Tout sur le dernier système d'artillerie CAESAR

[Ronfly]

https://www.lejdd.fr/economie/caesar-lempereur-du-champ-de-bataille-made-in-france-155325

AVÉ, CAESAR!

[Banzinou]

Caesar estoniens

[Banzinou]

L'Estonie entraîne déjà ses conscrits sur le Caesar

https://mil.ee/uudised/suurtukivaepataljoni-ajateenijad-opivad-liikursuurtukk-caesar-it-kasutama/

 

Modifié le 3 mars par Banzinou

[rasi]

Il y aurait un nouveau client pour le Caesar: La Bulgarie. Pas d'indication encore sur le nombre.

La Bulgarie veut acheter des systèmes d'artillerie automoteurs (SAU) français « César ». Cela ressort clairement de la réponse du ministre de la Défense Atanas Zapryanov à une question du député Ivaylo Mirchev.

https://www.segabg.com/hot/category-bulgaria/bulgariya-shte-kupuva-i-samohodnite-frenski-gaubici-sezar

 

[herciv]

il y a 10 minutes, rasi a dit :

Il y aurait un nouveau client pour le Caesar: La Bulgarie. Pas d'indication encore sur le nombre.

La Bulgarie veut acheter des systèmes d'artillerie automoteurs (SAU) français « César ». Cela ressort clairement de la réponse du ministre de la Défense Atanas Zapryanov à une question du député Ivaylo Mirchev.

https://www.segabg.com/hot/category-bulgaria/bulgariya-shte-kupuva-i-samohodnite-frenski-gaubici-sezar

 

Ca parle aussi de IRIS-T SLM pour la Bulgarie.

Une question me vient. Que devient l'initiative allemande pour le bouclier anti-missile à base de Patriot ?

[Brian]

Moi surtout j'attends une vraie commande ++ de Ceasar mK2 pour la France ...

 

[Clairon]

il y a 1 minute, Brian a dit :

Moi surtout j'attends une vraie commande ++ de Ceasar mK2 pour la France ...

 

Ben oui, c'est déjà fait depuis un temps, 109 engins a livrer à partir de 2026 :

https://www.knds.fr/actualites/nos-dernieres-actualites/la-direction-generale-de-larmement-commande-109-caesar-mkii

Clairon

[Brian]

Quand je dis ++ j'entends par là plus que 109 ...

Surtout que si je me trompe pas, ces nouveaux canons vont remplacer les Ceaser actuels et les Auf1. Donc on garderait le même nombre de tubes ...

[Kamelot]

En espérant qu'Israël ne va pas nous refaire le coup...

https://www.opex360.com/2025/03/05/artillerie-la-bulgarie-envisage-lachat-de-caesar-aupres-de-la-france-via-le-mecanisme-edirpa-de-lue/

Et tout le monde n'est pas Caesar...

https://www.opex360.com/2025/02/28/slovaquie-recemment-sorti-dusine-un-obusier-zuzana-2-a-explose-lors-de-tirs-dessais/

Pourtant j'aime bien le concept.

Modifié le 5 mars par Kamelot

[mehari]

2 hours ago, rasi said:

Il y aurait un nouveau client pour le Caesar: La Bulgarie. Pas d'indication encore sur le nombre.

La Bulgarie veut acheter des systèmes d'artillerie automoteurs (SAU) français « César ». Cela ressort clairement de la réponse du ministre de la Défense Atanas Zapryanov à une question du député Ivaylo Mirchev.

https://www.segabg.com/hot/category-bulgaria/bulgariya-shte-kupuva-i-samohodnite-frenski-gaubici-sezar

 

Difficile de faire des prédictions sur le nombre.

La priorité devrait probablement être la transformation de leur artillerie remorquée en artillerie autopropulsée (actuellement équipées en D-20 de 152mm), ce qui concernerait donc avant tout le 1er Bataillon de Canons d'Artillerie Remorqués, 4e Régiment d'Artillerie. Si c'est juste ça, on peut tabler sur 18 à 30 unités, en fonction de la structure de leur bataillon et de leur besoin en unités de réserves et d'entraînement.

Les bataillons d'artillerie de leurs brigades sont déjà autopropulsés et équipés en 2S1. Ils pourraient chercher à remplacer ça du même coup et là ça dépend de ce qu'ils choisissent comme paradigme.

Si ils font les choses à la française, ils standardiseront leur artillerie sur CAESAR soit un besoin de 3 bataillons en tout, 54 à 72 obusiers, plus unités de réserves et d'entraînement (80 max?).

En revanche, ils semblent partir sur une structure à 1 brigade médiane (Stryker) et 1 brigade blindée (T-72 et BMP-1/BMP-23) et pourraient vouloir différentier leur artillerie avec des obusiers autopropulsés plus classiques (PzH2000, K9, etc.). Dans ce cas, ça réduirait le besoin à 2 bataillons seulement.

Personnellement, n'ayant rien vu au sujet d'un appel d'offre pour un obusier chenillé, je considère les deux premières options comme les plus plausibles.

[Clairon]

Il y a 3 heures, Brian a dit :

Quand je dis ++ j'entends par là plus que 109 ...

Surtout que si je me trompe pas, ces nouveaux canons vont remplacer les Ceaser actuels et les Auf1. Donc on garderait le même nombre de tubes ...

On va d'abord "accueillir" ces 109 exemplaires, pour le reste on a que 6 régiments d'artillerie, pas croire qu'on met sur pied ce genre d'unités en 3 semaines, on pourrait à la rigueur rajouter 1 batterie par brigade, soit de 35 à 50 d'exemplaires, mais pour l'instant c'est le grand maximum qu'on peut faire ...

Clairon

[Kamelot]

Il y a 15 heures, Clairon a dit :

On va d'abord "accueillir" ces 109 exemplaires, pour le reste on a que 6 régiments d'artillerie, pas croire qu'on met sur pied ce genre d'unités en 3 semaines, on pourrait à la rigueur rajouter 1 batterie par brigade, soit de 35 à 50 d'exemplaires, mais pour l'instant c'est le grand maximum qu'on peut faire ...

Effectivement, aujourd'hui le format est en "cohérence" même s'il reste un minimum et en tenant compte de l'arrivée des MEPAC. Des engagements intensifs demanderaient certainement plus pour l'intensité des feux et la résilience des moyens.

Au-delà des GTIA LE moyen Organique du niveau Division et Corps d'Armée est échantillonnaire ou inexistant, pour rester courtois, avec ce qui reste de LRU. L'urgence est là pour les frappes de saturation et de portée longue dans la profondeur. Je n'oublie pas les MTO spécifiques qui devront être déployés par l'Arme de l'Artillerie en sus des moyens d'observation/ciblage.

Tout cela ne peut pas fonctionner efficacement sans des moyens humains et des supports techniques fonctionnels : Le renseignement, les transmissions, le ciblage, le commandement, la logistique, etc...

Pour mémoire, n'oublions pas le système ATLAS qui orchestre les feux en lui donnant son efficience interarmes et interarmées.

https://www.thalesgroup.com/fr/marches/defense-et-securite/forces-terrestres/appui-feu/atlas-systeme-dappui-feu-interarmees

https://air-cosmos.com/article/salon-du-bourget-2023-l-armee-francaise-va-integrer-des-drones-dans-le-systeme-atlas-65368

Le sujet est vaste et déborde largement de cet Item...

Modifié jeudi à 11:07 par Kamelot

[Kamelot]

La pyrotechnie à la DGA avec un essai de tir sur le Caesar avec une charge de poudre portée à -40° !

https://www.defense.gouv.fr/dga/actualites/video-portrait-damelie-pyrotechnicienne-dga

Il faut bien s'assurer de la qualification des matériels et des munitions par grand froid.

Modifié samedi à 12:50 par Kamelot

[Titus K]

Faut-il aussi standardiser les obusiers quand tout le monde achète les mêmes obus ?

J’avais par exemple cru comprendre que pour atteindre son plein potentiel le Caesar a besoin d’obus et de charges assez spécifiques 

 

[Kamelot]

Il y a 2 heures, Titus K a dit :

J’avais par exemple cru comprendre que pour atteindre son plein potentiel le Caesar a besoin d’obus et de charges assez spécifiques 

C'est un bon sujet !

Les canonniers et munitionaires ont leurs process et secrets industriels, tout en respectant des normes OTAN pour l'interopérabilité. Pour autant, pour une même catégorie d'arme et d'obus complet il y a toujours quelques différences en fonction des "recettes" techniques. De plus tous les obus ne se valent pas,  en fonction de leurs types, au sein d'un même producteur. Il existe une game de munition évolutive :

https://www.forcesoperations.com/eurosatory-lobus-lu-220-de-nexter-arrowtech-un-coup-de-punch-pour-lartillerie-de-155-mm/

Un obus KNDS aura des performances en cohérence avec le canon Caesar et réciproquement, par définition. Cela ne lui empêche pas d'utiliser d'autres obus. Il a la réputation de tout "avaler", sans pour autant avoir les mêmes performances (portée-precision, usure du tube...) que les produits de la maison mère. Il en est de même pour les obus KNDS utilisés par d'autres canons :

https://www.knds.fr/lu-211

Pour un usage pratique, il faut disposer des tables de tir des munitions respectives et avoir procédé à des essais de compatibilité. Ce n'est pas toujours simple...

Un article explicite sur le sujet avec ses tenants et aboutissants ainsi que quelques arrière-pensées, surtout dans la période actuelle...

https://www.opex360.com/2024/07/05/lotan-veut-une-application-plus-stricte-de-ses-normes-pour-la-production-dobus-de-155-mm/

Modifié samedi à 15:17 par Kamelot

[Coriace]

Dans le cadre de l'aide à l'Ukraine, serait il possible de donner gratuitement des CAESAR (ou autre, véhicules de Scorpion par exemple) à des pays de l'ex-URSS en échange de leur matériel soviétique équivalent qu'ils enverraient à l'Ukraine - qui a probablement un énorme volant d'équipage formés, et des stocks de munitions ?

Pays équipés de matériel Français qu'ils n'auraient peut-être pas pu acheter, mais dont la maintenance serait toujours à leur frais, et matériel ex-URSS utilisé plutôt que d'être jeté à la poubelle ? L'augmentation de cadence conséquente sur les chaines industrielles serait un avantage pour les clients standards - y compris la France - dans le temps long. Plus de pièces disponible, une disponibilité plus rapide, probablement des économies d'échelle et des RETEX plus divers et donc in fine un canon mieux muri ?

[Rouletabille]

il y a 46 minutes, Coriace a dit :

Dans le cadre de l'aide à l'Ukraine, serait il possible de donner gratuitement des CAESAR (ou autre, véhicules de Scorpion par exemple) à des pays de l'ex-URSS en échange de leur matériel soviétique équivalent qu'ils enverraient à l'Ukraine - qui a probablement un énorme volant d'équipage formés, et des stocks de munitions ?

Pays équipés de matériel Français qu'ils n'auraient peut-être pas pu acheter, mais dont la maintenance serait toujours à leur frais, et matériel ex-URSS utilisé plutôt que d'être jeté à la poubelle ? L'augmentation de cadence conséquente sur les chaines industrielles serait un avantage pour les clients standards - y compris la France - dans le temps long. Plus de pièces disponible, une disponibilité plus rapide, probablement des économies d'échelle et des RETEX plus divers et donc in fine un canon mieux muri ?

C'est parfaitement possible, puisque c'est ce que faisait l'Allemagne en 2022. Maintenant, est-ce avantageux ? Je ne sais pas, surtout que beaucoup de pays de l'est ont déjà donné des quantités non-négligeables de matériel soviétique et qu'il ne doit plus en rester énormément.

[Coriace]

il y a 2 minutes, Rouletabille a dit :

C'est parfaitement possible, puisque c'est ce que faisait l'Allemagne en 2022. Maintenant, est-ce avantageux ? Je ne sais pas, surtout que beaucoup de pays de l'est ont déjà donné des quantités non-négligeables de matériel soviétique et qu'il ne doit plus en rester énormément.

C'est justement pour ça que c'est peut-être jouable. Il n'y a pas des milliers de véhicules à remplacer, les budgets militaires augmentent, et une fois le matériel Français acquis et les rampants formés, acheter la prochaine génération de matériels Français ne semble plus si difficile. 

Après il y a forcément des défauts, sinon ça aurait déjà été fait

[Patrick]

Le 08/03/2025 à 19:15, Coriace a dit :

Dans le cadre de l'aide à l'Ukraine, serait il possible de donner gratuitement des CAESAR (ou autre, véhicules de Scorpion par exemple) à des pays de l'ex-URSS en échange de leur matériel soviétique équivalent qu'ils enverraient à l'Ukraine - qui a probablement un énorme volant d'équipage formés, et des stocks de munitions ?

C'est pas plus simple de donner directement des Caesar à l'Ukraine?

Si à ce stade les mecs ont besoin de cadeaux BONUX pour admettre que le Caesar est un système exceptionnel, et qui tient ses promesses, LUI, je ne vois pas trop ce qu'il y a à sauver... Et ne t'inquiète pas, les rares clients qui ont compris ne se font pas prier pour aligner les biftons.

Le 08/03/2025 à 19:15, Coriace a dit :

Pays équipés de matériel Français qu'ils n'auraient peut-être pas pu acheter,

Ils peuvent acheter des F-35 mais pas des Caesar.
...
d'accord

Le 08/03/2025 à 19:15, Coriace a dit :

mais dont la maintenance serait toujours à leur frais, et matériel ex-URSS utilisé plutôt que d'être jeté à la poubelle ?

Vu le contexte ils ne les jettent pas à la poubelle, et ce matériel a aussi besoin de pièces, de munitions spécifiques, etc. Et présente des risques du fait de son âge.

Le 08/03/2025 à 19:15, Coriace a dit :

L'augmentation de cadence conséquente sur les chaines industrielles serait un avantage pour les clients standards - y compris la France - dans le temps long. Plus de pièces disponible, une disponibilité plus rapide, probablement des économies d'échelle et des RETEX plus divers et donc in fine un canon mieux muri ?

Autant mettre ces augmentations de cadence au service directement des forces Ukrainiennes et des nôtres.

Et quels "Retex" des gens qui ne font pas la guerre et se contentaient de vieux systèmes soviétiques pourraient-ils apporter?

Demande-t-on à un conducteur d'Aixam son avis sur les étapes du Rallye de Corse?

[Coriace]

il y a 12 minutes, Patrick a dit :

1)C'est pas plus simple de donner directement des Caesar à l'Ukraine?

Si à ce stade les mecs ont besoin de cadeaux BONUX pour admettre que le Caesar est un système exceptionnel, et qui tient ses promesses, LUI, je ne vois pas trop ce qu'il y a à sauver... Et ne t'inquiète pas, les rares clients qui ont compris ne se font pas prier pour aligner les biftons.

2)Ils peuvent acheter des F-35 mais pas des Caesar.
...
d'accord

3)Vu le contexte ils ne les jettent pas à la poubelle, et ce matériel a aussi besoin de pièces, de munitions spécifiques, etc. Et présente des risques du fait de son âge.

4)Autant mettre ces augmentations de cadence au service directement des forces Ukrainiennes et des nôtres.

5)Et quels "Retex" des gens qui ne font pas la guerre et se contentaient de vieux systèmes soviétiques pourraient-ils apporter?

Demande-t-on à un conducteur d'Aixam son avis sur les étapes du Rallye de Corse?

1) Le Caesar est un exemple, mon propos tient à n'importe quel matériel de l'armée de Terre. N'importe quel matériel qu'on pourrait produire en moins de deux ans et sur lesquels on est intéressé à des augmentations de cadence.

Et personne ne parle de ne pas donner de Caesar à l'Ukraine. Mais en plus d'en donner aussi à des pays qui feraient passer aux Ukrainiens leur matériel soviétique. 

Ce qui signifie qu'à l'instant T les Ukrainiens auraient leurs Caesar + le matos Soviétique des Européens. 

Et dans un Y+1/+2 les Européens auront leurs Caesar tout neuf

2) Je ne suis pas sûr que la Bulgarie, la Serbie, la Roumanie aient des milliards à mettre pour rééquiper leur armée de Terre. Précisément parce que les budgets partent pour des jets.

S'équiper de matos gratuit à l'achat est une offre intéressante pour eux. 

3)Les Ukraniens ont du stock. Nettement plus de stock de pièces Soviétique que de pièces Occidentale. Et les Européens peuvent aussi filer leur stock de maintenance. Ca tombe bien, c'est là l'intérêt de la France, fournir rubis sur ongle des stocks de pièce pour des équipements qu'elle n'aurait pas vendus

4) Les augmentations de cadence, c'est comme les taxes. Ca marche sur la largeur de l'assiette. Tu ne peux pas te permettre d'augmenter la cadence de la même façon si tu as deux clients et si tu en as dix. Et quand tu as dix clients, au-delà de fait de tuer les initiatives locales de production de matos équivalent - oui je suis cynique - tu t'assures aussi une rente dans la durée. Après-guerre, rien ne dit que les Ukrainiens commanderont du Caesar, ils ont dû matos équivalent ; et ils ont tout le benchmark possible. Donc les augmentations de cadence que tu auras réalisées pour la France et l'Ukraine arriveront vite à sec.

5) Même chose que ci-dessus. Plus l'assiette des cultures tactique est large, plus l'utilisation des outils (Caesar ou autre) sera sollicitée différemment. J'irais même jusqu'à parler des géographies. Je suis persuadé que des clients Baltes du Caesar qui ne font pas la guerre procurent un retex tout à fait différent de potentiel client Grec qui ne fait pas la guerre non plus mais qui déploie ses armes dans un contexte différent

 

L'idée n'est pas tant de servir l'Ukraine, ça c'est un effet kiss cool. L'idée c'est surtout de nourrir la BITD Française en lui attachant des clients supplémentaires, qu'on n'aurait pas pu gratter sans faire de dumping, pour X ou Y raison. Dumping financé par des lignes budgétaires qui dans tous les cas seraient partis à l'effort de guerre Ukrainien

[Banzinou]

Il y a de moins en moins d'artillerie soviétique en Europe, il reste bien des MLRS (BM-21/RM-70) et du 122mm (2S1), mais concernant le 152 mm je crois bien que ça n'existe (presque ?) plus

[Patrick]

il y a une heure, Coriace a dit :

1) Le Caesar est un exemple, mon propos tient à n'importe quel matériel de l'armée de Terre. N'importe quel matériel qu'on pourrait produire en moins de deux ans et sur lesquels on est intéressé à des augmentations de cadence.

Et personne ne parle de ne pas donner de Caesar à l'Ukraine. Mais en plus d'en donner aussi à des pays qui feraient passer aux Ukrainiens leur matériel soviétique. 

Ce qui signifie qu'à l'instant T les Ukrainiens auraient leurs Caesar + le matos Soviétique des Européens. 

Et dans un Y+1/+2 les Européens auront leurs Caesar tout neuf

2) Je ne suis pas sûr que la Bulgarie, la Serbie, la Roumanie aient des milliards à mettre pour rééquiper leur armée de Terre. Précisément parce que les budgets partent pour des jets.

S'équiper de matos gratuit à l'achat est une offre intéressante pour eux. 

3)Les Ukraniens ont du stock. Nettement plus de stock de pièces Soviétique que de pièces Occidentale. Et les Européens peuvent aussi filer leur stock de maintenance. Ca tombe bien, c'est là l'intérêt de la France, fournir rubis sur ongle des stocks de pièce pour des équipements qu'elle n'aurait pas vendus

4) Les augmentations de cadence, c'est comme les taxes. Ca marche sur la largeur de l'assiette. Tu ne peux pas te permettre d'augmenter la cadence de la même façon si tu as deux clients et si tu en as dix. Et quand tu as dix clients, au-delà de fait de tuer les initiatives locales de production de matos équivalent - oui je suis cynique - tu t'assures aussi une rente dans la durée. Après-guerre, rien ne dit que les Ukrainiens commanderont du Caesar, ils ont dû matos équivalent ; et ils ont tout le benchmark possible. Donc les augmentations de cadence que tu auras réalisées pour la France et l'Ukraine arriveront vite à sec.

5) Même chose que ci-dessus. Plus l'assiette des cultures tactique est large, plus l'utilisation des outils (Caesar ou autre) sera sollicitée différemment. J'irais même jusqu'à parler des géographies. Je suis persuadé que des clients Baltes du Caesar qui ne font pas la guerre procurent un retex tout à fait différent de potentiel client Grec qui ne fait pas la guerre non plus mais qui déploie ses armes dans un contexte différent

 

L'idée n'est pas tant de servir l'Ukraine, ça c'est un effet kiss cool. L'idée c'est surtout de nourrir la BITD Française en lui attachant des clients supplémentaires, qu'on n'aurait pas pu gratter sans faire de dumping, pour X ou Y raison. Dumping financé par des lignes budgétaires qui dans tous les cas seraient partis à l'effort de guerre Ukrainien

Merci pour la réponse construite.

Bon, faut voir. Mais je pense que c'est peine perdue. Et surtout, personne d'autre ne fait ça!

[Coriace]

il y a 5 minutes, Patrick a dit :

Merci pour la réponse construite.

Bon, faut voir. Mais je pense que c'est peine perdue. Et surtout, personne d'autre ne fait ça!

Il faut penser disruptif !

 

Mais plus sérieusement il y a probablement quelque chose qui empêche ou qui est un solide contre argument à cette idée. Je ne l'ai pas pour l'instant. Sinon il est probable que certains pays auraient menés cette stratégie.