Tout sur le dernier système d'artillerie CAESAR

[Ziggy Stardust]

Il y a 4 heures, Lordtemplar a dit :

ca ce n'est pas prouve. car a $120m pour 19 Atmos quand nous on leur a vendu le premier lot de 15 Ceasar pour $45m il y a de quoi se poser de serieuses questions.

 

Les prix totaux des contrats ne veulent pas dire grand chose vu qu'il y a tout un tas de trucs avec.

Par contre la Colombie a très clairement expliqué que s'ils sont passés du Caesar à l'Atmos, c'est parce que les coûts du Caesar avaient augmenté et que l'Atmos était désormais moins cher

[Lordtemplar]

22 hours ago, Ziggy Stardust said:

Les prix totaux des contrats ne veulent pas dire grand chose vu qu'il y a tout un tas de trucs avec.

bien qu'il est dur de deduire le prix de l'unite en divisant le prix des contrats quid formation, maintenance, pieces etc...  ca devait etre des contrats assez similaires couvrant les memes genres de demandes/prestations. Pour info l'achat de PULS en meme temps faisait parti d'un autre contrat valant $133m

en ce qui concerne les couts qui ont augmente je ne crois pas que l'inflation de 2017 a 2023 (suite au Covid et la guerre en Ukraine) explique cette difference de cout entre le contrat Nexter 2017 pour $45m et Atmos 2023 pour $120m. Et puis l'inflation est mondiale et l'Israel n'est pas magiquement epargnee.

Peut etre que tu trouves cette affaire d'Atmos normale, en tous cas pas moi.  Car non seulement la raison de cout semble vaseuse, mais il y avait aussi la "procedure" ou Nexter n'avait meme pas etait consulte pour proposer une offre donc de quelle augmentation de prix de Ceasar s'agirait-il? Qui plus est les membres du gouvernement Danois n'avaient que quelques heures pour donner leur accord pour ce contrat.  Je ne suis pas complotiste par nature, mais cette affaire est quand meme tres louche.

Modifié le 6 mai par Lordtemplar

[SLT]

Il y a 11 heures, Manuel77 a dit :

Le tube du PzH 2000 supporte 20000 tirs au lieu des 5000 attendus

Ça, ça veut dire qu'il y a un paquet d'ingénieurs qui n'ont pas bien fait leur boulot. Quadrupler la capacité de résistance, dans des conditions plus agressives que prévu, c'est assez exceptionnel.

Je ne suis pas sûr que ce soit la meilleure pub pour les ingénieurs allemands du coup 

(En vrai, tout le monde peut se tromper, et il y avait sans doute des marges de sûreté prises un peu trop largement, et peut être que certains comportements du tube et de son usure n'avait pas été anticipé, avec comme résultat une performance meilleure que prévue. Une conséquence inattendue bénéfique : "happy mistake")

Il y a 11 heures, mehari a dit :

Quasiment tous les RETEX dont on dispose sont des ondit. Ça s'applique aussi bien au CAESAR qu'au PzH2000

Nous, oui. Les personnes dont c'est le boulot de suivre ce sujet en détail, peut être pas. (Mais la pub ne sera en effet pas faite sur Twitter)

[poti]

Le 05/05/2024 à 09:50, Salverius a dit :

J'ai cherché une explication, car c'est le troisième appel d'offre que le CAESAR perd face à l'Atmos.

La seule plausible est  que le système Atmos serait supérieur au CAESAR (la diplomatie Brésil-Israël étant dans une phase compliquée).

Pourtant, le CAESAR réussit haut la main le test du feu en Ukrala ine, alors que l'Atmos n'a jamais été employé dans un engagement de haute intensité.

Quel est votre point de vue?

On ne peut pas, à mon avis, conclure que l'Atmos est meilleur que le CAESAR mais plutôt que l'offre israélienne a davantage plu.

J'avais posté sur un autre fil sur le fait que l'offre du Rafale n'était pas bonne, et rien contre l'avion qui était sûrement le meilleur, mais la non intégration de l'armement brésilien était trop lourde pour remporter le contrat. Il faut donc regarder l'ensemble, notamment comment l'industrie brésilienne va participer. Je pense qu'il est quasiment impossible de gagner des gros contrats sans cette dimension. Et Elbit est extrêment lié à l'industrie locale qui participe de ses projets avec ses équipes d'ingénieurs et produits des sous ensembles voir des ensembles. Il y a aussi plein de fabrications sous licence (HUD, casques pour pilotes de chasse...).

Là c'est pareil, ELBIT propose avec ses partenaires brésiliens de faire le simulateur de l'ATMOS. La boîte brésilienne AEL fait déj`les simulateurs de la tourelle de 30mm d'Elbit et en costruit une partie sous licence (y compris pour le contrat indonesien). Ensuite ils ont proposé de revitaliser la fabrique d'IMBEL (qui appartient à l'armée) pour que leurs munitions M107 soient aux normes otan. Ensuite ils vont faire une joint-venture avec l'usine du paraná pour fabriquer les munitions d'Elbit, notamment les munitions guidées. Il faut savoir que la législation Israelienne crée des contraintes (à juste titre) pour la vente de munitions lorsque Tsahal en a besoin. Ca intérèsse elbit d'avoir une autre grosse usine ailleurs pour assurer des contrats en temps de crise en Israel. 

Le Caesar n'a pas fait une offre équivalente et Elbit fabrique aussi l'Athos qui sera sûrement choisi l'année prochaine en tant que pièce d'artillerie tractée.

L'implantation d'Elbit était dure à battre. Regardez, ils vendent aux  Phillipines et placent des blindés brésiliens, ils vendent en Indonésie et fabriquent au Brésil les tourelles, ils ont besoin d'ingénieurs, ils font appel à la filiale d'AEL... Que pouvaient les autres proposer en échange? 

In fine, il ne faut pas se dire que l'un des joujoux est forcémment meilleur, les 2 ont été appróuvés lors de l'évaluation technique (cadence de tir, portée, précision, poids etc) alors que plusieurs autres ont été recallés.

 

 

 

Modifié le 8 mai par poti

[Bechar06]

CAESAR en tir direct 

https://x.com/35eRAP_CDC/status/1792481046526574879

https://blablachars.blogspot.com/2024/05/un-tir-caesar-plutot-inhabituel.html

 

Modifié le 21 mai par Bechar06

[herciv]

Mise au point du Mindef concernant l'efficacité du CAESAR en Ukraine :

https://www.opex360.com/2024/05/21/artillerie-le-ministere-des-armees-remet-les-pendules-a-lheure-apres-des-critiques-sur-le-caesar/

 

Quoi qu’il en soit, les critiques formulées par le colonel Iatsychen jetèrent un trouble que le ministre français des Armées a eu l’occasion de dissiper en répondant à une question écrite que la députée Caroline Colombier [RN] lui a adressé après la diffusion du reportage du Monde.

« Le ministère de la Défense ukrainien a exprimé à plusieurs reprises sa pleine satisfaction vis-à-vis du système d’artillerie CAESAr utilisé dans le cadre du conflit qui oppose l’Ukraine à la Russie. Compte tenu de ces retours d’expérience du front, l’Ukraine a fait l’acquisition, fin 2023, de 6 canons CAESAr supplémentaires et a exprimé un nouveau besoin important de plusieurs CAESAr », a-t-il rappelé, avant de contester une par une les allégations du colonel Iatsychen.

« Grâce à sa mobilité, le CAESAr est moins vulnérable aux tirs d’artillerie adverses que les canons fixes. Équipé d’une centrale inertielle pour la navigation et le pointage du canon, le CAESAr n’a pas besoin de liaison satellitaire permanente pour tirer ses munitions », a fait valoir le ministère des Armées.

Et de souligner que, par ailleurs, le CAESAr « a également démontré un bon niveau de rusticité, comparé notamment aux systèmes d’artillerie chenillés automatisés fournis par d’autres pays occidentaux à l’Ukraine », comme le PzH2000 allemand et le M109 américain.

Cependant, et comme l’a reconnu le ministère des Armées, la limite des CAESAr livrés à l’armée ukrainienne se situe au niveau de leur Maintien en condition opérationnelle [MCO], compte tenu de leur sollicitation sur le ligne de front.

« L’intense utilisation de ce système par les forces armées ukrainiennes exige une maintenance particulièrement performante et amène le ministère de la Défense ukrainien à commander régulièrement les outillages, rechanges et services nécessaires à son entretien auprès de Nexter [ou KNDS France] », a-t-il admis. C’est pour cette raison que des composants du CAESAr seront produits sur le sol ukrainien afin de rendre le MCO plus rapide.

[Kamelot]

La "liaison satellitaire" GNSs peut être utile pour le recalage d'une centrale inertielle pour en assurer la précision dans la durée. Pour autant ce n'est  pas une nécessité opérationnelle absolue.

https://www.safran-group.com/fr/espace-presse/safran-devoile-eurosatory-2016-sa-nouvelle-gamme-centrales-dartillerie-sigma-30-2016-06-14

L'US Army, suite aux combats en Ukraine et l'attrition des M777 va abandonner ce type de matériel. Le canon tracté n'est plus valide pour le combat de haute intensité. C'est la conséquence des tirs de contre-batterie et l'usage des drones en général.

https://meta-defense.fr/2024/03/28/artillerie-tractee-fin-us-army/

L'intérêt des grandes opérations héliportées pourraient maintenir un temps ce canon de 4 tonnes (?).

Depuis 2018 son remplacement est demandé et supporté depuis longtemps par l'USSOCOM. On peut toujours rêver... d'un M777 sur camion ou pire d'un Brutus Mk2 .

https://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2018/10/02/remplacer-les-canons-de-155-mm-m777-pourquoi-pas-par-du-caes-19698.html

https://www.opex360.com/2018/12/16/le-caesar-francais-inspire-lus-army-qui-veut-donner-plus-de-mobilite-a-son-artillerie/

D'où mon idée saugrenue: "Échange CAESAR contre HIMARS".

[Kamelot]

Dit autrement (Wikipedia):

"Précision de tir : l'essentiel de la précision est donné par le système de navigation (sigma 30) qui donne l'attitude du tube de calibre 155 mm avec une grande précision. Elle peut être augmentée en cap si le véhicule porteur se donne du temps pour un alignement très précis (s'il est immobile durant environ 30 secondes).

Le problème de l'estimation d'attitude étant réglé au mieux, reste à connaître sa propre position. Le GPS (GNSS) est couplé avec la centrale SAGEM pour une position GPS éventuellement filtrée avec quelques mètres d'erreur. La position de la cible est supposée connue (rôle des renseignements militaires). La précision de tir est alors donnée par la qualité de l'obus, qui est apparié. Un radar Doppler en sortie de tube peut encore améliorer la précision (on estime précisément la vitesse obus en sortie de tube en fonction de la qualité des charges propulsives qui sont plus ou moins dispersées). On annonce une précision de tir à 40 km de moins de 50 mètres, et même moins si les conditions météo sont optimales (absence de vent). Le CAESAr peut avoir une portée jusqu'à 80 km, avec des charges propulsives qui poussent plus longtemps(*), mais la précision est alors moindre."

Note: (*) Obus à propulsion additionnelle.

Sans guidage terminal avec la fusée Spacido et l'usage d'une IA avec le calculateur de tir, la CEP est bien en deçà des 50 m. Les derniers obus développés ont une aérodynamique qui contibue à la précision et ses effets.

https://artillerie.asso.fr/basart/article.php3?id_article=1341

https://www.forcesoperations.com/eurosatory-lobus-lu-220-de-nexter-arrowtech-un-coup-de-punch-pour-lartillerie-de-155-mm/

Des progrès sont encore possibles aussi bien pour les poudres propulsives (stabilité) que pour les obus. Un exemple:

https://patentimages.storage.googleapis.com/e0/2b/49/2ff51aaf2624dc/FR2978821A1.pdf

Modifié le 21 mai par Kamelot

[Patrick]

Il y a 8 heures, Kamelot a dit :

La "liaison satellitaire" GNSs peut être utile pour le recalage d'une centrale inertielle pour en assurer la précision dans la durée. Pour autant ce n'est  pas une nécessité opérationnelle absolue.

Surtout si on peut manuellement indiquer sur la carte numérique où se situe réellement l'engin. En effet, difficile de déplacer des routes et des champs.

[g4lly]

Il y a 7 heures, Kamelot a dit :

Sans guidage terminal avec la fusée Spacido et l'usage d'une IA avec le calculateur de tir, la CEP est bien en deçà des 50 m. Les derniers obus développés ont une aérodynamique qui contibue à la précision et ses effets.

D'ou ca vient? Parce que Spacido ne corrige que l'allongement de la trajectoire, pas du tout, les déviations en site ... donc la CEP ne change par à proprement parler, c'est jute la dispersion en "longueur" qui se réduit. En gros ca transforme une ellipse à fort allongement en ellipse à faible allongement voir en cercle ... rien de plus.

https://artillerie.asso.fr/basart/article.php3?id_article=1341

[g4lly]

Il y a 7 heures, Kamelot a dit :

Le problème de l'estimation d'attitude étant réglé au mieux, reste à connaître sa propre position. Le GPS (GNSS) est couplé avec la centrale SAGEM pour une position GPS éventuellement filtrée avec quelques mètres d'erreur. La position de la cible est supposée connue (rôle des renseignements militaires).

C'est un biais de compréhension comme avec le jet qui largue une JDAM.

Un camion géolocalisé GPS, qui vise un objectif pas trop trop éloigné géolocalisé GPS ... sera dans un mode différentiel. En gros seul comptera ici le décalage entre les deux points. y mètres vers le nord x mètres vers l'est, z mètres vers le bas. Ici la position absolu de la cible ou tu tireur n'importe pas. La seule chose importante c'est d'orienter le référentiel avec le chercheur de nord.

Effectivement si aucune source GNSS - meme corrompu en général le décalade et le meme dans toute la zone - n'est disponibles, effectivement il faut repasser en mode topo ... avec les cartes. Sauf que la la précision de la carto est rarement la même que des bon systeme GNSS, et encore moins qu'un mode différentiel ou RTK.

A partir du moment ou tu as du mal à l'implanter à 10 ou 20m près le lanceur, que l'altitude est approximative - elle change dans la journée aussi étonnant que ça puisse paraitre, même si localement tout monte et descend en même temps - ... et que la cible est relevé à 50m près avec une altitude au moins aussi imprécise que celle du lanceur, c'est plus du tout la même musique.

[Kamelot]

Savoir d'où l'on vient pour savoir où aller.

https://www.defnat.com/e-RDN/vue-article.php?carticle=15031&cidrevue=523

https://www.areion24.news/2021/10/08/lartillerie-en-france-une-adaptation-operationnelle-continue/

[Kamelot]

Il y a 13 heures, g4lly a dit :

D'ou ca vient? Parce que Spacido ne corrige que l'allongement de la trajectoire, pas du tout, les déviations en site ... donc la CEP ne change par à proprement parler, c'est jute la dispersion en "longueur" qui se réduit. En gros ca transforme une ellipse à fort allongement en ellipse à faible allongement voir en cercle ... rien de plus.

Il est toujours intéressant de couper un obus ou un Cercle d'Erreur Probable (Circular Error Probability pour les Anglois) en quatre...

L'important est de mettre les obus sur l'objectif avec un minimum de tir, pour un minimum de temps et un maximum d'effets.

Modifié le 22 mai par Kamelot

[Kamelot]

Il y a 12 heures, g4lly a dit :

Effectivement si aucune source GNSS - meme corrompu en général le décalade et le meme dans toute la zone - n'est disponibles, effectivement il faut repasser en mode topo ... avec les cartes. Sauf que la la précision de la carto est rarement la même que des bon systeme GNSS, et encore moins qu'un mode différentiel ou RTK.

C'est bien la problématique des modes dégradés en temps de guerre avec les brouillages, leurrages et intrusions. L'accès aux multiples sources GNSS, les différents traitements et améliorations des antennes vont dans le sens de la résilience.

Pour autant, il faudra apprendre ou réapprendre à s'en passer et trouver d'autres techniques pour y pallier. Le satellitaire est aussi une cible. L'Artillerie n'est pas la seule concernée... même si elle demeurent "l'Arme savante".

Les bonnes vieilles cartes et la "boussole" sont toujours utiles. Aujourdhui, de nombreux exercices se font sans GPS pour accoutumer nos forces. Le tout-technique a aussi ses failles, sans faire de nostalgie avec les abaques, les tables de tir et "le doigt mouillé" d'antan.

L'observation des tirs, d'une manière où d'une autre (observateur, radar, drone...), permet les corrections. L'inconvénient de ce retour "aux classiques" est le facteur temps avec l'attente des effets d'un tir pour en corriger les paramètres.

En amont, la détection, l'identification, la localisation, le déplacement des cibles et la connaissance de l'aérologie, sont essentielles pour la chaîne du feu, tout comme sa logistique.

[Bechar06]

Il y a 6 heures, Kamelot a dit :

https://www.areion24.news/2021/10/08/lartillerie-en-france-une-adaptation-operationnelle-continue/

Excellent article de mise en perspective

Petite erreur à propos du TU-22 abattu au Tchad, évoqué dans cet article :   par un HAWK et non par un SATCP

"le 7 septembre 1987       6h59.  L’ordre de tir est donné. La cible est alors à 8 nautiques de la batterie Hawk. De son centre de contrôle, l’officier de tir, le lieutenant Aznar, commande au peloton Bravo de faire feu. Bravo tire, mais le missile ne part pas ! Aussitôt, le lieutenant Aznar commande le feu au peloton Alpha qui exécute et rend compte : “missile parti”. Quelques secondes plus tard, l’écho  “disparaît” des écrans de contrôle ; l’objectif est détruit avant d’avoir réussi son attaque. C’est la première fois depuis la seconde guerre mondiale que la France abat un avion en vol.

Atteint de plein fouet par le missile Hawk, le TU 22 libyen se brise en plusieurs parties, dont les débris enflammés s’écrasent à quelques centaines de mètres du Camp Dubut, où était cantonné le détachement Hawk. Frappé avec ses soutes ouvertes, les bombes à fragmentation qu’il emportait sont éjectées de l’appareil sans avoir été complètement armées. Une seule bombe fuse au sol, heureusement sans éclater ni causer de victime.

La reconstitution de la trajectoire du TU 22 montra, par son alignement sur une série de châteaux d’eau parfaitement visibles du ciel, qu’il s’apprêtait à bombarder les installations majeures du dispositif Epervier à N’Djamena. L’examen des débris, malgré le pillage par la population, permit de confirmer qu’il s’agissait bien d’un TU 22 dont l’origine adverse était incontestable"

https://www.pilote-chasse-11ec.com/tu-22-abattu-dans-le-ciel-de-ndjamena/

[Kamelot]

Le 22/05/2024 à 21:46, Bechar06 a dit :

Petite erreur à propos du TU-22 abattu au Tchad, évoqué dans cet article :   par un HAWK et non par un SATCP

Coquille, sans doute, d'autant que le SATCP présent à l'époque était le Stinger... Merci pour le rectificatif.

Une autre affaire moins connue. Chaud devant !...

https://artillerie.asso.fr/docs/DIVERS/Chap4 Abeche.pdf

On imagine bien les contraintes du terrain et la déception des personnels.

Le Caesar a été confronté à des contextes climatiques difficiles avec de bons résultats, histoire de revenir à cet Item. Toutefois, "l'usure" de l'attente dans la durée à des effets sur le matériel et les facteurs humains.

[Bechar06]

il y a une heure, Kamelot a dit :

Une autre affaire moins connue. Chaud devant !...

https://artillerie.asso.fr/docs/DIVERS/Chap4 Abeche.pdf

Je ne connaissais pas en effet. Crotale cette fois contre TU-22 à Abéché  ! 

Mise en echec du TU-22 qui rata son bombardement à cause des 4  Crotale, tirés en mode dégradé, et certes un peu défaillants, mais "qui ont fait peur"   !

Quand je considère ce qui est arrivé à 4 de mes APN et un Zoom - pourtant protégés - avec la si incidieuse poussière de sable du Tchad ... Ne m'étonne pas de ce qui est arrivés aux Crotale

Je recopie tout cela en Défense Sol Air ... 

[Bechar06]

Retour au droit fil ...  Caesar 12 x 12 

https://x.com/Julien_Maire/status/1793756945545150729

[Kamelot]

Peut-être du côté de Ruelle à une certaine époque. Le 100 mm va se faire rare.

À voir au prochain Salon de Eurosatory sur un VBCI découpé et rallongé...

[herciv]

KNDS en remet une couche sur les chiffres de l'attrition des CAESARs.

Je rappel que attrition c'est à la fois pour faits de guerre mais aussi suite à panne ou besoin urgent de MCO.

https://x.com/nicholadrummond/status/1793170712578216359

"

Attending the Future Artillery Conference in Paris. KNDS France says its Caesar 155 mm howitzer has experienced the lowest percentage losses of any artillery system in Ukraine due to its long range and shoot and scoot ability. Some 600 Caesars are in service or on order.

"

[Kamelot]

Quelques notions à réviser par weekend pluvieux...

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Erreur_circulaire_probable

Et un site toujours intéressant et plaisant.

https://artillerie.asso.fr/basart/article.php3?id_article=1999

Modifié le 24 mai par Kamelot

[Kamelot]

Rien que l'introduction est à méditer pour les futures munitions de précision utilisant le GPS.

https://meta-defense.fr/2024/05/31/obus-m982-excalibur-brouillage-russe/

[SLT]

Il y a 4 heures, Kamelot a dit :

Rien que l'introduction est à méditer pour les futures munitions de précision utilisant le GPS.

https://meta-defense.fr/2024/05/31/obus-m982-excalibur-brouillage-russe/

Ben c'est justement l'intérêt du Caesar, qui annonce une précision similaire avec des munitions standard (et une meilleure portée que les systèmes américains).

Pas besoin d'envoyer 19 obus guidés brouillés très chers quand 1 ou 2 obus standards bien plus abordables font le même job (Sauf dans le cas d'une cible mobile, ou dont la position est mal connue.) 

[Kamelot]

il y a une heure, SLT a dit :

Pas besoin d'envoyer 19 obus guidés brouillés très chers quand 1 ou 2 obus standards bien plus abordables font le même job (Sauf dans le cas d'une cible mobile, ou dont la position est mal connue.) 

CQFD...!

D'autant que la "puce" de l'Excalibur en stock ne possède pas forcément l'ensemble des GNSS.

[herciv]

Vous croyez qu'on pourrait faire çà avec un caesar sur une FDI. 

Voilà une bonne fois pour toute démontré la supériorité du Pzh2000 sur le CAESAR.

https://x.com/thinkdefence/status/1796859409718521961