La Force aérienne suisse

[SLT]

@FAFA En effet, j'ai vu ton message (et l'explication des 5% minimum supplémentaires) juste après avoir posté mon message. Du coup, l'amende peut paraitre lourde en effet (si les USA respectent leur contrat, ce que la Suisse a toujours réussi à faire faire d'après ce que tu as dit.

Je ne parlais pas spécifiquement des problèmes techniques, mais plus des écarts de coûts sur la maintenance, comme dénoncés quasiment par tous les opérateurs de cet avion pour le moment, qui pour moi sont des problèmes liés au programme et à LM plus qu'au gouvernement US ou à ses organismes de contrôle. Ce n'était pas clair en effet. Mais comme tu l'as dit, la Suisse a toujours réussi à faire respecter leurs contrats aux USA.

43 minutes ago, FAFA said:

Un peu trop de sarcasme à mon goût.

Oui, c'est mon côté multiculturel ;)

 

Après, je me pose quand même la question de savoir ce qui arriverait si, pour la première fois, les USA ne réussissait pas à tenir leur contrat. Il pairait l'amende, et resterait lié à leurs obligations, mais s'ils ne s'en acquitte pas ? (Bon, ça jetterait un froid entre les relations CH/USA, et ça ternirait sans doute l'image des USA à l'international (et encore...), mais pour la Suisse, il y a d'autres mécanismes de compensations prévus ?

29 minutes ago, DEFA550 said:

Et si malgré tout tu ne respectes pas la finalité de ton contrat, il se passe quoi ?

DEFA550, l'homme qui poste plus vite que son omb... plus vite que moi 

Modifié le 4 novembre 2021 par SLT
Rajout suite au post de DEFA

[ogo]

il y a 5 minutes, DEFA550 a dit :

Et si malgré tout tu ne respectes pas la finalité de ton contrat, il se passe quoi ?

De nouveaux délais, comme pour tous les contrats renégociés, et une nouvelle amende potentielle au bout ?

[emixam]

il y a 17 minutes, DEFA550 a dit :

Et si malgré tout tu ne respectes pas la finalité de ton contrat, il se passe quoi ?

Tu auras la réponse dans 12 ans...

Et même si ils l'ont dans le fondement, ils pourront toujours dire :

1) le F-35 était bien meilleur que tous les autres

2) les autres étaient encore plus cher

De toute façon ce sera invérifiable.

Après on verra si la Suisse peut faire une surveillance 24/24 avec ses 36 F-35, et on pourra comparer avec la Croatie et ses 12 Rafales...

Modifié le 4 novembre 2021 par emixam

[Alberas]

Il y a 4 heures, FAFA a dit :

 

 

Ce n'est pas comme cela que ça fonctionne.

Voici ce que dit le gouvernement en cas de pénalité si LM ne tient pas ses promesses:

"Dans l’hypothèse où elle ne parviendrait pas à fournir toutes les affaires compensatoires requises dans les délais, Lockheed Martin devrait s’acquitter d’une peine conventionnelle équivalent à au moins 5 % des compensations manquantes. L’entreprise n’en serait pas pour autant libérée de ses obligations, qu’elle doit fournir dans leur intégralité. Jusqu’à présent, le DDPS n’a encore dû prononcer aucune peine conventionnelle, les fabricants s’étant toujours acquittés de leurs obligations compensatoires dans les délais."

"La surveillance du bon déroulement des obligations compensatoires est assurée par armasuisse en collaboration avec le bureau bernois de l’ASIPRO (Association for Swiss Industry Participation in Security and Defence Procurement Programs). Ces personnes vérifient que les affaires proposées par Lockheed Martin correspondent aux critères imposés. Elles évaluent la création de valeur en Suisse, de même que la complémentarité et la durabilité économique de l’affaire proposée et son importance pour la sécurité. Armasuisse tient un registre public des affaires compensatoires dans lequel les dossiers en cours, les chiffres-clef et les bénéficiaires suisses sont indiqués."

Je pense qu'il ne faut pas s'exciter sur les offsets de LM en Suisse. Ce pays est l'un de ceux où les obligations d'offset sont les plus faciles (ou les moins difficiles) à respecter. D'une part, elles restent "raisonnables" et d'autre part parce que la Suisse est un pays hightech ou de vrais partenaires existent. Le plus délicat, c'est de respecter la répartition géographique.

Il existait aussi une possibilité, j'ignore si c'est encore le cas, qui était de pouvoir capitaliser des crédits avant la signature du contrat comme, par exemple, lors de l'achat des Pilatus!

Enfin (à vérifier) il existe un marché secondaire des crédits d'offset (par exemple de Boeing à LM). Ils s'échangent à un prix variable en fonction des pays ou c'est possible.

Quant à la pénalité de 5%, elle est logique. En effet les offsets sont réputés ne pas coutés plus de 5% (ie 1 euro investi doit rapporter au moins  20 euros de crédits d'offset) Dans beaucoup de pays les offsets coutent plus cher, mais en Suisse, c'est raisonnable. Enfin, ça ne sert à rien d'augmenter ce type de pénalités car il existe probablement une clause contractuelle plafonnant le maximum des pénalités applicables (non conformité, délais, ...)

[cicsers]

Il y a 17 heures, Paschi a dit :

Lockheed Martin s'est engagé

Quand une phrase commence comme ça…

Modifié le 4 novembre 2021 par cicsers

[Kiriyama]

Maintenant que j'y pense, pourquoi la Suisse ne s'est pas intéressée aux dernières version du F-16V ?

Ça permettait d'acheter américain (un souhait qui semble cher à Viola Amherd), un avion très performant et donné pour être moins cher que ses concurrents. Il est aussi construit de façon modulaire, le client pouvant décider de monter telle ou telle option en fonction de ses besoin et de son budget. Il est polyvalent (en air-sol il est capable de faire aussi bien que les dernières versions du F-15), s'insèrera bien dans un environnement international. Il est politiquement assez neutre en même temps, car s'il est américain, son achat ressemble moins à un acte d'allégeance que celui du F-35.

 

[pascal]

Maintenant que j'y pense le F-16 est un avion conçu dans les années 70 qui fut en son temps recalé par les Suisses au profit du F-18

[Kiriyama]

A l'époque, les Suisses avaient reproché au F-16 le manque de performances de son système d'armes, notamment le radar. Sauf que le F-16V n'a plus rien à voir avec le F-16 évalué à l'époque.

Le F-16 Viper n'a aucun point commun avec le F-16A des années 1970.

C'est comme pour le Super Hornet qui a été proposé à la Suisse.

Modifié le 4 novembre 2021 par Kiriyama

[Teenytoon]

il y a une heure, pascal a dit :

Maintenant que j'y pense le F-16 est un avion conçu dans les années 70 qui fut en son temps recalé par les Suisses au profit du F-18

En même temps ils avaient initialement sélectionné un avion qui n'atteignait même pas les minima du F/A-18...

[emixam]

il y a 7 minutes, Teenytoon a dit :

En même temps ils avaient initialement sélectionné un avion qui n'atteignait même pas les minima du F/A-18...

On te dit qu'il avait oublié de lire l'évaluation, une simple erreur d'inattention on va pas en faire un fromage (Suisse). 

[pascal]

il y a 42 minutes, Kiriyama a dit :

Le F-16 Viper n'a aucun point commun avec le F-16A des années 1970.

ah bon, l'architecture aérodynamique, la cellule, le moteur, les équipements divers et variés (hydraulique ... ) le F-16V revitaminé reste un F-16 un avion recalé il y a 25 ans

 

 

[FATac]

il y a 13 minutes, pascal a dit :

le F-16V revitaminé reste un F-16 un avion recalé il y a 25 ans

Et même revitaminé, il a aussi pris de l'embonpoint. Les vitamines compensent, mais n'offrent pas des performances démentiellement augmentées.

Si les capacités sont actualisées (et en ce sens, effectivement, un Falcon opposé à un Viper prendrait très, très cher), les capacités des appareils d'en face ont aussi évolué et le chasseur reste donc relativement "léger".

J'aurais tendance à classer le binôme Falcon / Hornet de la même manière que le binôme Viper / Super-Hornet. C'est les mêmes en plus gros, plus lourd, plus capable.

Mais la hiérarchie entre les deux, établie il y a 40 ans reste, à mes yeux, toujours valable. Je n'imagine même pas un acheteur de l'un changer de classe et basculer vers l'autre.

[clem200]

La version F16V étant disponible comme modernisation des blocks plus anciens, ils gardent effectivement la même architecture.

La seule vraie nouveauté depuis 25 ans c'est le super moche F16E Block 60 

Mais il y en a eu juste 80 exemplaires. 

[FAFA]

Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :

A l'époque, les Suisses avaient reproché au F-16 le manque de performances de son système d'armes, notamment le radar. Sauf que le F-16V n'a plus rien à voir avec le F-16 évalué à l'époque.

Le F-16 Viper n'a aucun point commun avec le F-16A des années 1970.

C'est comme pour le Super Hornet qui a été proposé à la Suisse.

L'évaluation s'est déroulée en 1988 - 1989. A l'époque le F-16 évalué appartenait à l'US Air Force tandis que le F/A-18 appartenait aux Forces Aériennes Canadiennes.

Dans les grandes lignes le F-16 mettait moins de temps pour atteindre 30'000 pieds par contre son radar était moins efficace dans un environnement montagneux ou fortement urbanisé et il était plus sensible à certaines conditions météo défavorables. Des engagements contre 10 chasseurs adverses ont montré que le Hornet était le meilleur. Ensuite, pour opérer le F-16 à partir des cavernes il aurait été nécessaire d'incorporer certains systèmes ce qui aurait été coûteux. Pour ce qui est de l’atterrissage, le F-16 était moins bien adapté et il avait notamment tendance à faire des petits rebonds que les pilotes suisses appelaient « lundi, mardi, mercredi ».

L’autre gros problèmes avec le F-16 était qu’il utilisait de l’hydrazine. Pour des raisons évidentes de sécurité, les militaires suisses ne désiraient pas qu’un tel produit se trouve dans les cavernes. L'hydrazine est un liquide incolore qui alimente les systèmes électriques et l'EPU (Emergency Power Unit) dans le cadre d'un système d'alimentation de secours sur le F-16. L'hydrazine (H-70) est un produit chimique hautement toxique et inflammable. La toxicité du H-70 est telle que des procédures spéciales doivent être utilisées pour gérer les accidents ainsi que les urgences impliquant des fuites d'EPU ou d'hydrazine. Selon la durée de l'exposition, les vapeurs de H-70 peuvent être extrêmement dangereuses pour la santé humaine. Une exposition à court terme peut provoquer des tremblements, tandis qu'une exposition prolongée peut causer des dommages au foie et aux reins, éventuellement des convulsions ou la mort.

https://theaviationist.com/2020/04/09/vintage-air-force-video-explains-f-16-fighting-falcons-epu-hydrazine-hazards/

Et puis, comme le dit Pascal même si les équipements des derniers modèles sont modernes, la cellule du F-16 est désormais ancienne et l’avion a pris pas mal de poids au fil des ans !

[SLT]

12 hours ago, FAFA said:

Et puis, comme le dit Pascal même si les équipements des derniers modèles sont modernes, la cellule du F-16 est désormais ancienne et l’avion a pris pas mal de poids au fil des ans !

Et je rajouterais même, pour Kiri, que la capacité d'évolution du F-16 semble assez réduite sur le long terme.

Si le F-16 Viper est aujourd'hui une version capable d'un vieil avion, que vaudra-t-il dans 10, 15, 20 ans et plus ? Je doute que la Suisse ai lancé Air2030 avec dans l'idée de lancer un "Air2050" pour renouveler leur flotte une fois les avions enfin arrivés.
Si tu regardes le F-16 V avec l'idée de ce que devait être le programme Air2030, cet avion ne remplit pas les objectifs de fiabilité et évolutivité à moyen-long terme.

Il aurait pu être envisagé dans une flotte mixte, peut être (et encore, il aurait sans doute été le côté "low" vu la concurrence) mais acheter deux types d'avions neufs n'était pas dans les objectifs Suisses il me semble.

[Kiriyama]

@FAFA

J'avais trouvé un récit de l'évaluation et de la sélection du F/A-18 en Suisse, mais je ne le retrouve plus. L'auteur détaillait aussi ses visites aux différents fabricants aux États-Unis, en France et même en Suède où ils avaient vu une sorte de simulateur du futur Gripen encore en développement.

[Pakal]

psk.blog.24heures.ch/archive/2021/11/12/f-35-le-choix-explique-par-un-pilote-suisse%C2%A0-872044.html

Rien de neuf dans cette justification du choix du F35 si ce n'est ces deux phrases:

"Les données récoltées en vol servent ensuite à la mise en place de scénarios qui sont directement implantés dans les simulateurs, permettant ainsi aux autres pilotes de se former sur des menaces qu’ils n’ont pas encore rencontrées en réelles."

"La capacité d’engagement multirôle en binôme avec le système sol-air Patriot permettra de créer un véritable dôme de protection face aux diverses menaces actuelles et en devenir."

[FAFA]

Il y a 1 heure, Pakal a dit :

psk.blog.24heures.ch/archive/2021/11/12/f-35-le-choix-explique-par-un-pilote-suisse%C2%A0-872044.html

Rien de neuf dans cette justification du choix du F35 si ce n'est ces deux phrases:

On y apprend tout de même aussi qu'il est prévu que les F-35 suisses soient dotés de parachutes: "A noter, que le système de parachute adopté par la Norvège sera également prévu en Suisse, notamment pour les atterrissages en hiver sur les pistes complexes comme celle de Meiringen, mais également pour faciliter des engagements sur pistes de dégagement (routes, anciens aérodromes de montagne pouvant être réaffectés). Le système de parachute s’adapte sur n’importe quel F-35, par un système de clip, et peut-être retiré à volonté."

Et que les pièces détachées stockées en Suisse devraient permettre de faire voler les avions de façon indépendante durant 6 mois: "Pierre de Goumoëns insiste notamment sur le fait que la maintenance faite en Suisse combinée avec un réservoir de pièces détachées permettra de fonctionner en totale autarcie durant 6 mois."

[Kelkin]

Il y a 2 heures, Pakal a dit :

"Les données récoltées en vol servent ensuite à la mise en place de scénarios qui sont directement implantés dans les simulateurs, permettant ainsi aux autres pilotes de se former sur des menaces qu’ils n’ont pas encore rencontrées en réelles."

C'est, j'en suis sûr, une capacité révolutionnaire et exceptionnelle que seul le F-35 peut faire et à laquelle personne d'autre n'a jamais pensé avant.

Il y a 2 heures, Pakal a dit :

"La capacité d’engagement multirôle en binôme avec le système sol-air Patriot permettra de créer un véritable dôme de protection face aux diverses menaces actuelles et en devenir."

Là encore, très certainement une exclusivité exclusivement exclusive de l'offre américaine.

 

Quels seront les prochains gamechangers que nous apprendrons sur cet appareil miraculeux ? Serait-il capable de prouesses inédites telles que le décollage et l'atterrissage ?

[Alberas]

Il y a 2 heures, Pakal a dit :

"Les données récoltées en vol servent ensuite à la mise en place de scénarios qui sont directement implantés dans les simulateurs, permettant ainsi aux autres pilotes de se former sur des menaces qu’ils n’ont pas encore rencontrées en réelles."

 

Quels vols? Ceux au dessus du lac Léman?

Les menaces des oiseaux migrateurs?

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Quels vols? Ceux au dessus du lac Léman?

Les menaces des oiseaux migrateurs?

Du coup avec ton raisonnement y’a pas besoin d’armée de l’air suisse et donc pas plus d’intérêt d’acheter des Rafale que des Lightning II. 

Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

C'est, j'en suis sûr, une capacité révolutionnaire et exceptionnelle que seul le F-35 peut faire et à laquelle personne d'autre n'a jamais pensé avant.

Là encore, très certainement une exclusivité exclusivement exclusive de l'offre américaine.

 

Quels seront les prochains gamechangers que nous apprendrons sur cet appareil miraculeux ? Serait-il capable de prouesses inédites telles que le décollage et l'atterrissage ?

Vous devenez lourds les gars...

Vivement que la Finlande choisisse le F-35, que les mouches changent d’âne  

[Alberas]

Il y a 6 heures, Teenytoon a dit :

Du coup avec ton raisonnement y’a pas besoin d’armée de l’air suisse et donc pas plus d’intérêt d’acheter des Rafale que des Lightning II. 

Vous devenez lourds les gars...

Vivement que la Finlande choisisse le F-35, que les mouches changent d’âne  

Je sais que bien que j'ai été lourd. C'était volontaire. Mais je n'ai pas compris la portée de cet argument:

Les données récoltées en vol servent ensuite à la mise en place de scénarios qui sont directement implantés dans les simulateurs, permettant ainsi aux autres pilotes de se former sur des menaces qu’ils n’ont pas encore rencontrées en réelles."

En le relisant, je comprends qu'un petit groupe de pilotes sera formé chez LM et servira de formateurs aux autres pilotes. C'est, je crois, le même type de formation qui est prodigué aux Grecs par Dassault.

Je peux aussi comprendre que le simulateur du f35 permet d'atteindre des scenarii (avions +drones par exemple) qui lui sont spécifiques. Mais ça c'est inhérent au choix de l'avion.

Je peux enfin comprendre que le simu du f35 est reprogrammable sur site par ses utilisateurs pour créer de nouveaux scénarii, non inclus dans sa bibliothèque initiale.

[FAFA]

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Je sais que bien que j'ai été lourd. C'était volontaire. Mais je n'ai pas compris la portée de cet argument:

Les données récoltées en vol servent ensuite à la mise en place de scénarios qui sont directement implantés dans les simulateurs, permettant ainsi aux autres pilotes de se former sur des menaces qu’ils n’ont pas encore rencontrées en réelles."

En le relisant, je comprends qu'un petit groupe de pilotes sera formé chez LM et servira de formateurs aux autres pilotes. C'est, je crois, le même type de formation qui est prodigué aux Grecs par Dassault.

Je peux aussi comprendre que le simulateur du f35 permet d'atteindre des scenarii (avions +drones par exemple) qui lui sont spécifiques. Mais ça c'est inhérent au choix de l'avion.

Je peux enfin comprendre que le simu du f35 est reprogrammable sur site par ses utilisateurs pour créer de nouveaux scénarii, non inclus dans sa bibliothèque initiale.

As-tu complètement lu l'article avant de réagir ?

Il y est notamment dit: "Les données récoltées en vol servent ensuite à la mise en place de scénarios qui sont directement implantés dans les simulateurs, permettant ainsi aux autres pilotes de se former sur des menaces qu’ils n’ont pas encore rencontrées en réelles." mais aussi: "un système intégré à chaque appareil qui peut non seulement combattre ses adversaires réelles en vol, mais l’avion peut lui-même ajouter des « ennemis virtuels » et être engagés contre les simulateurs au sol. Cette manière de faire va contribuer à diminuer sensiblement les heures de vols, mais pas le niveau de préparation des pilotes."

On peut trouver cela novateur ou pas, mais j'espère tout de même avoir contribué à éclairer ta lanterne.

[Hiboux47]

Question ouverte :

Est-ce que les 36 x F-35A Suisse vont être construits aux USA ou à Cameri chez Leonardo en Italie, comme c'est le cas pour les F-35A Néerlandais ?

Merci pour l'info.

Hiboux 47

[Alberas]

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

As-tu complètement lu l'article avant de réagir ?

Il y est notamment dit: "...." mais aussi: "un système intégré à chaque appareil qui peut non seulement combattre ses adversaires réelles en vol, mais l’avion peut lui-même ajouter des « ennemis virtuels » et être engagés contre les simulateurs au sol. Cette manière de faire va contribuer à diminuer sensiblement les heures de vols, mais pas le niveau de préparation des pilotes."

On peut trouver cela novateur ou pas, mais j'espère tout de même avoir contribué à éclairer ta lanterne.

Désolé, je n'avais pas vu cette phrase dans les précédents messages. Je comprends que 2 pilotes peuvent se battre l'un contre l'autre, le 1er  en pilotant son avion et le 2nd en pilotant dans le simu. Ou bien faire à 2 une mission virtuelle. Ca a l'air super mais ça dépasse de loin mes compétences.

J'ai quand même une remarque, que tu trouveras probablement aussi assez lourde: si les Suisses avaient acheté 2 simulateurs, ils auraient pu faire la même chose sans faire voler aucun avion?