La Force aérienne suisse

[Stark_Contrast]

34 minutes ago, Teenytoon said:

At the time he was on a parliamentary campaign to obtain budgets, yes in my memory.

Afterwards, let's get along well. What I read here from the majority of the members of the forum is that if the F-35 was developed, it would indeed constitute a real advance. Not as revolutionary as the Americans want to say, because data fusion for example, other planes are equipped with it. But if indeed all of its features were functional, it would bring together the best of today.

Except that it is still not finished, that it is a sinkhole at $ and that nobody knows to predict when the FOC will be pronounced. It is on these points that the forumers here are the most critical about the F-35.

If he had entered FOC in the early 2010s as planned, everyone could only have seen the technological advance. Well, we are soon in 2002 and it is still not finished. During this time the others are also evolving.

The difference that there would have been between an F-35 FOC and a Rafale F2 would have been significant. That which will remain between the F-35 FOC and the Rafale F4.2 see F5 will be much smaller than hoped. Basically there will only remain the form stealth.to 

Le F-35 a fondamentalement un retard de 5 à 6 ans, selon la personne à qui vous demandez. C'est loin d'être la fin du monde. Plus précisément, cette perte de temps massive ne lui a pas coûté dans les concours que je peux vraiment voir. Peut-être le Canada, mais cela pourrait ne plus être pertinent d'ici peu. Je ne suis donc pas vraiment d'accord avec la nature de votre argument, et au risque de vraiment contrarier les gens, le F-35 semble toujours avoir un réel avantage en termes d'"avance technologique" ; tous les autres rattrapent leur retard là où ils le peuvent, mais dans de nombreux domaines, ils ne le peuvent tout simplement pas et des systèmes et des avions entièrement nouveaux devront être mis au point. 

Lorsque les retards des F-35 étaient attendus (et les Norvégiens l'ont diffusé à la fin des années 2000), que les prix des programmes américains augmentent constamment de toute façon et que le temps de service des F-35 devrait être d'environ 40 ans, je ne pense pas que les pays concernés par les F-35 aient accordé autant d'importance à ce que vous pensez. Les retards et les dépassements de coûts des F-35 n'ont pas, à mon avis, ouvert le marché aux concurrents, sauf dans quelques pays. La plupart des pays producteurs de F-35 sont restés fidèles, même le Canada, qui prétend ne pas l'être. À l'exception de la Turquie, qui a été mise à la porte, la plupart des pays ont été d'une loyauté affligeante, et les ventes et les pays se sont multipliés depuis lors, avec probablement d'autres à venir. 

En ce qui concerne les Suisses, ils envisagent le F-35 en 2021 et dans le futur, ils ne se soucient pas de l'argent et du temps que tous les autres ont dépensé dans le passé. Ils se soucient de ce qui est maintenant et de ce qui sera probablement lorsqu'ils le recevront et l'utiliseront. 

Enfin, la nature des chasseurs du 21e siècle signifie que nous devons prendre en considération beaucoup plus de facteurs, et que ces considérations doivent être équilibrées de manière plus globale. Il ne s'agit plus de tirer des G ou de la vitesse. L'avionique, la cybernétique, la détection, la guerre électronique, la coordination, le partage des données et une foule d'autres facteurs doivent être pris en considération. Ils ne sont pas égaux et, malheureusement, il est très difficile de les découvrir en raison de leur nature sensible. 

[SLT]

 

1 hour ago, FAFA said:

5 hours ago, SLT said:

Donc non, la France ne mise pas sur cette capacité seule pour faire la différence.

Le SCAF est déjà abandonné ?

Non non, j'ai dit que la France ne misait pas sur cette seule capacité (j'aurais dû préciser que je parlais de furtivité passive/de forme)

Elle est importante, la preuve avec le Rafale d'ailleurs, mais pas au point de tout parier dessus (la preuve avec le Rafale aussi). Et c'est aussi la raison d'exister de SPECTRA, en complément. Et parce que c'est plus modulaire qu'une cellule d'avion ;)

 

Pour le reste, la réponse de @Teenytoon apporte le complément de ce que je pense, avec la réponse éditée au dessus aussi.

[Stark_Contrast]

C'est assez simple.

Coût - soit les Suisses ont raison, soit ils se trompent, et nous allons voir quelle est la différence. Si le calcul du coût est exact, tout est fini sauf les pleurs. 

Fiabilité - c'est la même chose que ci-dessus. Soit ils ont raison, soit nous verrons la différence. 

Capacité - Celle-ci serait la plus difficile à prouver, même si les éléments ci-dessus ne sont pas faciles à trouver non plus. Soit ils ont raison, soit nous verrons la différence. 

Pour ce qui est des F-35 passés ou "pas encore prêts" en 2020, c'est encore une fois simple, car tout ce qui compte pour les Suisses, c'est qu'ils soient prêts, ou suffisamment prêts lorsqu'ils recevront leurs exemplaires. Pour ne pas transformer cela en un autre débat sur les F-35, comme cela se passe depuis 15 ans, sur l'ensemble de l'internet dans le fil de discussion suisse, tout ce qui compte, c'est l'expérience suisse avec les F-35. Ils ne recevront pas de modèles de début 2011. Les problèmes rencontrés par l'USAF ne s'appliqueront peut-être même pas aux Suisses. Ils obtiendront un produit bien plus fini que les adopteurs précoces. C'est pourquoi, lorsque l'on considère le F-35 pour la Suisse, prendre en compte l'ensemble de l'histoire du F-35 n'est pas indicatif de ce qui se passera avec la Suisse spécifiquement. 

Si le coût est conforme à l'objectif, la fiabilité est bonne et les capacités sont là, alors ils ont fait le bon choix. A moins que je ne manque quelque chose, ce sont là les trois principales critiques concernant le F-35. Dans tous les cas, les Suisses semblent penser qu'elles sont résolues. Ont-ils raison ? Nous verrons bien. Ou peut-être que nous ne le verrons pas, étant donné les manœuvres politiques. 

Je me répète. Si nous voulons poursuivre la saga du F-35 à l'infini, nous pouvons le faire, mais en ce qui concerne ce qui précède, je pense que tout ce qui compte, c'est le F-35 concernant la Suisse dans le fil de discussion suisse. 

[ARPA]

il y a 4 minutes, Stark_Contrast a dit :

C'est assez simple.

Coût - soit les Suisses ont raison, soit ils se trompent, et nous allons voir quelle est la différence. Si le calcul du coût est exact, tout est fini sauf les pleurs. 

Même pas. Si le F-35 est moins cher, c'est parcequ'il aurait moins besoin de voler que les autres avions.

Même si c'est vrai, on ne pas prouver que le Rafale aurait été plus cher avec un usage équivalent.

[FAFA]

il y a 12 minutes, ARPA a dit :

Même pas. Si le F-35 est moins cher, c'est parcequ'il aurait moins besoin de voler que les autres avions.

Non, pas seulement. Déjà à l'achat il est moins cher. Pour les coûts d'utilisation c'est discutable et l'avenir nous le dira.

[Boule75]

Il y a 7 heures, FAFA a dit :

Tout dépend de quel Français tu parles. L'autre jour, lorsque j’ai lu les propos du Général Lanata en buvant mon café je me suis presque étranglé. Voici des extraits de ce qu’il a affirmé :

"Aussi, pour le CEMAA, le « risque de perte de notre supériorité aérienne vis-à-vis de nos adversaires potentiels – d’une importance essentielle […] – est réel. » Tout comme l’est celui « du déclassement vis-à-vis de nos partenaires et alliés, qui se modernisent plus vite que nous », a-t-il souligné. « L’avion de chasse F-35, avion furtif de dernière génération qui entre actuellement en service dans plusieurs armées de l’air européennes, mais aussi en Australie, constitue l’une des illustrations de ce risque de déclassement », a estimé le général Lanata. « J’observe une pression très importante de l’industrie aéronautique américaine en Europe, avec le déploiement progressif d’un avion de combat de dernière génération, le F-35. Ce dernier change la donne sur le plan des capacités opérationnelles en raison, principalement, de sa discrétion […] et de ses capacités de connectivité : il connecte massivement des informations avec les autres appareils du système de combat aérien », a relevé le général Lanata. En clair, l’armée de l’Air devrait songer, sans tarder, à se doter d’un avion de combat répondant aux mêmes standards que le F-35 du constructeur américain Lockheed-Martin… Car, a dit le CEMAA, « un pays qui n’est pas au niveau technologique est déclassé. » « Il l’est vis-à-vis de ses partenaires car il lui est de ce fait impossible d’entrer en premier avec eux, par exemple ; il l’est aussi, évidemment, vis-à-vis de ses adversaires, face auxquels il sera forcément confronté à une situation d’infériorité donc à de grosses difficultés opérationnelles, pour parler pudiquement », a-t-il expliqué. Et, certains pays alliés de la France, comme le Royaume-Uni, ont un train d’avance. Depuis 2010, « les Britanniques ont lancé une modernisation relativement rapide et ambitieuse de leurs forces aériennes, qui les place très sensiblement en avance sur nous », a relevé le général Lanata. Même l’Australie a pris de l’avance, « avec à peu près les mêmes types d’équipements : moyens de ravitaillement, de surveillance et de guerre électronique de dernière génération ; acquisition du F-35 etc », a fait valoir le CEMAA. « Que l’on soit surclassé par les États-Unis n’est pas surprenant; que l’on commence à l’être par des partenaires équivalents est une autre affaire », a-t-il souligné".

A la fin de cette lecture je me suis demandé si le Général Lanata était un vieux général aigri, à la retraite depuis plusieurs décennies et qu’il n’y connaissait rien dans le domaine de l’aviation. Après une rapide recherche, je me suis aperçu qu’il avait été pilote de Mirage F1CR, commandant d’un escadron de chasse équipé de Mirage 2000D, qu’au cours de sa carrière il avait effectué de nombreuses missions de guerre et qu’après avoir gravi les échelons hiérarchiques il était devenu Général d’armée aérienne. Donc visiblement ce n’est pas un amateur et il bénéficie certainement d'informations dont ne dispose pas monsieur tout le monde. 

Tu comprendra que ses affirmations m’interpellent un tout petit peu sur les qualités du F-35.

http://www.opex360.com/2017/08/04/faute-dinvestissements-rapides-larmee-de-lair-risque-le-declassement/

https://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/general-lanata-raf-est-tres-sensiblement-en-avance-nous-131970

https://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/f-35-preoccupe-l-armee-l-air-131972

Le SCAF est déjà abandonné ?

Les déclarations de Lanata datent de 2017, on peut parier sans crainte qu'il était à l'époque en pleines négociations budgétaires pour le financement des futures évolutions de l'avion.

Il se trouve que ces négociations ont certainement été assez réussies puisque le volet "communication" sur les itérations du Rafale sorties depuis (F3R) et à venir (F4 et la suite) font une très large place à cet aspect (liaison satellite, liaison intra-patrouille, radio logicielle compatible Contact etc...).

J'ai cru comprendre que le F-35 était un noeud C2 sur la L16 (routage des communications de plusieurs clients) là où le Rafale ne serait qu'un client (C1) mais je ne sais pas si c'est censé évoluer. J'ignore aussi ce que le rôle de C2  implique comme charge de travail pour le pilote. Si ça n'est pas nul, le Rafale biplace sera supérieur dans ce rôle. Et puis les Awacs et les ravitailleurs Phénix sont également des noeuds de routage en France. Quid des ravitailleurs US ?

[jackjack]

Moins un avion vole d'heures. Plus le coût par heure de vol est élevé. Tous les coûts de détention et d'infrastructure sont les mêmes. Juste divisés par moins d'heures.

[herciv]

il y a une heure, jackjack a dit :

Moins un avion vole d'heures. Plus le coût par heure de vol est élevé. Tous les coûts de détention et d'infrastructure sont les mêmes. Juste divisés par moins d'heures.

Faux par manque d'exactitude. TU n'indique pas la période de calcul de tes heures. Si tu calcul sur l'ensemble de la vie de ton avion çà n'est pas pareil que si tu prend 1 mois d'activité au hazard ou une année budgétaire d'un avion en régénération ou en opération extérieur.

[herciv]

Il y a 13 heures, Stark_Contrast a dit :

Le F-35 a fondamentalement un retard de 5 à 6 ans

C'est du blabla. Si tu veux parler sérieusement on va se consacrer aux jalons du programme. Commençons par le plus intéressant IOT&E. Il en est où lui ?

 

Il y a 13 heures, Stark_Contrast a dit :

le F-35 semble toujours avoir un réel avantage en termes d'"avance technologique"

Encore du Blabla. Sauf erreur de ma part le f-35 n'est pas une technologie à lui tout seul mais un ensemble de technologies allant de l'avionique, au moteur en passant par l'informatique. Cet dernière notamment est déjà obsolète et doit être modifiée grâce au TR-3.

Il y a 13 heures, Stark_Contrast a dit :

Il ne s'agit plus de tirer des G ou de la vitesse.

Ton manque d'exactitude n'aide pas le débât. Tu confonds mission et outil pour remplir la mission. Si ta mission est de poser une bombe de 50kg sur un cible tu peux le faire avec un b-17, un b-52 ou un b-2 ou même un spad ... Le pilote n'en a rien à faire de pouvoir tirer des G ou de la vitesse.

Si par contre tu rajoute que la mission doit se faire dans un environnement contesté, tirer des G ou avoir de la vitesse est une tactique qui peut permettre de sauver ton pilote. Pour résumer tu veux absolument nous dire que le f-35 compte sur sa furtivité pour survivre mais a-t'il d'autres tactique possible ?

Il y a 13 heures, Stark_Contrast a dit :

L'avionique, la cybernétique, la détection, la guerre électronique, la coordination, le partage des données et une foule d'autres facteurs doivent être pris en considération. Ils ne sont pas égaux et, malheureusement, il est très difficile de les découvrir en raison de leur nature sensible. 

Non seulement çà mais en plus chacun des chasseurs a pris en compte tous ces facteurs. Il y a eu des équilibrages plus ou moins réussi entre par exemple beaucoup de furtivité et moins de supercroisière ou l'inverse. Les capteurs de tous les chasseurs sont en permanence améliorés car rapidement dépassé par ceux de la concurrence.

Je serais curieux de savoir si les US seraient capable d'envoyer des f-35 au-dessus de la Chine. Personnellement je crois que le F-35 n'en est pas capable dans des conditions de survie suffisante.

Modifié le 18 septembre 2021 par herciv

[Teenytoon]

Il y a 13 heures, Stark_Contrast a dit :

un retard de 5 à 6 ans

10 à 15 ans plutôt. Il aurait dû être FOC en 2010. Il ne sera pas FOC avant 2027 au mieux...

Il y a 13 heures, Stark_Contrast a dit :

dans les concours

Quand le président américain vient te tordre le bras juste avant la décision ce n'est plus un concours.

Il y a 13 heures, Stark_Contrast a dit :

probablement

Voilà tout le F-35 résumé en un mot.

Il sera, probablement, un bon avion. Ca fait 20 ans qu'il sera, probablement, un bon avion.

Pendant ce temps-là certains autres sont combat proven dans TOUTES les missions d'un chasseur.

Mais oui le F-35 sera, probablement un bon avion. C'est probable.

Il y a 11 heures, Stark_Contrast a dit :

Coût

Ils ne sont garantis que sur 10 ans. Alors que l'avion doit rester 40 ans en ligne. Il sera très simple pour LM de se rattraper sur les 30 ans restant...

Tu va me dire les autres avions aussi ne garantissait que sur dix ans. Oui mais les autres ça fait quinze ans qu'on connaît leur coût et qu'il n'évolue pas de maniere inconsidérée à la hausse comme pour le $-35

Pour le F-35 on a des coûts de dingue annoncés par tout le monde  mais subitement pour les suisses il devient moins cher que tout le monde et c'est garanti sur dix ans. Tu ne la sens pas venir l'entourloupe du commercial là ? 

Modifié le 18 septembre 2021 par Teenytoon

[DEFA550]

Il y a 2 heures, jackjack a dit :

Moins un avion vole d'heures. Plus le coût par heure de vol est élevé. Tous les coûts de détention et d'infrastructure sont les mêmes. Juste divisés par moins d'heures.

Globalement oui, mais là il est surtout question de coûts annuels de possession. Si tu double le coût à l'heure de vol mais que tu en fais 3x moins dans l'année, ça te fais un trou moins important dans ton budget.

[FATac]

Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

Les déclarations de Lanata datent de 2017, on peut parier sans crainte qu'il était à l'époque en pleines négociations budgétaires pour le financement des futures évolutions de l'avion.

Sans compter que, visant alors un important poste OTAN, le général Lanata se devait aussi d'avoir une communication particulièrement diplomate vis-à-vis des alliés au profit de qui il allait prendre des responsabilités ...

[Kiriyama]

Un Mirage IIIS / RS au-dessus des Alpes suisses.

Dommage que Dassault ait cessé de travailler sur la lignée des Mirage. Ça aurait été génial une sorte de Mirage 2000, mais avec la technologie du Rafale.

 

Modifié le 18 septembre 2021 par Kiriyama

[TMor]

Un Mirage 2000...     -9 ?

[Teenytoon]

Il y a 1 heure, Kiriyama a dit :

Un Mirage IIIS / RS au-dessus des Alpes suisses.

Dommage que Dassault ait cessé de travailler sur la lignée des Mirage. Ça aurait été génial une sorte de Mirage 2000, mais avec la technologie du Rafale.

Ben ça aurait été un Rafale

[Kiriyama]

Non, un Mirage, mais plus puissant, monoréacteur, avec la ligne des Mirage.

[Stark_Contrast]

11 hours ago, herciv said:

It's blah blah. If you want to talk seriously we will focus on the milestones of the program. Let's start with the most interesting IOT&E. Where is he?

 

More Blabla. Unless I am mistaken, the f-35 is not a technology on its own but a set of technologies ranging from avionics, to the engine, including information technology. The latter in particular is already obsolete and must be modified thanks to TR -3.

Your lack of accuracy does not help the debate. You confuse mission and tool to fulfill the mission. If your mission is to drop a 50kg bomb on a target you can do it with a b-17, a b-52 or a b-2 or even a spad ... The pilot doesn't care about power shoot G's or speed.

If on the other hand you add that the mission must be done in a contested environment, shooting G or having speed is a tactic that can save your pilot. To summarize you absolutely want to tell us that the f-35 relies on its stealth to survive but do you have other possible tactics?

Not only that but in addition each of the hunters took into account all these factors. There have been more or less successful balances between, for example, a lot of stealth and less super-cruising, or vice versa. The sensors of all hunters are constantly improved because they are quickly overtaken by those of the competition.

I'd be curious if the US would be able to send F-35s over China. Personally I believe that the F-35 is not capable of this under conditions of sufficient survival.

 

Nous devons une fois de plus nous rappeler que nous ne parlons pas du F-35. Mais du F-35 de la SUISSE. Les Suisses recevront leurs F-35 en 2025. Cela devrait être après le TR-3. A ce moment-là, je suis sûr qu'ils seront suffisants pour repousser l'invasion chinoise de la Suisse. Et non, je ne dis pas que le F-35 ne repose que sur la furtivité et non sur la vitesse et l'accélération, mais que les chasseurs modernes ont beaucoup plus à évaluer et à regarder, y compris le F-35 et ses vastes capacités électroniques, comme l'ont indiqué les Suisses. Je pourrais continuer plus longtemps, mais je ne souhaite pas vous distraire. Je ne sais pas si vous essayez volontairement de déformer mes propos et d'élargir le sujet à partir des Suisses, ou si c'est juste un réflexe naturel innocent. 

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

11 hours ago, herciv said:

False for lack of accuracy. YOU do not indicate the period of calculation of your hours. If you calculate over the entire life of your aircraft, it is not the same as if you take 1 month of random activity or a budget year for an aircraft in regeneration or in external operation.

Ce n'est pas aussi noir et blanc que vous le pensez. page 39:

 

https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/research_reports/RR1100/RR1178/RAND_RR1178.pdf

 

 

 

[Stark_Contrast]

11 hours ago, Teenytoon said:

10 to 15 years rather. He should have been FOC in 2010. He won't be FOC until 2027 at best ...

When the American president comes to twist your arm just before the decision, it's no longer a contest.

That's the whole F-35 in a nutshell.

It will, probably, be a good plane. It has probably been a good plane for 20 years.

During this time some others are combat originated in ALL of the missions of a hunter.

But yes the F-35 will be, probably a good plane. It's possible.

They are only guaranteed for 10 years. While the plane must remain 40 years online. It will be very easy for LM to make up for the remaining 30 years ...

You will tell me the other planes also only guaranteed for ten years. Yes, but the others have known their cost for fifteen years and that it does not rise recklessly upwards as for the $ -35

For the F-35 we have crazy costs announced by everyone but suddenly for the Swiss it becomes less expensive than everyone and it is guaranteed for ten years. Don't you feel her coming in the commercial circle there? 

 

De nombreuses personnes sur d'autres forums m'ont prévenu qu'il n'était pas permis de critiquer le Rafale sur ce forum. En fait, si l'on ne fait pas attention, on se fait bannir si l'on laisse entendre que d'autres avions sont aussi bons que le Rafale, alors pour éviter d'être banni, je parlerai des Rafale comme des "concurrents européens", c'est la manière la plus neutre que je connaisse pour aborder un sujet sans avoir de sérieux problèmes. 

Votre argument initial, et la raison pour laquelle j'ai décidé d'évoquer votre message, était que le pauvre F-35 est si désespérément en retard qu'il a été dépassé par des avions que les Suisses n'ont pas choisis. J'ai trouvé cela très étrange, car vous semblez vous lamenter sur le F-35 comme s'il avait perdu en Suisse, alors que j'avais l'impression qu'il avait gagné. Oui, c'est dommage que le F-35 n'ait pas été meilleur, il aurait alors gagné en Suisse. vous parlez comme si c'était le F-35 qui avait été jugé insuffisant, et non les autres options disponibles pour les Suisses. 

c'est dommage que le F-35 soit terrible et pas prêt, pourtant il a gagné sur la performance.

C'est dommage qu'il soit si cher, mais il a gagné sur le prix.

 Je ne parlerai même pas de l'inconfortable idée que le F-35 est une merde géante, alors qu'il a été meilleur que ses concurrents, ce qui en dit long sur eux, mais n'y pensons pas. 

Les Suisses sont, je crois, la quatorzième ou quinzième nation à avoir acheté un F-35. Les Suisses ont spécifiquement déclaré que le F-35 était l'avion le plus performant et le moins cher. Il est évident que la politique est un facteur, mais Biden n'a pas pu faire un effort de torsion pour modifier comme par magie l'évaluation en faveur du F-35 et le faire gagner sur ces critères, et plus important encore, s'il l'avait fait, nous l'aurions sans doute appris par des fuites, c'est une corruption assez massive. Enfin, je dirai simplement que chaque année, le F-35 est devenu moins cher, et finalement, suffisamment d'années se sont écoulées alors que les autres compagnies de chasseurs se reposaient sur leurs lauriers, pour qu'elles soient dépassées. Si ce que vous dites est vrai, peut-être que d'autres dirigeants nationaux auraient pu aller en Suisse et modifier comme par magie les capacités et les prix de leurs avions. 

Pour conclure, je vous dirai que Joe Biden est l'un des dirigeants les plus ineptes que j'aie jamais rencontrés à de tels niveaux, et à mon avis, le fait qu'il discute avec les Suisses est en fait un obstacle, ce qui rend la victoire du F-35 encore plus étonnante, et me convainc encore plus que le F-35 a gagné au mérite, parce que Joe Biden ne pourrait pas vendre de l'eau à un homme en feu. 

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

 

[Kiriyama]

il y a 17 minutes, Stark_Contrast a dit :

Pour conclure, je vous dirai que Joe Biden est l'un des dirigeants les plus ineptes que j'aie jamais rencontrés à de tels niveaux, et à mon avis, le fait qu'il discute avec les Suisses est en fait un obstacle, ce qui rend la victoire du F-35 encore plus étonnante, et me convainc encore plus que le F-35 a gagné au mérite, parce que Joe Biden ne pourrait pas vendre de l'eau à un homme en feu.

J'adore l'expression. 

[ordre mondial]

il y a 30 minutes, Stark_Contrast a dit :

 

Votre argument initial, et la raison pour laquelle j'ai décidé d'évoquer votre message, était que le pauvre F-35 est si désespérément en retard qu'il a été dépassé par des avions que les Suisses n'ont pas choisis. J'ai trouvé cela très étrange, car vous semblez vous lamenter sur le F-35 comme s'il avait perdu en Suisse, alors que j'avais l'impression qu'il avait gagné. Oui, c'est dommage que le F-35 n'ait pas été meilleur, il aurait alors gagné en Suisse. vous parlez comme si c'était le F-35 qui avait été jugé insuffisant, et non les autres options disponibles pour les Suisses. 

c'est dommage que le F-35 soit terrible et pas prêt, pourtant il a gagné sur la performance.

C'est dommage qu'il soit si cher, mais il a gagné sur le prix.

 Je ne parlerai même pas de l'inconfortable idée que le F-35 est une merde géante, alors qu'il a été meilleur que ses concurrents, ce qui en dit long sur eux, mais n'y pensons pas. 

 

si robinet, par ses pressions, n'avait pas changer le cour du concours suisse, le f35 aurait largement perdu. c'est simplement de la politique et de la strategie. mais, desolé de le dire, pour le moment le f35 c'est de la daube, pour etre poli. on verra dans 10 ans.

il est facile aux usa de payer pour vendre leur daube aux suisses a pas cher. et ensuite de les ranconner pendant 30 ans.

le f35 est une merde geante a l'heure actuelle.

on est en train de voir comment les usa sont capable de trahir leur allié pour vendre leur merde, tellement ils sont aux abois. c'est la realité. en direct.

il n'est plus possible de faire confiance aux yankees. ils nous ont craché dans la gueule.

 

[emixam]

il y a 41 minutes, Stark_Contrast a dit :

 Les Suisses ont spécifiquement déclaré que le F-35 était l'avion le plus performant et le moins cher. Il est évident que la politique est un facteur, mais Biden n'a pas pu faire un effort de torsion pour modifier comme par magie l'évaluation en faveur du F-35 et le faire gagner sur ces critères, et plus important encore, s'il l'avait fait, nous l'aurions sans doute appris par des fuites, c'est une corruption assez massive. 

Juste sur ce point pour information lors du 1er appel d'offre Suisse, les politiques avait choisi le Gripen avait spécifiquement déclaré que le Gripen répondait à tous les besoins. 

Quelques mois après armassuise a fait fuiter ses dossiers d'évaluation qui allaient complètement a l'encontre des déclarations des politiques.

Donc bon la parole des politiques...

 

Mais bon les suisses ont compris la leçon et pour la 2eme évaluation ils ont compartimenté l'évaluation pour pouvoir prévenir les éventuelles fuites.

[gustave]

il y a 43 minutes, Stark_Contrast a dit :

Les Suisses sont, je crois, la quatorzième ou quinzième nation à avoir acheté un F-35. Les Suisses ont spécifiquement déclaré que le F-35 était l'avion le plus performant et le moins cher. Il est évident que la politique est un facteur, mais Biden n'a pas pu faire un effort de torsion pour modifier comme par magie l'évaluation en faveur du F-35 et le faire gagner sur ces critères, et plus important encore, s'il l'avait fait, nous l'aurions sans doute appris par des fuites, c'est une corruption assez massive.

D'une part l'histoire des achats d'avions de combat démontre que le choix de l'aéronef est exceptionnellement basé sur son réel rapport cout/efficacité. Il est avant tout déterminé par une posture politique (alignement, autonomie...), quelle que soit la façon de l'habiller en déclaration, le cout et l'efficacité viennent ensuite (ou plus exactement ils viennent d'abord pour voir si les lignes rouges sont respectées: envisageable budgétairement, capacité minimale à remplir la mission, puis redeviennent secondaires)...

Pour la pression US, il est certain que le pays qui a réussi à faire plier les banques suisses sur leur secret bancaire relativement aux avoirs juifs en déshérence est incapable d'imposer son avion, y compris en garantissant un prix cassé! Le choix du F35 ne peut donc que résulter d'une compétition technique honnête. Cela ne démontre pas que Biden a truqué les cartes (même s'il y a effectivement des points qui peuvent le laisser penser), juste que prétendre que c'est impossible est risible.

[Stark_Contrast]

1 minute ago, ordre mondial said:

if tap, by his pressure, had not changed the course of the Swiss competition, the f35 would have largely lost. it is simply politics and strategy. but, sorry to say, for the moment the f35 is crap, to be polite. we'll see in 10 years.

it is easy in the usa to pay to sell their crap to the swiss cheap. and then hold them back for 30 years.

the f35 is a giant crap right now.

we are seeing how the usa are able to betray their ally in order to sell their shit, they are so desperate. it's reality. live.

it is no longer possible to trust the Yankees. they spat in our face.

 

J'aimerais avoir des preuves de la manière dont Joe Biden a modifié le prix d'achat suisse et l'évaluation des performances effectuée par les Suisses. 

Je suis aussi profondément curieux de savoir pourquoi les États-Unis n'ont jamais utilisé ce stratagème dans toutes les autres compétitions de ces 20 dernières années, en particulier pour le F-35, ou pourquoi ne pas avoir menti et fixé le prix du F-35 dès le départ. Il suffit de modifier les évaluations, de mentir sur les résultats, et le gouvernement promet l'avion à perte pour la société qui le construit.

Si vous voulez dire que Biden a modifié la politique, je suis plus que disposé à le concéder. Mais comment Biden a-t-il pu s'infiltrer dans l'évaluation scellée de Swiss et les amener à changer le prix et leurs conclusions sur les performances ? C'est de la rancune. Les Suisses ont trouvé que c'était le moins cher et le plus performant, selon leurs propres mots et leurs propres mesures. Il serait très suspect qu'ils aient découvert que le F-35 était plus cher, moins performant, ou les deux, et qu'il ait quand même été choisi. Dans ce cas, les gens peuvent chercher du sang, crier à la politique tant qu'ils veulent. Mais ce n'est pas ce qui s'est passé.  

6 minutes ago, gustave said:

On the one hand, the history of combat aircraft purchases shows that the choice of aircraft is exceptionally based on its real cost / efficiency ratio. It is above all determined by a political posture (alignment, autonomy ...), whatever the way of dressing it in declaration, the cost and the effectiveness come next (or more exactly they come first to see if the red lines are respected: financially feasible, minimum capacity to fulfill the mission, then become secondary again) ...

For the US pressure, it is certain that the country which has succeeded in bending the Swiss banks on their banking secrecy regarding the escheated Jewish assets is incapable of taxing its plane, including by guaranteeing a broken price! The choice of the F35 can therefore only result from honest technical competition. It doesn't demonstrate that Biden rigged the cards (although there are indeed points to suggest so), just that pretending it's impossible is laughable.

Je n'ai pas dit qu'il était impossible que Biden ait une influence. Je pense qu'il y a deux parties comme vous le dites :

l'influence politique

L'évaluation réelle

Je ne vois pas comment la première a pu créer des chiffres inventés pour la seconde. Même si l'évaluation est devenue "secondaire", elle a permis de trouver le meilleur coût et les meilleures performances selon les critères fixés. Je veux savoir comment Biden a "truqué les cartes" alors qu'il n'était pas le croupier et que le casino n'avait rien à voir avec lui. 

Pour tant de personnes ici, cela semble aller de soi. Et je ne vois pas cela quand on regarde au-delà de l'amère déception de ne pas avoir été choisi. en outre, et c'est une question dangereuse, que se passe-t-il si les concurrents européens ne gagnent pas en Finlande ? est-ce le moment de paniquer, ou y aura-t-il encore de la magie dans l'air ?

[ordre mondial]

il y a 9 minutes, Stark_Contrast a dit :

J'aimerais avoir des preuves de la manière dont Joe Biden a modifié le prix d'achat suisse et l'évaluation des performances effectuée par les Suisses. 

Je suis aussi profondément curieux de savoir pourquoi les États-Unis n'ont jamais utilisé ce stratagème dans toutes les autres compétitions de ces 20 dernières années, en particulier pour le F-35, ou pourquoi ne pas avoir menti et fixé le prix du F-35 dès le départ. Il suffit de modifier les évaluations, de mentir sur les résultats, et le gouvernement promet l'avion à perte pour la société qui le construit.

Si vous voulez dire que Biden a modifié la politique, je suis plus que disposé à le concéder. Mais comment Biden a-t-il pu s'infiltrer dans l'évaluation scellée de Swiss et les amener à changer le prix et leurs conclusions sur les performances ? C'est de la rancune. Les Suisses ont trouvé que c'était le moins cher et le plus performant, selon leurs propres mots et leurs propres mesures. Il serait très suspect qu'ils aient découvert que le F-35 était plus cher, moins performant, ou les deux, et qu'il ait quand même été choisi. Dans ce cas, les gens peuvent chercher du sang, crier à la politique tant qu'ils veulent. Mais ce n'est pas ce qui s'est passé.  

mais bien sur que si. c'est comme toute stratégie commercial. au debut tu vent tres cher, puis petit a petit tu baisse ton prix. maintenant, robinet est aux abois. il brade. et il crache sur la gueule de ces alliés. il est pres a tout. pire que trump.

[gustave]

il y a 17 minutes, Stark_Contrast a dit :

Je suis aussi profondément curieux de savoir pourquoi les États-Unis n'ont jamais utilisé ce stratagème dans toutes les autres compétitions de ces 20 dernières années, en particulier pour le F-35, ou pourquoi ne pas avoir menti et fixé le prix du F-35 dès le départ.

[...] Je ne vois pas comment la première a pu créer des chiffres inventés pour la seconde. Même si l'évaluation est devenue "secondaire", elle a permis de trouver le meilleur coût et les meilleures performances selon les critères fixés. Je veux savoir comment Biden a "truqué les cartes" alors qu'il n'était pas le croupier et que le casino n'avait rien à voir avec lui. 

Pour tant de personnes ici, cela semble aller de soi. Et je ne vois pas cela quand on regarde au-delà de l'amère déception de ne pas avoir été choisi. en outre, et c'est une question dangereuse, que se passe-t-il si les concurrents européens ne gagnent pas en Finlande ? est-ce le moment de paniquer, ou y aura-t-il encore de la magie dans l'air ?

Les US l'utilisent régulièrement, comme les autres mais avec un poids sans commune mesure, quand bien même ils n'en ont généralement pas besoin: les clients achètent un alignement plus qu'un système d'arme. L'exemple sud-coréen est assez parlant: la ROKAF voulait du Rafale, ils ont eu du F15 et du F35. Nul besoin d'être croupier ni propriétaire du casino, juste le banquier du propriétaire... Pour la Suisse le besoin était moins évident du fait de sa neutralité et des besoins peu en phase avec les points forts du F35, d'où une vente FMS à prix garanti imbattable.

Quant aux chiffres personne n'en connait le détail précisément, pas forcément en phase avec les annonces politiques comme le passé l'a montré (épisode Gripen)...

La Finlande devrait logiquement être moins sensible à ce côté politique si elle demeure dans sa politique d'équilibre traditionnelle (qui a cependant n peu évolué semble-t-il). Mais comme cela a été discuté sur ce forum le besoin est déjà un peu plus conciliable avec les capacités du F35.

Modifié le 18 septembre 2021 par gustave