La Force aérienne suisse

[Picdelamirand-oil]

il y a 1 minute, jackjack a dit :

Je ne sais pas vraiment pourquoi vous n'aimez pas votre pod de ciblage laser TALIOS. Je ne sais pas non plus pourquoi vous voulez le laisser à la maison. Je pense que le Rafale sera toujours subsonique avec 2x 2,000lb GPS ou bombes laser et des réservoirs externes.

Et pourtant on vous dit qu'il peut être supersonique dans cette configuration, de plus c'est la nacelle AERO que l'on veut laisser à la maison: elle est spécialisée dans la reco et cela fait double emploi avec Talios qui a aussi cette fonction.

https://omnirole-rafale.com/wp-content/uploads/2018/04/talios.pdf
 

Citation

 

MISSIONS Multifunction:

from targeting to NTISR

Air-to-Ground

• Compatible with laser guided weapons, INS/GPS guided missiles and imagery-guided weapons

• Attacks in autonomous or cooperative mode, using integrated laser spot tracker and laser marker

• Long range damage assessment capability

• Target recognition capability

• Positive identification in complex environment

• 3D localization

• Integrated navigation FLIR

• Real-time data-link transmission

Reconnaissance

• Medium range day/night small targets reconnaissance

Air-to-Air

• Day/night visual airborne target identification

 

C'est normal que Talios ait plus de fonctions que AERO parce qu'il est plus récent.

[Teenytoon]

il y a 18 minutes, jackjack a dit :

Je pense que le Rafale sera toujours subsonique avec 2x 2,000lb GPS ou bombes laser et des réservoirs externes.

Et bien non !

il y a 46 minutes, jackjack a dit :

avec un facteur de traînée d'une grange

Vaut-il mieux être un pigeon obèse ou une enclume volante ? Entre F-35A ou F-35B mon cœur balance...

[Kovy]

il y a une heure, jackjack a dit :

Je ne sais pas vraiment pourquoi vous n'aimez pas votre pod de ciblage laser TALIOS. Je ne sais pas non plus pourquoi vous voulez le laisser à la maison. Je pense que le Rafale sera toujours subsonique avec 2x 2,000lb GPS ou bombes laser et des réservoirs externes.

Le Talios est requis pour traiter les cibles en mouvement avec de l'aasm laser de 250 kg. Sa camera couleur haute definition est aussi un avantage pour certaines situations de CAS et pour faire du BDA low cost.

Il est aussi indispensable pour guider les "vieilles" GBU américaines non hybridées GPS (GBU12/16/24)

Pour détruire une cible fixe avec une munition INS/GPS de 1000 Kg, il n'est pas nécessaire.

[castle68]

Le patron américain de la défense anti-aérienne (Brig. Gen. Brian Gibson) a indique que les systèmes Patriot (que la Suisse a choisi d'acquérir...) doivent être mis au placard (car même modernisés, ils ne feront plus le travail...)

Après le F35, cela pourrait prêter à sourire si le français était arrogant et imbu de lui-même non ?...

 

[Teenytoon]

Il y a parfois du bon à se replonger dans les archives. Page 59 de ce topic.

Le 18/11/2020 à 17:53, Pakal a dit :

Article d'un expert interrogé par la SRF qui descend en flèche le F35

Le F35 ne tient pas ses promesses;  la machine n'est qu'un couteux prototype; l'électronique rajoute des tâches au pilote au détriment de sa mission

https://www.srf.ch/news/schweiz/kampfjet-entscheid-ruestungsspezialist-der-f-35-erfuellt-die-versprechen-nicht 

 

 

Le 18/11/2020 à 19:23, FAFA a dit :

Point de vue intéressant et crédible. J’aime bien le passage durant lequel il parle des améliorations des chars de combat Abrams en Afghanistan. C’est très révélateur de ce que font les bureaux d’études dans leurs coins et ce que désirent réellement les opérationnels sur le terrain.

Par contre je ne connais pas ce Dan Grazier et je me méfie comme de la peste (ou du Covid 19 ) des experts auto-proclamés car demain, il peut en venir un qui dira exactement le contraire et qui affirmera la main sur le cœur que le F-35 est le meilleur parmi les meilleurs.

 

Le 18/11/2020 à 20:45, FAFA a dit :

Ce soir, au téléjournal, l’achat des nouveaux avions de combat a été mentionné. Mais c’est surtout le scandale de l’affaire d’espionnage au Danemark avec le F-35 en toile de fond qui a été évoqué. De nouveau un petit tacle à l'encontre des avions américains et aux pratiques douteuses de l’oncle Sam.

 

[FAFA]

Il y a 10 heures, Teenytoon a dit :

C’est pour ça que j’ai parlé de l’Eurofighter. Ça serait sympa de ne pas tout ramener au Rafale

Ma remarque était aussi valable pour l'Eurofighter. Tu trouvera également des personnes qui ne souhaitent pas d'un avion allemand. C'est également triste mais c'est aussi comme ça.

Il y a 10 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

C'est une blague ?? 

Ceux qui ne savent pas faire la différence entre le F35 et les autres appareils (globalement la large majorité en fait, ce qui est normal), nombre d'entre-eux connaissent par contre les réserves émises sur cet appareil, même ceux qui font à peine la différence entre un hélico et une fusée ...

 

Il y a 10 heures, Teenytoon a dit :

Je plussoie. 

Une amie suisse vivant à Zürich et n’ayant vraiment rien à carrer de l’aviation générale et encore moins militaire m’envoie dès qu’elle les voit passer des articles sur le F-35.

Je crois qu’il ne faut pas sous-estimer le Suisse moyen quand il s’agit de s’intéresser à la Défense et/ou au budget de son pays. 

Non ce n'est pas une blague, La plupart des gens n'y connaissent rien en avions de chasse. Vous vous avez peut-être des connaissances suisses. Moi j'habite en Suisse et c'est chez moi, donc j'ai peut-être une perception un petit peu meilleure. Si les Suisses connaissent le F-35, c'est tout simplement à cause du battage médiatique orchestré par ceux qui ne désirent pas d'avion. Par contre, avant la sélection bien peu étaient capable de faire une différence entre les avions de chasse en compétition.

Personnellement je n'y connais rien en formule 1 et je ne regarde pas les grands prix. Mais si après une course la Ferrari gagne mais que la voiture n'était peut être pas aux norme et que la presse en parle durant plusieurs semaines, au bout d'un moment, je retiendrait uniquement le nom de Ferrari et je ne saurais absolument pas le noms des autres véhicules qui sont en course ni de quoi ils sont capable. La seule chose que je saurais, c'est ce que j'ai lu dans la presse et qui souvent manque d'objectivité. Par contre, pour ce qui est du monde de la formule 1 je resterais complètement ignare.

[FAFA]

Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

la Suisse disposait-elle du droit de ne pas inviter un avion US à la compétition : évidemment. Elle a même le droit de ne pas organiser de compétition en matière d'armement, et de conclure un accord d'état à état !

Elle organise les évaluations à sa guise, prend les décisions de la manière aussi opaque que ça lui chante, pour peu que ça ne soit pas suffisamment grossier pour justifier un recours. La prétention à l'objectivité fait doucement rire jaune quand on voit l'argument de la simulation gobé tout cru.

Elle a certainement le droit d'un point de vue internationale, mais d'un point de vue interne je n'en suis pas certain. Ensuite lorsque tu dis le "droit d'inviter" tu déformes la chose. Elle a lancé un concours. Ceux qui voulaient y participer ont pu s'annoncer et s'ils répondaient aux critères pour participer ils étaient sélectionnés. Ce n'est pas tout à fait la même chose.

Pour le reste de ton intervention je ne suis pas d'accord.

Par contre lorsque l'on parle de cloisonnement, si j'ai bien compris, la plupart des gens pensent qu'une équipe évalue un avion de A à Z et qu'elle ne communique pas avec les autres sur les résultats obtenus. Moi, je pensait qu'une équipe vérifierait les paramètres (par exemple vitesse ascensionnelle, accélération) de tous les avions et qu'elle ferait la comparaison entre les différents appareils. Une autres le ferrait pour les capteurs, une autre pour les coûts etc.. C'est seulement à la fin que les données seraient compilées  pour faire une synthèse. Si quelqu'un a des informations à ce sujet, je suis preneur.

[FAFA]

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Il y a parfois du bon à se replonger dans les archives. Page 59 de ce topic.

Je me suis expliqué sur mon changement de vision sur le F-35. Si tu cherches encore un peu tu trouveras également que j'ai dit qu'il ressemblait à un F-117. C'est justement en ne comprenant pas pourquoi la Suisse l'avait sélectionné que je m'y suis intéressé de près et en prenant d'autres canaux d'informations que ce qui est dit sur ce forum. En faisant cela j'ai constaté que si le F-35 avait encore des déficiences, il avait également des sérieux atouts. Ceux qui le critiquaient récitaient bien souvent des erreurs (par exemple, il pousse moins fort que les autres ou il vole moins longtemps qu'un F-18C) ou manquaient souvent d'un peu d'objectivité.

[DEFA550]

il y a 43 minutes, FAFA a dit :

C'est justement en ne comprenant pas pourquoi la Suisse l'avait sélectionné que je m'y suis intéressé de près et en prenant d'autres canaux d'informations que ce qui est dit sur ce forum. 

Et c'est le meilleurs moyen d'exercer un biais de confirmation. Ainsi, si je te dis que le Soleil tourne autour de la Terre, tu trouveras forcément des écrits qui vont dans ce sens, en plus de concorder avec ta propre observation. Idem pour la Terre plate...

Tout ça pour dire qu'il ne suffit pas de lire des trucs ici ou là pour avoir un avis, il faut lire ici et là pour alimenter un raisonnement qui s'appuie sur une méthode solide, laquelle n'a rien à voir avec un débat d'opinion.

Techniquement la Suisse pouvait choisir n'importe quel avion pour faire ce qu'elle prévoit de faire. Les curseurs qui comptent sont ailleurs.

[jackjack]

13 hours ago, Picdelamirand-oil said:

Le Rafale est capable de supercroisière avec quatre missiles et un réservoir ventral. Si en plus il a le droit d'utiliser la post combustion cela augmente considérablement ses possibilités de vol supersonique avec des charges. Parce que le pod Talios étant multifonction (Reco et désignation) il suffit amplement et il ne pèse que 265 Kg. et tes deux bombes ça ne fait que 2 tonnes. 

On aurait donc une masse de 450 kg pour les 4 missiles, 265 Kg pour le Pod et 2t pour les bombes soit 2.715 qui, du fait de la densité 4 fois plus grande des armements, comparé au carburant génèreront une trainée équivalente à 700 kg de carburant. Il faudra donc 2500kg +700kg = 3200 Kg de carburant pour être à égalité avec le F-35 et donc une charge totale de l'ordre de 6t pour être à égalité avec le F-35. Ce qu'il peut transporter en plus c'est du Bonus et cela représente 3.5 t. On peut les utiliser pour aller plus loin ou pour porter une charge plus lourde.

Lorsqu'il est lourdement chargé le Rafale est limité à 5.5 g mais 2.715 t n'est pas considéré comme une charge lourde et cela lui permet de supporter 9 g et même 11 g dans ce cas. En effet sa charge est principalement constitué de carburant, qu'il consommera pendant le transit aller, ce qui lui permet de larguer les bidons, si il en a besoin pour se défendre ou attaquer dans la zone de conflit. Il est vraisemblable qu'en temps de guerre il larguera ses bidons de toute façon, pour diminuer sa Surface Equivalente Radar.

La morale de cette histoire c'est qu'il faut savoir utiliser le Rafale pour en tirer le meilleur parti mais que dans ce cas il est facilement au niveau des meilleurs.

Désolé, j'ai manqué ce post avant. 
Vous avez dit que le F-35 a une poussée plus élevée par rapport au poids avec cette charge de mission. En sec/ humide.   militaire/postcombustion ? Je suis également heureux si c'est à peu près la même chose, ou s'il n'y a pas une grande différence dans les deux cas. C'était juste pour montrer que le F-35 n'est pas un porc, dans un chargement de mission. Beaucoup de comparaisons commencent avec un 4.5gen sur carburant interne avec 2 missiles pour la défense aérienne. Je suis heureux d'en rester là. Ou nous pouvons continuer, si vous le souhaitez ?

Modifié le 4 septembre 2021 par jackjack

[Boule75]

Il y a 2 heures, FAFA a dit :

Elle a certainement le droit d'un point de vue internationale, mais d'un point de vue interne je n'en suis pas certain.

Politiquement, je le conçois très bien, tant du point de vue externe qu'interne, et ne serait-ce que pour assurer une saine émulation entre concurents. Mais juridiquement ? Et puis si un choix européen était souhaité, il suffisait de pondérer assez les compensations économiques (mécaniquement plus intéressantes avec des pays proches hors filouterie financière) et les capacités d’entraînement, d'échanges, de capacité de recouvrement avec les pays proches. Là : nada, vous n'aurez rien en compensations industrielles ou technologiques, comme la Belgique du reste, vous perdez les possibilité d'aguerrissement/entraînement réel en France ou en Allemagne.

Citation

Ensuite lorsque tu dis le "droit d'inviter" tu déformes la chose. Elle a lancé un concours. Ceux qui voulaient y participer ont pu s'annoncer et s'ils répondaient aux critères pour participer ils étaient sélectionnés. Ce n'est pas tout à fait la même chose.

La liste des critères est-elle seulement publique ? Ceux qui sont connus étaient manifestement à géométrie variable d'ailleurs (sur la maturité le F-35 pas FOC, IOC "généreuse", le standard Rafale F4 pas FOC non plus mais plateforme bcp plus mature et constructeur tenant ses promesses contrairement à l'EF et à LM) ; c'est en partie logique, mais admets le côté "pas trop carré" de l'ensemble...

Citation

Pour le reste de ton intervention je ne suis pas d'accord.

Tu conviendras peut être tout de même que la justification de certaines décisions (ou non-décisions) "parce que c'est un appel d'offre militaire" et d'autres "parce qu'on suit les règles des appels d'offres civils", simultanément, est doucement contradictoire, non ?

Citation

Par contre lorsque l'on parle de cloisonnement, si j'ai bien compris, la plupart des gens pensent qu'une équipe évalue un avion de A à Z et qu'elle ne communique pas avec les autres sur les résultats obtenus. Moi, je pensait qu'une équipe vérifierait les paramètres (par exemple vitesse ascensionnelle, accélération) de tous les avions et qu'elle ferait la comparaison entre les différents appareils. Une autres le ferrait pour les capteurs, une autre pour les coûts etc.. C'est seulement à la fin que les données seraient compilées  pour faire une synthèse. Si quelqu'un a des informations à ce sujet, je suis preneur.

Ce n'est pas du tout ce que j'ai compris : une équipe était chargée des rapports avec LM, une autre avec Dassault, idem avec Boeing et Airbus, et ces équipes n'avaient pas le droit de communiquer entre elles ni de partager leurs données : il y avait une tièrce équipe, interdite de rencontre avec les soumissionnaire, et chargée de compiler tout ça. Comment faire, derrière, pour évaluer l'adéquation d'appareils qui ne s'utilisent pas de la même manière : mystère... Ou plutôt pas mystère : les équipes auraient dû échanger. "LM nous dit pour ce scénario on fait comme ça, et voilà les perfs de l'avion et le résultat du scénar, Dassault propose ces tactiques, et voilà comment l'avion se comporte, voilà les effets probables, etc...". On confronte tout ça, on évalue les effets sur l'attrition de la flotte, sur la disponibilité, sur les prix, on évalue la cohérence d'ensemble des offres, on regarde si les propositions des uns sont applicables aux autres et s'ils y sont aptes, on repose des questions à tous (et pas forcément les mêmes) pour vérifier et préciser certains points. C'est éminemment interactif. L'idée de le faire dans un dispositif cloisonné, normalisé et défini a priori m'apparaît doucement absurde.

Dans ce cadre, le fait que tous les concurrents n'aient pas été interrogés simultanément est singulier. LM a été systématiquement interrogé en dernier. Curieux.

Comme avec le "rapport de plausabilité", l'organisation du système de sélection n'était pas articulée autour de la qualité du choix, mais visait à l'impossibilité de le contester par un verrouillage procédural et juridique et un habillage de comm'. Le CF s'est fait forcer la main et le sait.

Modifié le 4 septembre 2021 par Boule75

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, FAFA a dit :

Je me suis expliqué sur mon changement de vision sur le F-35. Si tu cherches encore un peu tu trouveras également que j'ai dit qu'il ressemblait à un F-117. C'est justement en ne comprenant pas pourquoi la Suisse l'avait sélectionné que je m'y suis intéressé de près et en prenant d'autres canaux d'informations que ce qui est dit sur ce forum. En faisant cela j'ai constaté que si le F-35 avait encore des déficiences, il avait également des sérieux atouts. Ceux qui le critiquaient récitaient bien souvent des erreurs (par exemple, il pousse moins fort que les autres ou il vole moins longtemps qu'un F-18C) ou manquaient souvent d'un peu d'objectivité.

 Je veux bien te croire, parce que moi je suis arrivé sur ce forum avec l’idée que l’expérience américaine en matière d’aviation de combat ne pouvait pas faire en sorte de produire un avion incapable avec des dizaines d’années de retard.

À cette époque il y avait encore Lys_40 qui était un canadien grand défenseur de cet avion sans être un troll. Il éclairait d’un autre point de vue pas mal de sujets qui concernaient le F 35. 

Ensuite j’ai lu pas mal de choses, notamment les interventions de @Picdelamirand-oil et de @DEFA550 qui sont pour moi des références absolue parce que justement ils ne se posent pas en référence, mais indiquent leurs méthodes de raisonnement sans te tenir en laisse et sans asséner des vérités toutes faites comme certains autres contributeurs anglo-saxons récent du forum…

Mais ce ne sont même pas leurs opinions qui m’ont fait changer d’avis à force de les lire, c’est simplement le constat qu’avec le temps ils finissaient par avoir raison.  L’avion est en développement depuis 20 ans et n’est toujours pas fini, il subsiste encore des anomalies de catégorie 1. 

Alors peut-être que quand il arrivera en Suisse toutes ces anomalies seront résolues, je te le souhaite, je vous le souhaite, je nous le souhaite, parce que vous êtes nos voisins et qu’en cas de guerre avec l’est vous y passerez avant nous. 

 Mais jusque-là le F 35 n’a tenu AUCUN de ses délais. Je dis bien aucun. Je ne vois pas pourquoi ça changerait pour ce qui est prévu d’ici 2029.

Mais oui je suis d’accord avec toi, il volera, il pourra rejoindre un liner haut dans le ciel, il pourra certainement larguer des bombes en cas d’agression terrestre, il pourra même sûrement abattre des avions adverse, mais excuse-moi d’être sceptique sur la septième merveille du monde largement moins cher que tous les autres.

Ça c’est du discours purement commercial pour vendre à tout prix parce que d’après ce qui transpire des États-Unis eux vont en acheter beaucoup moins que prévu et il faut donc que Lockheed Martin vende un maximum à l’export pour compenser. 

Casser les prix à l’achat pour se rattraper sur la maintenance est une méthode commerciale largement éprouvé.

[Boule75]

--

@FAFA : un document qui date du 28 juin 2021, "Cadre de l’État de droit pour l’acquisition d’avions de combat" ; décidément une période d'intense activité juridique !

Ce que j'en retiens :

• la procédure d'acquisition relève d'une ordonnance du 11 décembre 1995 (aOMP) ; les règles des marchés publics (aLMP) de 1994 ne s'appliquent pas.. Pourquoi pas.
  Donc : "L’adjudicateur peut adjuger un marché public au sens du présent chapitre selon la procédure ouverte ou sélective ou, sous certaines conditions, selon la procédure invitant à soumissionner ou selon la procédure de gré à gré."
  => toutes les options étaient ouvertes...
  La méthode choisie a été l'invitation à soumissionner. Je n'ai pas les critères de recevabilité des soumissions.
  
  (On trouve quand même ceci dans les règles applicables : "En ce qui concerne les marchés au sens du présent chapitre, les soumissionnaires d’un Etat étranger ne doivent être pris en considération que si cet Etat accorde la réciprocité aux soumissionnaires suisses." J'attend impatiemment l'ouverture des compétitions d'armement des USA aux entreprises suisses !)
   
• Les coûts d'exploitation pendant une durée d'utilisation de 30 ans devaient être pris en compte, et là ça pourrait coincer un peu : n'ont été pris en compte que 10 ans. ils ne sont "garantis" que pour 10 ans.
  Dans la même veine, on lit ça dans les règles applicables : "L’adjudicateur indique l’ordre des critères d’adjudication et leur pondération. Si le marché porte sur des solutions, des propositions de solutions ou de procédés, il peut renoncer à la pondération." Hum....
• Au final, l'offre "la plus avantageuse économiquement" devait être choisie, sauf en cas d'équivalence d'offre où l'échelon politique avait son mot à dire. En l'absence d'offres jugées équivalentes, l'échelon politique n'avait pas son mot à dire.
  "La plus avantageuse économiquement" s'entend par la fameuse analyse coûts / utilité.
  
  Mais la fameuse méthode de comparaison des offres étant conçue pour ne pas permettre que deux offres soient jugées équivalentes (voire les remarquables contributions de @FATac plus haut dans ce fil), la procédure entière était donc conçue pour que le Conseil Fédéral n'ait pas son mot à dire, ou plus exactement pour qu'il n'ait juridiquement aucun choix : "d'accord" était censément la seule réponse autorisée. Unanimité ! Chapeau bas !
  Il est fascinant de constater que cet avis n'est publié qu'une fois tout l'appel d'offre bouclé et les résultats acquis. Il y a dû y avoir comme un malaise au CF...
  
  Incidemment, il suffisait donc d'une microscopique équipe décidée à faire triompher un avion pour, en toute opacité pour les politiques comme pour les citoyens, en garantir le choix.

Modifié le 4 septembre 2021 par Boule75
Modifié suite à remarque de Crys79

[jackjack]

4 hours ago, Teenytoon said:

 Je veux bien te croire, parce que moi je suis arrivé sur ce forum avec l’idée que l’expérience américaine en matière d’aviation de combat ne pouvait pas faire en sorte de produire un avion incapable avec des dizaines d’années de retard.

À cette époque il y avait encore Lys_40 qui était un canadien grand défenseur de cet avion sans être un troll. Il éclairait d’un autre point de vue pas mal de sujets qui concernaient le F 35. 

Ensuite j’ai lu pas mal de choses, notamment les interventions de @Picdelamirand-oil et de @DEFA550 qui sont pour moi des références absolue parce que justement ils ne se posent pas en référence, mais indiquent leurs méthodes de raisonnement sans te tenir en laisse et sans asséner des vérités toutes faites comme certains autres contributeurs anglo-saxons récent du forum…

Mais ce ne sont même pas leurs opinions qui m’ont fait changer d’avis à force de les lire, c’est simplement le constat qu’avec le temps ils finissaient par avoir raison.  L’avion est en développement depuis 20 ans et n’est toujours pas fini, il subsiste encore des anomalies de catégorie 1. 

Alors peut-être que quand il arrivera en Suisse toutes ces anomalies seront résolues, je te le souhaite, je vous le souhaite, je nous le souhaite, parce que vous êtes nos voisins et qu’en cas de guerre avec l’est vous y passerez avant nous. 

 Mais jusque-là le F 35 n’a tenu AUCUN de ses délais. Je dis bien aucun. Je ne vois pas pourquoi ça changerait pour ce qui est prévu d’ici 2029.

Mais oui je suis d’accord avec toi, il volera, il pourra rejoindre un liner haut dans le ciel, il pourra certainement larguer des bombes en cas d’agression terrestre, il pourra même sûrement abattre des avions adverse, mais excuse-moi d’être sceptique sur la septième merveille du monde largement moins cher que tous les autres.

Ça c’est du discours purement commercial pour vendre à tout prix parce que d’après ce qui transpire des États-Unis eux vont en acheter beaucoup moins que prévu et il faut donc que Lockheed Martin vende un maximum à l’export pour compenser. 

Casser les prix à l’achat pour se rattraper sur la maintenance est une méthode commerciale largement éprouvé.

Je suppose que l'Anglo-Saxon, c'est moi. Je suis australien. Vous êtes sûr que c'est mon héritage ?
J'essaie de ne pas trop contester. Je voulais dire que le F-35 a un bon rapport poids/poussée. Ce qui a été convenu. Mon message de la dernière page disait que j'étais heureux de passer à autre chose.
Si le consensus du forum dit . Rafale avec 3 réservoirs de 1250 litres, 2 bombes de 1000 kg et 2 ou 4 missiles. Peut aller à une vitesse supersonique et 11g. Il est plus facile d'accepter cette opinion. Encore une fois, mon message de la dernière page disait que j'étais heureux de passer à autre chose.

[Teenytoon]

il y a 16 minutes, jackjack a dit :

suppose que l'Anglo-Saxon, c'est moi.

Si tu te sent visé libre à toi de le croire, ce n'était pas mon propos.

Et je suis content qu'on passe à autre chose.

[Crys79]

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

--

 

• Les coûts d'exploitation pendant une durée d'utilisation de 30 ans devaient être pris en compte, et là ça pourrait coincer un peu : n'ont été pris en compte que 10 ans...
  Dans la même veine, on lit ça dans les règles applicables : "L’adjudicateur indique l’ordre des critères d’adjudication et leur pondération. Si le marché porte sur des solutions, des propositions de solutions ou de procédés, il peut renoncer à la pondération." Hum....
   
• Au final, l'offre "la plus avantageuse économiquement" devait être choisie, sauf en cas d'équivalence d'offre où l'échelon politique avait son mot à dire. En l'absence d'offres jugées équivalentes, l'échelon politique n'avait pas son mot à dire.
  "La plus avantageuse économiquement" s'entend par la fameuse analyse coûts / utilité.
  
  Mais la fameuse méthode de comparaison des offres étant conçue pour ne pas permettre que deux offres soient jugées équivalentes (voire les remarquables contributions de @FATac plus haut dans ce fil), la procédure entière était donc conçue pour que le Conseil Fédéral n'ait pas son mot à dire, ou plus exactement pour qu'il n'ait juridiquement aucun choix : "d'accord" était censément la seule réponse autorisée. Unanimité ! Chapeau bas !
  Il est fascinant de constater que cet avis n'est publié qu'une fois tout l'appel d'offre bouclé et les résultats acquis. Il y a dû y avoir comme un malaise au CF...
  
  Incidemment, il suffisait donc d'une microscopique équipe décidée à faire triompher un avion pour, en toute opacité pour les politiques comme pour les citoyens, en garantir le choix.

A force des raccourcis on se perd parfois...Les coûts ont bien été calculé sur la durée de vie totale de la flotte. les 10 ans concerne l'accord sur les prix contractuels. 

Avant de donner des leçons en matière de méthodologie et d'expertises sur l'acquisition d'avions de combat. A quand date la dernière évaluation française à ce sujet comprenant différents constructeurs ? Et c'est une vrai question. 

Modifié le 4 septembre 2021 par Crys79

[pascal]

il y a 27 minutes, Crys79 a dit :

A quand date la dernière évaluation française à ce sujet comprenant différents constructeurs ?

Il y a plusieurs réponses à apporter à cette interrogation, la première étant qu'en France on sait faire des avions de combat et des bons, la question se pose donc déjà avec beaucoup moins d'acuité. On ne prend pas trop de risques à choisir le Rafale plutôt que le F-35 en revanche on sait acheter US quand c'est nécessaire.

Mais pour apporter un début de réponse le coût de possession a toujours été un critère essentiel chez DA ... peut-être parce que son client étatique est plus impécunieux que le Pentagone ...

[Teenytoon]

il y a 28 minutes, Crys79 a dit :

c'est une vrai question

Ben la vraie réponse c'est qu'en France il y a un consortium d'entreprises qui maîtrise la fabrication d'un avion d'armes de A à Z, qui répond aux besoins exprimées par les armées françaises. Donc comme tu le sais déjà il n'y a pas besoin d'aller acheter sur étagère chez les voisins.

[clem200]

il y a 1 minute, pascal a dit :

Mais pour apporter un début de réponse le coût de possession a toujours été un critère essentiel chez DA ... peut-être parce que son client étatique est plus impécunieux que le Pentagone ...

C'est même sur. Moins tu as d'argent moins tu en gaspilles

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 40 minutes, Crys79 a dit :

Avant de donner des leçons en matière de méthodologie et d'expertises sur l'acquisition d'avions de combat. A quand date la dernière évaluation française à ce sujet comprenant différents constructeurs ? Et c'est une vrai question. 

Très bonne question !

Ben en fait on a ce qu'il faut, fabriqué par notre tissu d'industriels en fonction du besoin ... Et jusqu'à présent çà se passe plutôt bien.

(Je ne vais pas rabâcher que le Rafale à été imaginé et conçu pour remplacer les 7 appareils qu'exploitait l'AAE)

Pour le reste c'est soit des consortiums UE (A400M, Phénix) soit des appareils supers spécialisés (donc rares sur le marché sinon unique) comme le E2C, voir le PC21 ...

Édit : grillé de partout ! 

Modifié le 4 septembre 2021 par jojo (lo savoyârd)

[Teenytoon]

il y a une heure, Crys79 a dit :

les 10 ans concerne l'accord sur les prix contractuels. 

Et je te parie un restau que même ces engagements sur dix ans ne seront pas tenus. Ou alors au prix de l'immobilisation d'une partie de la flotte.

Depuis le début, TOUS les acquéreurs du F-35 ont du remettre la main à la poche sur des périodes inférieures à 10 ans. L'avion n'est toujours pas FOC et conserve 800 anomalies dont certaines de catégorie 1. Et là d'un coup un prix fixe serait tenu sur dix ans pour les coûts d'exploitation pour un pays qui n'est même pas partenaire alors que les GB seul partenaire de rang 1 dénoncent encore des augmentations de coût ? 

C'te blague

Modifié le 4 septembre 2021 par Teenytoon

[Patrick]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

alors que les GB seul partenaire de rang 2 dénoncent encore des augmentations de coût ? 

De rang 1. Pas 2.

Les USA n'ont pas de rang.

[Boule75]

Il y a 4 heures, Crys79 a dit :

A force des raccourcis on se perd parfois...Les coûts ont bien été calculé sur la durée de vie totale de la flotte. les 10 ans concerne l'accord sur les prix contractuels. 

Modifié dans le message. Je ne pense pas que ça change grand chose : personne ne croit à la sincérité des coûts affichés, pour cause d'immense dérapage aux USA même..

Il y a 4 heures, Crys79 a dit :

Avant de donner des leçons en matière de méthodologie et d'expertises sur l'acquisition d'avions de combat. A quand date la dernière évaluation française à ce sujet comprenant différents constructeurs ? Et c'est une vrai question. 

Ce ne sont pas des leçons : c'est explicitement une tentative amateure d'exploration des textes de lois suisses. Ca explique notamment l'unanimité du vote au CS, il n'était apparemment pas possible de s'opposer à la décision dès lors que le système de notation dénotait un écart entre les candidats. Très joie manoeuvre. Juste une manœuvre.

Les analyses contraires motivées et honnêtes sont les bienvenues.

[herciv]

Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

personne ne croit à la sincérité des coûts affichés,

Dans le cas des FMS les coûts affichés par LM n'ont pas d'importance. Les FMS sont des ventes d'état à état. Si les prix dérapes au US les US font tampon et peuvent garantir le prix. D'où mon interprétation d'une vente subventionné.

Financièrement ces ventes FMS sont moins risquées que celle à un partenaire avec un rang X ou Y qui eux doivent remettre au pot quand le programme dérape.

Si il y a un risque çà sera lié à une version inachevé ou au contraire très différente de celle vendu. Je pense par exemple à cette histoire de moteur sur lequel même au US il est plaidé qu'un moteur avec un technologie trop nouvelle ne pourrait pas être implanté sur le F-35 car il y aurait trop de développements à prévoir.

https://www.aero-mag.com/sixth-generation-fighter-jet-engine-17082021

"The programme that is developing an engine for the US Air Force’s sixth generation fighter won’t be fit to the F-35 because of vast differences in technology. "

J'ai personnellement un peu de mal à analyser cette difficulté (nouvelles interfaces, nouvelles lois de pilotage, nouveaux domaines de vol, nouveau circuits d'alimentations ...) mais si elle est réelle le programme pourrait bien être dans une impasse car on parle de budgets qui finiraient sur une autre plateforme qui elle aurait encore du potentiel. On parlerait donc d'un block4 qui serait la version ultime et donc d'une avion qui ne verrait jamais 2050 (voir 2040). Ce n'est qu'un risque, absolument pas un fait avéré mais ce moteur AETP est une histoire à suivre.

Clairement les acheteurs FMS ont tous cette contrainte et imaginer un avenir au F-35 au-delà de 2040 me parait être une vrai question pour eux.

 

Modifié le 5 septembre 2021 par herciv

[DEFA550]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

J'ai personnellement un peu de mal à analyser cette difficulté (nouvelles interfaces, nouvelles lois de pilotage, nouveaux domaines de vol, nouveau circuits d'alimentations ...)

Au doigt mouillé, il n'est pas possible de modifier le moteur actuel pour y introduire les nouvelles technologies. Ca implique de devoir développer un moteur spécifique (masse, forme/encombrement, poussée), et il n'est pas exclu que ça ne puisse se faire qu'en modifiant aussi l'avion.