Tout sur le dernier système d'artillerie CAESAR

[Asgard]

Le 155 ne peut pas rouler au mali ?

Sinon, oui, j'adorerai voir des tourelles interchangeables sur VBCI et CV90 (au lieu de l'EBRC) : du 20, du 40CTA, du 105 (pour le VBCI) et 120 (pour le CV90)

[Serge]

Il y a du 155mm au Mali.

Le problème y est l'élongation. Les obus de 155mm sont tellement gros que les camions qui suivent les CAESAR sont gros eux-même.

Si le 155mm était complété par un 105, alors il y aurait un allègement de la chaîne logistique. 

Prenons un exemple simple, une demande de tir sur un ennemi faiblement protégé. Au lieu de faire une intervention au 155mm avec 32 obus, si tu la fais avec du 105, alors tu gagnes sur la différence de poids des obus. Et cette différence se chiffre très vite en tonnes.

[Asgard]

Pour autant, les seuls camions blindés qui seront sur theatre seront uniquement les PPLOG et PPVA qui sont... des lourds !

Les plus légers seront non blindés  : Exit donc (sauf à suivre les sherpa5).

 

Donc, sauf élément dont je n'ai pas connaissance (PPLOG blindé de 20t ?) l'argument de logistique est -désormais- un faux argument (sauf à quitter le pas de tir, la zone de conflit, et protéger fortement les camions de ravito [guerre asymétrique] )

 

Par contre, passer sur une tourelle 105 et plus de VBCI (mais moins que les futurs nouveaux CAESAR et tourelles interchangeables - l'attrition étant géré par les 700chassis plutot que 150/2 CAESAR) plutot que sur du CAESAR8x8 est-ce moins cher ou pas ? (tout compris)

Modifié le 15 juin 2016 par Asgard

[Ojs.Fisher]

Je croyais que le MGS était un échec, c'est le véhicule ou le concept qui pose souci ?

[BPCs]

Il y a 13 heures, Serge a dit :

Il y a du 155mm au Mali.

Le problème y est l'élongation. Les obus de 155mm sont tellement gros que les camions qui suivent les CAESAR sont gros eux-même.

Si le 155mm était complété par un 105, alors il y aurait un allègement de la chaîne logistique. 

Prenons un exemple simple, une demande de tir sur un ennemi faiblement protégé. Au lieu de faire une intervention au 155mm avec 32 obus, si tu la fais avec du 105, alors tu gagnes sur la différence de poids des obus. Et cette différence se chiffre très vite en tonnes.

J'ai depuis longtemps trouvé géniale cette option de développer un "canon d'assaut" sur base VBCI avec la tourelle T7 de 105 sudaf.

Mais force est de constater que dans notre logique de silos, cette option n'a plus clairement sa place face à une option Caesar NG blindé

Parce que l'état major semble préférer une logique de silos avec :

1°) Un silo 155 mm et de fait le tandem Caesar 6x6 puis 8x8

2°) Un silo remplacement du couple ERC90 /AMX 10 par un véhicule unique , le Jaguar équipé d'un 40CTA qui est sensé avoir le même impact qu'un 90 voire un 105 (même si l'on sait bien que c'est en fait le punch d'un 50 mm)...

C'est ce dont nous nous sommes entretenus à plusieurs reprises ici :

On a construit le Jaguar sur  une logique de reconnaissance de cavalerie en s'asseyant sur le fait que celle ci provient des Drones et que les 10RC ont principalement fait de l'appui Feu ces dernières années et pfs du tir direct...

Le VBCI T7 de 105 mm aurait été un bon candidat si on avait voulu reconnaitre ce besoin d'appui  Feu d'artillerie et qu'on ait dessiné un couple

CRAB pour la Reco

et VBCI gréé en 40CTA pour certains et en T7 pour d'autres.

C'est un peu ce que disait Rescator quand se posait la question du programme Scorpion :

Cela consomme tous les budgets d'investissement de l'AdT (pour des camions...) et après il devient difficile de proposer autre chose.

Il m'apparait peu probable que l'EMA opte maintenant pour l'option T7 alors que se dessine l'arrivée du 8x8 avec son blindage supérieur mais aussi des capacités de tir direct amélioré notamment de nuit.

Ou alors il faudrait revendre une partie des CAESAR 6x6 et avec l'argent acheter des 8x8 et par ailleurs acheter des VBCI T7 pour remplacer les AUF1 ...

Je crains qu'on ne soit pas à iso budget et que l'on soit à contrecourant d'une logique de simplification des munitions...

 

[Serge]

Le CAESAR 8x8 est une solution export. Son tir reste toujours avec des opérateurs externes. Il n'est pas question pour Nexter d'aller chasser sur les terres de l'Archer.

La différence entre les deux est que le CAESAR est un tracté sur camion quand l'Archer est un automoteur sur camion. 

Cette différence d'approche doit persister car sinon le CAESAR se placerait sur le créneaux de concurrence avec les automoteurs chenillés pour cause de poids et de coût. Or, les automoteurs chenillés sont supérieurs à l'Archer.

[totochez78]

il y a dans la corbeille de la mariée NS et KMW une tourelle 155 mm en chargement auto qui peut s'installer sur un chassis 8X8 . il a y certainement des gens plus doués que moi pour poster la photo du véhicule présenté a ESY. 

[Serge]

Tu penses au module Donar issu du PzH-2000.

[Deres]

Pour moi, l'avenir est au tir indirect car celui-ci devient suffisamment précis et réactif (avec Scorpion justement) que ce soit avec l'artillerie classique ou avec les missiles même les plus petit (Le MMP peut le faire maintenant). Il est donc logique de diminuer la puissance des véhicules faisant de l'appui feu direct qui vont nécessairement devoir s'exposer donc avoir besoin d'un blindage plus conséquent qu'auparavant.

[Serge]

Il y a 12 heures, Ojs.Fisher a dit :

Je croyais que le MGS était un échec, c'est le véhicule ou le concept qui pose souci ?

Attention à ne pas confondre avec le MGS.

Ce dernier est en effet la version appui feu direct du Stryker. Il tire une munition de char de 105mm, c'est à dire à grande vitesse. La trajectoire du tir est tendue mais ne va pas très loin en comparaison d'une pièce d'artillerie.

Le MGS est bien un échec car il ne peut tirer qu'à l'arrêt et pas dans certaines positions (au risque de se retourner). Sa souplesse d'emploi est trop contrainte.

Le Stryker avec la tourelle T7 est une pièce d'artillerie. Il est optimiser pour faire des tirs courbes sur de grandes distances (24km). Il n'a donc pas besoin à la différence du MGS de pouvoir tirer dans de nombreuses configurations.

Pour le T7, le tir direct est juste une possibilité. Ce n'est pas un mode recherché. Or, cette tourelle, par son poids et ses obus, se rapproche de ce que l'on peut demander parfois à un MGS.

Concrètement sur le terrain au Mali, les CAESAR doivent être protégés. Ils ne peuvent réagir face à une attaque. En revanche, une section de tir avec des VBCI-T7 aurait presque une autonomie de protection. Elle pourrait détruire à elle seul un assaillant car les tourelles pourraient être pointées comme celles de chars avec une bonne cadence de tir grâce au chargement automatique. 

[g4lly]

il y a souvent confusion... dans les 105mm

• Il existe une munition de char OTAN 105 monobloc, celle qu'il y avait dans le M1 des début par exemple.
• Il existe une munition d'artillerie 105mm monobloc, qui tire autour 18km si le canon pointe assez haut, on la trouve dans les canon de 105 GIAT ou les anglais.
• Il existe enfin des munition d'artillerie 105mm a charge propulsive séparé, comme le modèle sud africain proposé, qui porte plus loin encore.

Le 105 artillerie monobloc servait souvent en tir direct - et bien entendu en tir lobbé aussi -, un peu comme un canon antichar - ce 105 est disponible en HESH donc utilisable contre cible blindé, char ou bunker - de par sa légèreté et sa facilité de mise en œuvre. Les anglais s'en son servi comme ça en afgha par exemple a plusieurs reprises.

Le premier sert quasi exclusivement a des tir tendu. De tout facon les affut ne permette pas de tirer vers le haut plus que ca. Donc appui direct exclusif.

Le second est tres polyvalent, mais pas si souvent que ca proposé en tourelle ... plutot des modele tracté.

Le troisième semble moins polyvalent avec la charge propulsive séparé qui ralenti la mise en œuvre, mais est tres orienté artillerie classique avec un très belle allonge ... même si l'engin n'est pas du tout manchot en tir direct - juste moins rapide qu'un monobloc -.

[Ojs.Fisher]

10 hours ago, Serge said:

Attention à ne pas confondre avec le MGS.

Ce dernier est en effet la version appui feu direct du Stryker. Il tire une munition de char de 105mm, c'est à dire à grande vitesse. La trajectoire du tir est tendue mais ne va pas très loin en comparaison d'une pièce d'artillerie.

Le MGS est bien un échec car il ne peut tirer qu'à l'arrêt et pas dans certaines positions (au risque de se retourner). Sa souplesse d'emploi est trop contrainte.

Le Stryker avec la tourelle T7 est une pièce d'artillerie. Il est optimiser pour faire des tirs courbes sur de grandes distances (24km). Il n'a donc pas besoin à la différence du MGS de pouvoir tirer dans de nombreuses configurations.

Pour le T7, le tir direct est juste une possibilité. Ce n'est pas un mode recherché. Or, cette tourelle, par son poids et ses obus, se rapproche de ce que l'on peut demander parfois à un MGS.

Concrètement sur le terrain au Mali, les CAESAR doivent être protégés. Ils ne peuvent réagir face à une attaque. En revanche, une section de tir avec des VBCI-T7 aurait presque une autonomie de protection. Elle pourrait détruire à elle seul un assaillant car les tourelles pourraient être pointées comme celles de chars avec une bonne cadence de tir grâce au chargement automatique. 

Comme toujours, merci pour l'explication.

[Asgard]

17 hours ago, Serge said:

Le CAESAR 8x8 est une solution export. Son tir reste toujours avec des opérateurs externes. Il n'est pas question pour Nexter d'aller chasser sur les terres de l'Archer.

La différence entre les deux est que le CAESAR est un tracté sur camion quand l'Archer est un automoteur sur camion. 

Cette différence d'approche doit persister car sinon le CAESAR se placerait sur le créneaux de concurrence avec les automoteurs chenillés pour cause de poids et de coût. Or, les automoteurs chenillés sont supérieurs à l'Archer.

Quel est alors l'intéret du CAESAR 8x8 si le chargement n'est pas reellement auto et que les pax doivent sortir ?

A te lire, j'ai l'impression qu'il a un peu le cul entre 2 chaises...

[Serge]

Il faut insister sur le fait que le CAESAR est une pièce tractée montée sur un camion.

La conséquence est que tu n'auras jamais d'automatisation totale du chargement. Une telle automatisation requerrait une masse identique à des automoteurs sur chenille avec un coût très élevé. C'est le problème de l'Archer qui est sur ce créneau. D'où ses déboires. Il est lourd, cher et d'une mobilité douteuse.

Le CAESAR en 8x8 est une réponse à un autre angle de la question : quel châssis ?

Il existe des pays qui ne consoivent pas un châssis autrement qu'en 8x8. Ils n'ont pas besoin de transport par avion ou ont des Ilioushines. Ils veulent aussi de gros cylindres. Tactiquement, l'apport est faible mais ils veulent des 8x8.

La conséquence est la suivante : passer au 8x8 offre de nouvelles marges. Nexter peut alors mieux blinder la caisse, rajouter des obus et charges mais aussi et surtout des aides au chargement. L'équipe de pièce n'a plus alors à manipuler des obus de 45kg. Elle s'occupe des seuls charges propulsives.

L'équilibre subtile du tracté sur camion n'est pas rompu. Le prix reste contenu et en prime, il y a quelques facilités.

[Asgard]

Merde, le nouveau 8x8 ne sert donc strictement à rien pour la France et le remplacement des AUF1 (artillerie sous blindage)

[gargouille]

Il y a 1 heure, Asgard a dit :

Merde, le nouveau 8x8 ne sert donc strictement à rien pour la France et le remplacement des AUF1 (artillerie sous blindage)

Pas certain, ce peut un complément utilisé pour ses qualités propres.

[g4lly]

3 hours ago, gargouille said:

Pas certain, ce peut un complément utilisé pour ses qualités propres.

Avec beaucoup de contrainte ... trop probablement pour une armée qui combat au bout du monde.

[gargouille]

Il y a 19 heures, g4lly a dit :

Avec beaucoup de contrainte ... trop probablement pour une armée qui combat au bout du monde.

Oui ça resterai sur l'Europe, l'AUF1 se ballade en Afrique ?

Ce serait qu'une dotation minoritaire de 8x8, il ne pourrait pas avoir beaucoup d'éléments en commun entre les deux versions de Caesar ?

Mais bon je ne suis des plus qualifié, quoique un mixte Caesar 6x6 + AUF2 + 8x8 type vbci avec canon de 105 me semble plus approprié.

 

 

 

 

Modifié le 19 juin 2016 par gargouille

[g4lly]

4 hours ago, gargouille said:

Oui ça resterai sur l'Europe, l'AUF1 se ballade en Afrique ?

Ce serait qu'une dotation minoritaire de 8x8, il ne pourrait pas avoir beaucoup d'éléments en commun entre les deux versions de Caesar ?

Mais bon je ne suis des plus qualifié, quoique un mixte Caesar 6x6 + AUF2 + 8x8 type vbci avec canon de 105 me semble plus approprié.

L' AUF1 a été conçu pour botter le cul des soviet en Allemagne ou en Alsace.

Aujourd'hui le programme c'est d'aller botter le cul - quand on arrive a y expédier des obus - des creves la faim du bout du monde.

Autre programme autre engin.

Comme Serge, je pense que la seule solution qui nus permettrait de trouver le budget pour un automoteur a tourelle, serait un canon d'assaut plus léger et plus mobile - stratégiquement - que l'AUF1.

Le 105 genre le modele sudafricain est faire partie des solutions envisageable pour ce programme.

Mais comme ce genre d'engin vient empiété sur trois armes ...

• Artillerie, forcément, parce qu'il fait du tir lobé a longue portée.
• Cavalerie, parce qu'il ressemble a un char, et qu'il fait aussi du tir direct de munition anti-char - HESH typiquement -.
• Infanterie, parce qu'il propose une solution d'appui direct tel un VCI pour traiter les point dure ennemi, typiquement les "bunker" et autre position durcies ou enterrées, même en limite de portée infanterie.

[Asgard]

Avec l'inter-arme, c'est un argument de contre que je comprends de moins en moins ....

Au contraire, ce devrait etre un argument du pour !!!!!

Un chassis, plusieures tourelles = utilisable par tous mais missions spécifiques adaptées au terrain / situation / besoin.

 

F**K les chapelles

[BPCs]

En fait ne pourrait-on pas upgrader une partie des CAESAR 6x6 en gardant les tubes et l'électronique de tir :

le surcout serait dans l'achat de caisse de "PPLOG" et du chargeur auto.

Cela laisserait le créneau ouvert d'un remplaçant plus spécifique du AUF1, comme la solution de Sege : VBCI +T7

[gargouille]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

L' AUF1 a été conçu pour botter le cul des soviet en Allemagne ou en Alsace.

Aujourd'hui le programme c'est d'aller botter le cul - quand on arrive a y expédier des obus - des creves la faim du bout du monde.

Autre programme autre engin.

Comme Serge, je pense que la seule solution qui nus permettrait de trouver le budget pour un automoteur a tourelle, serait un canon d'assaut plus léger et plus mobile - stratégiquement - que l'AUF1.

Le 105 genre le modele sudafricain est faire partie des solutions envisageable pour ce programme.

...............

Oui effectivement un truc sur roue pour la mobilité, blindé, et de plus pouvant apporter plus de punch qu'un 40CTA.

 

Et un VBCI abaissé avec une tourelle contenant un canon de 105 du type de 105 LG1 de Nexter, ce ne serait pas plus facilement adoptable étant une solution française et existante (véhicule + canon-munitions) qu'un système Sud-africain ?

Modifié le 19 juin 2016 par gargouille

[Scarabé]

Avec le Griffon Mortier de 120 en service en 2022 dans les 2 brigade Médiane votre 105 ne sert a rien.

Modifié le 20 juin 2016 par Scarabé

[g4lly]

15 minutes ago, Scarabé said:

Avec le Griffon Mortier de 120 en service en 2022 dans les 2 brigade Médiane votre 105 ne sert a rien.

C'est la qu'on voit que tu n'as rien compris ...

8 hours ago, gargouille said:

Et un VBCI abaissé avec une tourelle contenant un canon de 105 du type de 105 LG1 de Nexter, ce ne serait pas plus facilement adoptable étant une solution française et existante (véhicule + canon-munitions) qu'un système Sud-africain ?

Le souci c'est que personne en France ne propose ce genre de solution, même seulement sur une feuille a dessin.

D'un coté c'est logique l'AdT n'a pas exprimé de besoin du tout visiblement... Les choix actuels sont clairs... chacun reste dans sa case.

L'artillerie fait du tir lobé, la cavalerie du tir tendu, et l'infanterie n'a qu'une mitrailleuse lourde ...

[BPCs]

http://www.ttu.fr/caesar-8x8-lartillerie-haute-intensite/

Citation

Si Nexter doit encore, sur certains marchés, parvenir à briser la «barrière culturelle» que représente encore l’attachement à la chenille, au-delà de l’expérience expéditionnaire/force de réaction rapide française dans la BSS, les retex du conflit ukrainien ont poussé certaines armées frontalières de la Russie à s’interroger sur la pertinence du maintien du tout chenillé en matière d’artillerie.

Ainsi, pour compenser le volume limité de pièces d’artillerie et de porte-chars en service dans la plupart des armées européennes, la mobilité semble, davantage que le blindage, un moyen efficace pour éviter d’éventuels tirs de contre-batteries russes aux effets dévastateurs. Autre avantage du Caesar 8×8 dans un contexte de haute intensité, où le rythme de feu est très élevé, le chargement totalement automatique des obus permet de mieux ménager la fatigue des opérateurs, un aspect non négligeable pour «pouvoir durer» lors d’un engagement.