trajectoire relativement tendu, le pélot étant sensé ricocher sur le sol (de préférence, dur et sec), puis exploser en l'air, au-dessus du secteur visé, les éclats arrosant, par exemple, des "pinpins" abrités dans des tranchées -, il existe, également, des munitions à fusée chronométriques, dont le fonctionnement de la "fusée", calculée sur le temps de vol estimé - il y a des abaques qui ont été établis pour ce faire -, est réglé pour que le pélot détone au-dessus de la "cible", afin d'arroser d'éclats tout ce qui trouve en dessous; la dernière génération de "schrapnels", en 14-18, était, déjà, conçue pour un tel fonctionnement!, mais l'emploi des schrapnels était tombé en désuétude, quand la technologie de fabrication des chemises d'obus en acier avait permis de confectionner des projectiles explosifs avec une quantité d'éclats suffisamment nombreux et meurtriers pour pouvoir, désormais, se dispenser des "obus à balles". Le schrapnel avait donné, bien plus tard, naissance à l'obus à sous-munitions, mais, çà, c'est une autre histoire.

[bubzy]

il y a 29 minutes, g4lly a dit :

Exemple de criblage ... quelques part du coté de Kharkiv.

Who pinaise. y'a des centaines de trous... Il en faudrait des Caesar pour faire ça... à 6 obus minutes (vous noterez l'effort pour rester sur le sujet). ça doit avoir été fait par les russes j'imagine. 

[Banzinou]

il y a 49 minutes, bubzy a dit :

Who pinaise. y'a des centaines de trous... Il en faudrait des Caesar pour faire ça... à 6 obus minutes (vous noterez l'effort pour rester sur le sujet). ça doit avoir été fait par les russes j'imagine. 

Avec un BM21 c'est plus simple

[Fanch]

Il y avait une étude qui avait été faite (parue dans un Artimag) qui comparait le temps et le nombre de Caesar nécessaire pour avoir le même effet "terrain" qu'un BM-XX. Je ne me rappelle plus exactement du résultat mais c'était assez édifiant. En gros notre artillerie est insuffisante pour traiter autre chose que des objectifs ponctuels. 

[Loïc C.]

il y a 17 minutes, Fanch a dit :

Il y avait une étude qui avait été faite (parue dans un Artimag) qui comparait le temps et le nombre de Caesar nécessaire pour avoir le même effet "terrain" qu'un BM-XX. Je ne me rappelle plus exactement du résultat mais c'était assez édifiant. En gros notre artillerie est insuffisante pour traiter autre chose que des objectifs ponctuels. 

Nous n'avons pas de chiffre précis sur l'effectif du parc d'artillerie russe engagé en Ukraine, mais, en gros, en 2020, l'armée russe alignait +/- 3500 pièces de 122 et 152 mm tractées ou automotrices, sans compter les pièces d'un calibre supérieur.

Cà fait beaucoup, sachant que, historiquement, elle est très loin d'être manchote pour l'utiliser et que les performances pratiques générales desdites pièces n'ont rien à envier à celles de l'artillerie "européenne".

Notre "glorieux" Caesar sort, effectivement, du lot par ses performances, mais ce n'est pas avec 6 ou 8 pièces livrées et le stock de munitions fourni, qu'il risque, pour autant, de "bouleversifier" la situation sur le front, car, un, ce n'est en rien, une "arme miracle", deux, je peux me tromper, mais il y a neuf chances sur dix que  la dotation fournie se soit résumée à des munitions "classiques" d'une portée max de 30 bornes, soit, en gros,  une portée pratique de 25 bornes ou moins, sur le terrain!  De toute manière, même, dans l'armée française, l'emploi des munitions à très hautes performances doit être strictement limité à des usages ponctuels, avec le "feu vert" circonstancié et préalable de la hiérarchie. La pièce coûte, déjà, la peau des murges et plus, tandis que l'emploi des munitions à "hautes performances" implique, lui, une usure accélérée du tube! 

NOTA : Si l'armée française se contente, à terme, d'un parc de +/- 100 pièces, ce n'est pas l'effet du hasard!  Tout ce qu'on arrive à lire est que son développement aurait coûté 10 fois moins cher que celui de l'obusier automoteur américain 155-mm XM2001 Crusader; sauf qu'il n'y a pas grand-chose de comparable entre les deux matériels, l'un étant sur roues ( le Caesar), quasiment dépourvu de munitions de rechange, l'autre, (le Crusader) un automoteur, de 48 tonnes, sous caisse blindée pouvant embarquer 48 coups, dont 10 tirés en une minute! Cela dit, il faut 60 minutes à l'échelon de ravitaillement pour regarnir ses casiers!

Bref, personne n'a inventé "l'eau chaude"; certes, on sait, depuis la WW2 - les allemands étaient, déjà, passés par là, avec des systèmes de barillets, mais qu'ils n'étaient pas parvenus à mettre en production - l'armée française avait repris le principe à bord de l'AMX 13 -, mais, si, désormais, on peut, ainsi, accélérer la cadence de tir "ponctuelle", le temps de rechargement, lui, grosso modo et à peu de choses près, reste "constant", vu que, dans la procédure de rechargement, sur le terrain, il faut, à un moment - c'est ballot! - devoir recourir à la manutention, à l'ancienne, par "pinpin"!

Un "artilleur" pétant de santé et abonné régulier au levage de la fonte en salle de musculation, peut, certes, sans problème,  manutentionner deux pélots complets en même temps, sauf que cette "performance" n'apporte rien dans la rapidité générale de l'exécution du "rechargement". Du coup, avec 48 pélots, six rafales de 8 coups, l'équivalent de "six minutes" de tir, ce qui constitue, en soit, une très jolie performance, se résume, de fait, plus prosaïquement, à une heure de rechargement.

Dès lors, si "oublie" les risques de contre-batteries, qui existaient, déjà,  on n'a guère évolué, le temps passant, avec les cadences de tir des batteries automotrices allemandes de  six pièces de 15 cm, les Hummel  embarquant, chacun, 18 coups, en munitions séparées (!), soit 3-4 coups/minute chacun, mais avec une ardoise financière de production qui, elle, n'avait, strictement, rien à voir avec les coûts actuels - le Hummel ayant été produit à +/- 5000 exemplaires -, car on est très loin de 80 Caesar livrés à l'armée française, qui, eux coûtent une véritable fortune!

En parallèle, il y a juste un problème qu'il conviendrait, aussi, de m'expliquer,  l'artillerie n'a, historiquement, d'effets sérieux conséquents, que par son nombre et sa concentration. Notre Caesar a des qualités exceptionnelles pour "fumer de la babouche" localisée dans le fin fond du Sahel ou  dézinguer  du malfaisant en Syrie, mais, là, il s'agissait (juste) de théâtres opérationnels "exotiques", qui n'ont plus rien à voir à ce qui déroule, actuellement, en Ukraine, où, visiblement, ces "dernières semaines", la puissance de l'artillerie terrestre est devenue essentielle, domaine où l'armée ukrainienne affiche, désormais,  sa faiblesse et nos 6/8 Caesar, quelques soient leurs performances, ne pourront pas faire grand-chose!

Je peux, certes, me planter, mais quand je "constate" qu'une batterie ukrainienne de 12 M777, généreusement fournie par l'US Army, positionnée à l'est - donc dans la partie la plus chaude des combats - s'est contentée de tirer 10 coups/jour, en deux semaines, à mon humble avis, il y a un "blème"!

[Banzinou]

Du coup je reposte ici, ça sera peut être plus approprié

 

 

Châssis Sherpa, ça fait très ex-exemplaires français quand même vu l'état général

 

D'ailleurs pour le CAESAR, il n'a pas été fourni avec du blindage additionnel

CAESAR français en Irak

 

CAESAR ukrainien, les vitres de l'habitacle ne sont pas couvertes

Modifié le 24 mai 2022 par Banzinou

[Fanch]

il y a 7 minutes, Banzinou a dit :

Châssis Sherpa, ça fait très ex-exemplaires français quand même vu l'état général

On a quand même retiré les plaques d'immatriculation

[gargouille]

Lien direct sur Faissebouque pardon Facebook : https://www.facebook.com/100068564836091/posts/pfbid022KHhdGFhknYwFthAEd3bGWCcdSGPssvRWgTFf2yfrpDwEpTbz1Tu3MrB5nTVNoHTl/

[Clairon]

Un peu de réclame avant Satory :

 

 

Clairon

[Banzinou]

Ukraine

Modifié le 25 mai 2022 par Banzinou

[Patrick]

Le 23/05/2022 à 23:14, g4lly a dit :

Non. Le radar permet surtout de recaler le calculateur balistique au sujet de la balistique interne. On sait ce qu'on à calculé, on sait à quel vitesse est sorti réellement l'obus, on sait alors que nos hypothèse ne sont pas bonne, ou pas dans l'écart type. Ça permet de corriger nos hypothèse, et d'essayer de rapprocher le plus possible le calcul du résultat.

Selon les lot d'obus par exemple ... les ajustements ne sont pas toujours idéaux, l'obus peut alors être plus ou moins freiné dans le fut, ce qui modifie un chouilla la vitesse de sortie.

Même chose sur les lots de poudres ... la chimie n'est pas forcément hyper exacte ... ça peut venir de la fabrication ... du vieillissement ... du stockage. Certains lots peuvent être plus énergétique que prévu ou plus vif etc.

Même chose pour l'usure et la dilation du fut - à cause de la montée en température -, ce qui affecte l'étanchéité et les frottement interne, donc la vitesse aussi.

Si tu attends que l'obus retombe tu ne sais pas si l'erreur vient de la balistique interne ou de la balistique externe.

Avec le radar tu lève le doute immédiatement ... en sachant au pouilleme près la vitesse de sortie de l'obus. La centrale inertielle sachant elle au pouilleme près la direction et la position du canon. Normalement tu disposes à chaque départ de coup de toutes les infos possible pour corriger ce qu'il faut pour le coup suivant.

Pour SPACIDO en plus du radar de tachymétrie, il faut une antenne qui transmet le freinage à appliquer à la fusée quelques dizaine de mètre après la mesure de la vitesse - En gros on mesure la vitesse réelle, on s’arrange pour qu'elle soit toujours un peu supérieur à la vitesse idéale, on calcule la différence avec la vitesse idéale, on calcul alors le freinage à appliquer, le moment ou applique le freinage à la fin de la trajectoire trajectoire, on transmet l'info à la fusée SPACIDO, la fusée déploie le frein au moment calculé, l'obus ralenti pile poil ce qu'il faut pour tombé à la bonne distance - .

En images:

Il y a 2 heures, Banzinou a dit :

Ukraine

 Nous aussi on se met à troller ouvertement?
D'où vient cette photo?
Non parce que peut mieux faire quand même.

[Banzinou]

@Patrick

Photo fournie par le MinDef ukrainien

[Patrick]

il y a 24 minutes, Banzinou a dit :

@Patrick

Photo fournie par le MinDef ukrainien

C'est une maquette grossière.
Soit l'OPSEC continue soit ils ont déjà perdu les engins en question... Mais on aurait alors vu les russes en faire leurs choux gras.

[Banzinou]

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

C'est une maquette grossière.
Soit l'OPSEC continue soit ils ont déjà perdu les engins en question... Mais on aurait alors vu les russes en faire leurs choux gras.

Qu'est ce que tu racontes ? 

La source d'origine, tu as une vingtaine de photos dont celle postée plus haut

https://www.facebook.com/CinCAFU/posts/317430257219133

 

Tu as même une vidéo qui a été postée juste au dessus !

 

 

[gargouille]

il y a une heure, Patrick a dit :

C'est une maquette grossière.
Soit l'OPSEC continue soit ils ont déjà perdu les engins en question... Mais on aurait alors vu les russes en faire leurs choux gras.

Mais non, c'est juste pour que la France ne soit pas cobelligérante, là il subsiste un doute.

Modifié le 25 mai 2022 par gargouille

[Patrick]

Il y a 7 heures, Banzinou a dit :

Qu'est ce que tu racontes ? 

La source d'origine, tu as une vingtaine de photos dont celle postée plus haut

Je n'ai pas de compte facebook j'en ai créé un poubelle pour vérifier, je viens de voir les autres photos. En effet c'est une vraie image mea culpa. Cependant il y a un filtre photographique maousse costaud qui aplatit les couleurs façon Claude Monnet, courbe des lignes qui devraient pas être courbes, et fusille les contrastes. 

C'est très bien pour l'OPSEC, entendons-nous bien.  Moins il y aura de trucs identifiables sur et autour de ces engins mieux on se portera.

Pour comparer avec une photo qui a pourtant beaucoup de grain, et jouer au jeu des 7 erreurs:

Révélation

Il y a 8 heures, Banzinou a dit :

Tu as même une vidéo qui a été postée juste au dessus !

Vue!

[Banzinou]

@Patrick

Je pense que le filtre a été appliqué juste pour masquer la faible résolution de la photo de base, ça permet d'agrandir la photo, au détriment de la qualité

[Patrick]

il y a une heure, Banzinou a dit :

@Patrick

Je pense que le filtre a été appliqué juste pour masquer la faible résolution de la photo de base, ça permet d'agrandir la photo, au détriment de la qualité

Oui, et c'est très bien. Surpris que les ukrainiens montrent les visages de toute une équipe dans la vidéo par exemple.

[bubzy]

J'imagine qu'on répondra à ma question de façon positive. Est-ce que les Russes ont des moyens de détecter le départ de tirs d'artilleries ? Des radars de contre batterie que j'ai déjà vu dans l'armée de l'air. 

J'ai bien compris que l'avantage des Caesar c'est qu'ils peuvent tirer plusieurs salves et repartir avant que le premier obus ne soit tombé, mais je me disais que certiainement les Russes vont mettre les moyens, notamment aérien, pour débusquer et chasser ces engins s'ils sont trop emmerdant. Les russes aussi ont des drones...

[pascal]

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

J'imagine qu'on répondra à ma question de façon positive. Est-ce que les Russes ont des moyens de détecter le départ de tirs d'artilleries ? Des radars de contre batterie que j'ai déjà vu dans l'armée de l'air. 

J'ai bien compris que l'avantage des Caesar c'est qu'ils peuvent tirer plusieurs salves et repartir avant que le premier obus ne soit tombé, mais je me disais que certiainement les Russes vont mettre les moyens, notamment aérien, pour débusquer et chasser ces engins s'ils sont trop emmerdant. Les russes aussi ont des drones...

D'où effectivement que malgré la qualité du matériel elle ne constituera en rien une assurance-vie sur un théâtre où l'opposition disposera de moyens conséquents ... Il va falloir envisager des pertes, et ce sera intéressant de débriefer.

[Deres]

Le 25/05/2022 à 16:23, Patrick a dit :

Soit l'OPSEC continue soit ils ont déjà perdu les engins en question... Mais on aurait alors vu les russes en faire leurs choux gras.

Je ne pense pas que toutes les destructions d'artillerie soit montrable. Pour les tirs de contre-batterie en réaction suite à une détection radar, il n'y aura ni image ni vidéo. Et si les CAESAR sont utilisés à longue portée, peu de chance qu'un drone ayant une liaison radio courte comme la majorité d'entre eux aille les débusquer ou aller vérifier les résultats sur place. Et l'usage à longue portée complique aussi la contre-batterie car cela diminue la précision de la détection (précision en angle du radar donc erreur proportionnel à la distance) et la précision du tir de contre batterie pour la même raison de proportionnalité à la distance.

Il y a 7 heures, pascal a dit :

D'où effectivement que malgré la qualité du matériel elle ne constituera en rien une assurance-vie sur un théâtre où l'opposition disposera de moyens conséquents ... Il va falloir envisager des pertes, et ce sera intéressant de débriefer.

D'où l'intérêt du CAESAR 8x8 dont le blindage lui laisse un chance quand sa mobilité n'a pas été suffisante.

En plus, même si il est encore semi-automatique, il a quasiment un chargeur de 3 voir 6 coups. En effet, au moment du tir, il y a un obus prêt à être chargé, un autre en attente sur le bras robot et un dernier en attente sur son berceau. Il suffirait de mettre un chargeur révolver pour les charges propulsives plus légères pour avoir un tir automatique de 3 coups. Et en augmentant la taille du berceau et en modifiant le bras pour qu'il soit capable de prendre des obus à par exemple 4 emplacement, tu pourrais avoir une salve automatique de 6 coups à peu de frais. Au moment du tir, l'équipage pourrait donc être déjà retourner en cabine prêt à partir.

[Clairon]

Il y a 16 heures, Deres a dit :

Et en augmentant la taille du berceau et en modifiant le bras pour qu'il soit capable de prendre des obus à par exemple 4 emplacement, tu pourrais avoir une salve automatique de 6 coups à peu de frais. Au moment du tir, l'équipage pourrait donc être déjà retourner en cabine prêt à partir.

Tout ça existe, c'est l'Archer suédois, qui n'a pas rencontré le succès attendu ... Tiens, d'ailleurs on parlait que les Suédois en auraient cédés quelques exemplaires aux Ukrainiens, où sont-ils ?

Clairon

[g4lly]

5 minutes ago, Clairon said:

Tout ça existe, c'est l'Archer suédois, qui n'a pas rencontré le succès attendu ... Tiens, d'ailleurs on parlait que les Suédois en auraient cédés quelques exemplaires aux Ukrainiens, où sont-ils ?

Clairon

Tu as la tourelle Donar aussi qui doit pouvoir se monter sur camion.

Le souci c'est que ce genre d'engins est hors gabarit.

L'autre souci c'est qu'en France on souhaite conserver la possibilité de mettre deux engin par A400M ce qui limite drastiquement la masse de la bête.

[hadriel]

il y a 32 minutes, g4lly a dit :

 

L'autre souci c'est qu'en France on souhaite conserver la possibilité de mettre deux engin par A400M ce qui limite drastiquement la masse de la bête.

Le mk2 passe à 25 tonnes donc un par A400 nous suffit, en tout cas sur une partie du parc.

[g4lly]

9 minutes ago, hadriel said:

Le mk2 passe à 25 tonnes donc un par A400 nous suffit, en tout cas sur une partie du parc.

La tourelle Donar est hors gabarit en hauteur ... il me semble que l'Archer basé sur un camion de mine est hors gabarit en largeur.

L'Archer fait 30t ... wiki ... probablement un peu plus

Le Donar sur châssis Bradley fait un chouilla moins de 30t. Sur RMMV HX il doit faire 35t.