La Force aérienne suisse

[Bon Plan]

il y a 22 minutes, mayamac a dit :

Toujours est-il que le F-35 a remporté la compétition. 

>> Tout comme Lance Armstrong

La comparaison est excellente.

On pourrait ainsi découvrir dans quelques années que le F35 était un vainqueur anormal, dopé aux fausses promesses de performances et de couts de maintenance anormalement bas et faux, qui sera déchu de ses "titres". 

Que restera il aux pays qui n'auront que cet avion en ligne? On pourrait bien rire (jaune) dans quelques années...

Un avion si mal né, qui 15 ans après le 1er vol de la présérie n'a qu'une IOC très politique, ne sera jamais bon.  Il y a des exemples dans la production US....

[TMor]

Et dire tout le respect qu'on avait ici pour la Suisse, Armassuise, le processus de sélection etc. Transparent, démocratique, exemplaire !

 

Ah mince, ce n'est pas le Rafale qui a gagné. Pfff... Tous pourris.

 

Franchement... J'adore. Ne changez rien.

[emixam]

Il y a 3 heures, TMor a dit :

Et dire tout le respect qu'on avait ici pour la Suisse, Armassuise, le processus de sélection etc. Transparent, démocratique, exemplaire !

 

Ah mince, ce n'est pas le Rafale qui a gagné. Pfff... Tous pourris.

 

Franchement... J'adore. Ne changez rien.

Euh alors déjà après le premier appel d'offre il y avait des doutes sur l'exemplarité des résultats et les fuites (qu'on suppose venant des gens de chez armassuise) avaient confirmés les doutes.

Donc la classe politique suisse (une partie du moins) avait fait fi des règles de son propre appel d'offre pour privilégier des critères nettement plus opaques (pour ne pas dire suspicieux).

Donc on espérait que l'appel d'offre suivant serait plus transparent et exemplaire, et au vu du gagnant et des raisons officiellement évoquées pour justifier cette victoire, tant que des résultats un minimum détaillés des différents candidats ne sortira pas, il peut sembler normal que certains aient des interrogations tellement ce résultat va a contre sens de tout ce qui est écrit sur le F-35 dans la presse ou les rapports officiels.

Modifié le 22 juillet 2021 par emixam

[mgtstrategy]

25 minutes ago, TMor said:

Et dire tout le respect qu'on avait ici pour la Suisse, Armassuise, le processus de sélection etc. Transparent, démocratique, exemplaire !

 

Le meme qui a choisit le Gripen sans regarder le rapport d'armassuisse? 

[P4]

3 hours ago, TMor said:

Et dire tout le respect qu'on avait ici pour la Suisse, Armassuise, le processus de sélection etc. Transparent, démocratique, exemplaire !

 

Ah mince, ce n'est pas le Rafale qui a gagné. Pfff... Tous pourris.

 

Franchement... J'adore. Ne changez rien.

je ne m'acharne pas sur le fil contre les Suisse ou la Suisse mais toutes les raisons invoquées pour ne pas acheter le Rafale lors du premier appel d'offre ont disparu, je comrends l'aigreur des copains.

Pour ma part je savoure les ventes déjà réalisées en attendant les prochaines.

[Teenytoon]

Il y a 6 heures, Deres a dit :

Je pense qu'effectivement, on ne pouvait pas prévoir la victoire du F35 sur le Rafale car l'appel d'offre était en fait très différent de l'image décrite officiellement donc que tout le monde utilisait pour réfléchir.

Alors que l'on pensait que c'était un appel d'offre principalement pour faire la police du ciel en mission principale et les autres missions en secondaire, l'analyse technique a regardé tous les scénarios d'utilisation au même niveau y compris la supériorité aérienne et la pénétration en y valorisant très fortement la furtivité du F35.

Alors qu'officiellement ils devaient utiliser des données réelles sur la maintenance et les coûts, ils ont acceptés des chiffres de LM en contradiction apparente avec ceux des autres utilisateurs. Pire, ils ont autorisé des arguments commerciaux douteux sur les simulateurs et les heures de vol d'entrainement faussant encore plus les couts prévisionnels par rapport aux concurrents.

Donc au final, contrairement à ce que tout le monde envisageait, le F35 ressort comme moins cher et mieux noté techniquement que tous ses concurrents. Le Rafale était clairement vainqueur, mais d'un appel d'offre fantasmé, pas celui réel fait par la Suisse. 

 

Après, il faut aussi que Dassault en tienne compte pour les prochaines versions du Rafale :

- il faut améliorer la furtivité au moins pour certains scénarios spécifiques avec peu de charges

- il faut simplifier l'usage pour (au moins dans les calculs théoriques) diminuer les couts d'entrainement. Avec plus d'automatisme par exemple sur les décollage et atterrissage, la croisière, les armements, etc. C'est déjà la tendance par exemple avec l'auto GCAS, l'atterrissage sur porte-avion et la nouvelle radio.

Tu as oublié le plus important :

- il faut rendre le Rafale américain. 

[rendbo]

Il y a 5 heures, jackjack a dit :

Demandez-vous pourquoi 15 pays ont acheté le F-35 et aucun n'a annulé. Un pays a été exclu, sinon il y en aurait 16. Pensez-vous vraiment que ces pays sont désemparés ?

Etant sur un forum français, on n'est pas les maitres de la gaudriole pour rien, donc pour analogie : quand tu es marié, quand bien même ta femme finirait par ressembler à un tonneau, tu n'irais pas forcément voir ailleurs, de peur qu'elle ne te mette à la porte le soir, et que dans le divorce, tu ne perdes aussi tes fringues et ta cagnotte...

[gustave]

Il y a 9 heures, jackjack a dit :

À mon avis, tant qu'un ou plusieurs pays européens n'auront pas développé leur propre avion de 5e ou 6e génération. Le F-35 continuera à gagner la compétition. Lorsqu'il sera proposé.

Dès que l'on saura ce qu'est un avion de 5ème ou 6ème génération... Hormis être un avion LM of course!

[jackjack]

1 hour ago, gustave said:

Dès que l'on saura ce qu'est un avion de 5ème ou 6ème génération... Hormis être un avion LM of course!

Les partenaires français et allemands semblent avoir trouvé un terrain d'entente et appellent la 6ème génération.

https://www.popularmechanics.com/military/aviation/a35568178/france-germany-shared-fighter-jet-dispute/

[Patrick]

il y a 16 minutes, jackjack a dit :

Les partenaires français et allemands semblent avoir trouvé un terrain d'entente et appellent la 6ème génération.

https://www.popularmechanics.com/military/aviation/a35568178/france-germany-shared-fighter-jet-dispute/

Et on ne sait toujours pas ce que ça veut dire.

Je prédis donc que quand sortira le NGAD, il sera qualifié de "6th gen", et que les autres seront relégués au rang de "5.5th gen". La même que celle du F-35 entretemps modernisé.

Les "gen" c'est comme le "omnirole" de Dassault: du marketting.

[Deres]

"Omnirole" ce n'est pas juste du marketing.

Le Rafale a bien pris la place de TOUS les chasseurs spécialisées de l'armée de l'Air et de la Marine avec un standard quasi unique pouvant remplir tous les rôles lors de la même mission. Et cette notion s'étend aux armements avec un missile MCA courte et moyenne portée et un AASM multi-usage haute/basse altitude.

[Teenytoon]

Réaction au choix du F-35 par Éric Trappier, CEO Dassault :

Comment expliquez-vous l'échec du Rafale en Suisse pourrait-il y avoir une nouvelle chance pour le Rafale si le F-35 était rejeté par votation ?

Alors face au succès  grandissant des exportations du Rafale c'est vrai que la Suisse est arrivé un petit peu en douche froide. C'est une déception, faut le reconnaître. On est aussi surpris parce que les raisons annoncées sur le fait qu'un F-35 coûte moins cher sur 30 ans qu'un Rafale, nous paraissent étonnantes. Et pour se faire les Suisses ont affiché le fait que, ils baissaient le nombre d'heures de vol à évaluer par rapport aux autres candidats, donc en disant que, un F-35, il y avait pas besoin de voler autant compte tenu de la simulation. On est un peu surpris par cette raison affichée, donc voilà on est très surpris. Ceci dit un certain nombre de partis en Suisse avaient dit qu'ils présenteraient une initiative de recours si c'était le choix d'un avion américain, donc je crois que c'est parti, il va falloir attendre donc que ce choix soit confirmé 1 par le Parlement suisse et 2 résiste à une initiative de vote populaire qui aura lieu avant la signature du contrat. Donc on verra à ce moment-là. On est toujours prêt à vendre du Rafale à qui veut en acheter.

Modifié le 23 juillet 2021 par Teenytoon

[DEFA550]

L'unanimité de la surprise n'est pas un hasard.

[pascal]

il y a 20 minutes, DEFA550 a dit :

L'unanimité de la surprise n'est pas un hasard.

Même chez LM ils ont été surpris ... c'est dire !

[Teenytoon]

Le 21/07/2021 à 20:32, herciv a dit :

L'initiative officielle :

https://stopp-kampfjets.ch/

C'est la même chose que ce qui est en ligne depuis deux semaines. Je ne crois pas que ce soit l'initiative officielle.

[MegBold]

Le 22/07/2021 à 14:13, TMor a dit :

Et dire tout le respect qu'on avait ici pour la Suisse, Armassuise, le processus de sélection etc. Transparent, démocratique, exemplaire !

 

Ah mince, ce n'est pas le Rafale qui a gagné. Pfff... Tous pourris.

 

Franchement... J'adore. Ne changez rien.

qu'est ce qui te fait penser que l'on de respecte pas les suisses? 

j'ai jamais pensé qu'ils étaient experts  en avions de combat on a vu avec le gripen, et surtout qu'ils prendraient du Rafale, le SH étant plus cohérent , de plus niveau démocratie nos amis suisses sont pas des lapins de trois semaines, et  apparemment c'est en cours ,  le F35 reste un superbe avion avec ses defauts de jeunesse , et dans son Rôle,  les gouvernements veulent rester au pouvoir et payer moins cher , donc ils auront ce qu'ils veulent !

par contre personne et même chez les ricains ne mettra au top de la liste en intercepteur le F35, comme je le dis, les ricains font la guerre les Français aussi et ont des besoins factuels aujourd'hui et non pas hypothétiques 

[bubzy]

Notez, j'étais en vacances pendant 15 jours, j'ai dû louper des choses, et je n'ai pas eu le temps de parcourir l'ensemble des nouvelles pages du forum. Dsl s'il y a du doublon hein...

Oh, comme je suis surpris de voir Pascal Kümmerling en défenseur du F-35A. Lors des deux derniers appels d'offre, il a toujours affiché discrètement un plus pour le Rafale, et à chaque fois il tourne sa veste pour le vainqueur. Je pense qu'avant tout il espère ne pas voir la force aérienne Suisse disparaître, m'enfin c'est un sacré équilibriste.... 

Citation

Pour Pascal Kümmerling qui, dans notre article de septembre dernier, préférait le Rafale ou le Super Hornet de Boeing, ces tests l’ont fait changer d’avis: «Cette évaluation a bel et bien démontré, comme jamais auparavant, la supériorité technologique du F-35 sur ses trois concurrents.»

https://www.illustre.ch/magazine/victoire-du-f-35a-le-choix-de-cet-appareil-est-parfaitement-logique

j'ai souvenir de mon côté que Viola Amherd avait fait commander un rapport à une boite privée afin de s'assurer que le choix du F-35 était "crédible". C'est plus le mot, mais j'ai paumé la source. Une âme charitable parmi vous ?

De mon côté je pense toujours à écrire un dernier article sur ce sujet, avant de retourner dans ma grotte. Ma proposition avec les autres sites des copains d'AD a fait plouf, et la gestion du site me prend beaucoup trop de temps, et j'en manque pour des choses plus importantes. Je pense donc que ma tentative de retour va s'arrêter là. 

[Kiriyama]

@bubzy

Un article à ce sujet serait vraiment intéressant. J'aimerais savoir ce qui a fait changer Kümmerling (enveloppe bien remplie, menace ?) et a pu le rendre si dithyrambique.

• J'ai du mal à comprendre son argument selon lequel les chaines d'assemblage du Rafale tournent au ralenti. Même si c'était le cas, Dassault n'aurait aucun problème à honorer la commande Suisse, assez limitée en volume. Idem pour Airbus avec le Typhoon s'il avait été choisi ;
• Les capteurs optroniques répartis tout autour du fuselage du F-35A sont peut-être un atout aujourd'hui, mais j'avais aussi cru comprendre que ça empêcherait toute modernisation ultérieure ;
• L'entretien de l'avion se fera en totale autonomie en Suisse ? Il a entendu parler du système ALIS ou ODIN ?

Il a touché combien pour placer celle-là ?

Citation

«cet avion marque un changement de paradigme et de génération dans l’aviation militaire, notamment par la supériorité de ses capteurs et de sa capacité à opérer en réseau. Je ne m’attendais pas à une poussée technologique aussi décisive.»

 

Modifié le 27 juillet 2021 par Kiriyama

[TMor]

La confiance ? (Certains diront la naïveté)

[Kiriyama]

Je ne sais toujours pas avec certitude si c'est de l'incompétence pure, ou vraiment de la malhonnêteté.

[DEFA550]

C'est une girouette, toujours dans le sens du vent. Le principe est simple : Soit tu fait le buzz en étant dans une minorité bruyante, soit tu brosses la majorité dans le sens du poil en racontant ce qu'elle veut entendre.

[FATac]

il y a 2 minutes, Kiriyama a dit :

Je ne sais toujours pas avec certitude si c'est de l'incompétence pure, ou vraiment de la malhonnêteté.

Tu ne peux pas écarter la possibilité d'une conviction (réelle) obtenue sur la base de la présentation d'éléments favorables et pas nécessairement totalement maîtrisés par le public auquel ils sont exposés.

Ajoute à ça une bonne dose de confiance (naïveté, crédulité, enthousiasme sont de possibles alternatives à cette confiance).

Et tu saupoudres d'un peu de patriotisme/conformisme qui rend acceptable le choix souverain réalisé par les autorités comme étant le meilleur choix.

Avec ça, je n'ai pas besoin d'invoquer la malhonnêteté et l'incompétence pure parait excessive.

Les certitudes, on les aura à l'autopsie (du dossier Suisse, dans de nombreuses années, pas de PK !).

[herciv]

Il y a 3 heures, bubzy a dit :

Oh, comme je suis surpris de voir Pascal Kümmerling en défenseur du F-35A. Lors des deux derniers appels d'offre, il a toujours affiché discrètement un plus pour le Rafale, et à chaque fois il tourne sa veste pour le vainqueur. Je pense qu'avant tout il espère ne pas voir la force aérienne Suisse disparaître, m'enfin c'est un sacré équilibriste....

Il y a trois commentateurs dans cet article dont PK. Difficile de lui attribuer tous les commentaires.

[Pakal]

Un capteur optronique se traduit, si j'ai bien compris,  par une surface vitrée sur l'avion.  Un capteur IR se traduit lui par une 1/2 boule sphérique.   

Je reste septique sur cette capacité de détection optronique multidirectionnelle, avec des capteurs EOTS situé principalement sous le nez de l'appareil. 

[FATac]

il y a 15 minutes, herciv a dit :

Il y a trois commentateurs dans cet article dont PK. Difficile de lui attribuer tous les commentaires.

Moi, de l'article, je ressors un point qui a le dont de m'agacer régulièrement, chaque fois que je le lis et que je constate l'amalgame qu'il provoque :

Citation

Rappelons que l’un des plus grands scandales politiques de l’histoire suisse reste l’affaire des Mirage. Ayant passé commande en 1961 de 100 chasseurs français pour 871 millions de l’époque, le parlement avait refusé de rallonger plus d’un demi-milliard de francs trois ans plus tard. Si bien que 57 appareils seulement avaient été finalement commandés.

Alors qu'une formulation responsable serait :

Citation

Rappelons que l’un des plus grands scandales politiques de l’histoire suisse reste l’affaire des Mirage. Ayant passé commande en 1961 de 100 chasseurs français pour 871 millions de l’époque, le parlement avait refusé de rallonger plus d’un demi-milliard de francs trois ans plus tard pour finaliser l'adaptation de matériel américain spécifique. Si bien que 57 appareils seulement avaient été finalement commandés.

Parce que, systématiquement, quand on parle des Mirage Suisses, on parle toujours de l'avion français, mais on ne parle jamais de ce qui a provoqué le dérapage : la coopération très mesurée des entreprises américaines fournissant notamment le radar Taran-18 et le missile AIM-26 Falcon dont l'intégration était voulue par la Suisse.

Pour moi, il y a 3 acteurs dans la responsabilité de cet "échec" maintenant ancien, mais un seul qui porte le chapeau pour la postérité.