La Force aérienne suisse

[emixam]

Il y a 1 heure, Benji10 a dit :

Après la grosse cartouche sur le prix, voici la deuxième lame. 700 millions de retombées en moins.

Suite au prochain épisode...

https://www.24heures.ch/le-f-35-ne-tient-pas-les-promesses-de-retombees-economiques-818902156922?s=09

L'inflation ?

[herciv]

Non la SUISSE n'a pas signé de contrat. Mais elle subi une pression de taré.

https://www.aerotime.aero/29578-switzerland-f-35-contracts

Non, la Suisse n'a pas signé de contrat pour le F-35A
Clément Charpentreau Clément Charpentreau
 

Les médias ont rapporté que le Conseil fédéral suisse avait déjà signé les contrats définitifs pour l'acquisition de 36 avions de combat Lockheed Martin F-35A et de cinq systèmes de défense antimissile Raytheon Patriot.

Mais la réalité est tout autre.  

Le 26 novembre 2021, le Conseil a publié une mise à jour du programme Air2030. Il a indiqué que l'office des achats de la Suisse, armasuisse, avait ajusté les contrats d'achat en fonction de ceux du gouvernement des États-Unis.

Lorsqu'il a annoncé sa décision en juin 2021, le gouvernement suisse a déclaré que les 36 F-35A coûteraient au total 5,068 milliards de francs suisses (5,4 milliards de dollars américains). En tenant compte des prévisions d'inflation jusqu'en 2031, le prix de l'avion a été ajusté à 6,3 milliards de francs suisses (6,8 milliards de dollars).

Selon le secrétaire général adjoint du Département fédéral de la défense suisse, Marc Siegenthaler, le chasseur Lockheed Martin reste l'offre la moins chère, même après inflation.  

"Il coûte 2,3 milliards de moins que le deuxième candidat le moins cher", a déclaré M. Siegenthaler.

Pour rappel, le F-35 était en concurrence avec le Rafale de Dassault, le F/A-18 Super Hornet de Boeing et l'Eurofighter Typhoon.

L'inflation ne devrait pas affecter autant le prix des cinq systèmes Patriot, passant de 1,970 à 1,987 milliards de francs suisses (environ 2,1 milliards de dollars).

Si les contrats ont été finalisés, ils ne sont toujours pas signés par les autorités suisses. "Pour l'instant, les lettres d'offre et d'acceptation (LOA) sont unilatérales, ce qui signifie qu'elles n'ont été signées que par les États-Unis", a rappelé le Conseil fédéral. "Ces contrats entreront en vigueur dès que la Suisse les aura signés à son tour".

Avant que les contrats puissent être signés, le choix du F-35 sera toutefois revu par la Commission de gestion du Conseil national afin d'examiner "la légalité et l'opportunité de certains aspects de la procédure d'évaluation suivie pour le choix du nouvel avion de combat".

En outre, une "initiative populaire" - sur le modèle du référendum suisse - a été lancée pour contester le choix. Si les opposants au F-35 parviennent à réunir 100 000 signatures, le choix sera soumis à l'approbation des électeurs suisses. En 2014, une initiative populaire similaire avait bloqué le budget pour l'acquisition de 22 chasseurs Saab Gripen E.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Modifié le 30 novembre 2021 par herciv

[FAFA]

il y a 49 minutes, herciv a dit :

Non la SUISSE n'a pas signé de contrat. Mais elle subi une pression de taré.

Une pression de qui ?

[herciv]

il y a 25 minutes, FAFA a dit :

Une pression de qui ?

US

[rendbo]

il y a 25 minutes, FAFA a dit :

Une pression de qui ?

Sans doute des mêmes qui leur ont demandé gentiment de choisir le F-35... 

[herciv]

il y a une heure, FAFA a dit :

Une pression de qui ?

D'après toi si ton pays est obligé d'annoncer des prix à la hausse à peine quelques moins après avoir fait son choix c'est pour quel raison. Tu y crois vraiment à l'inflation qui fonctionne pour les chasseurs mais pas pour les missiles ?

L'annonce publique de cette hausse est juste une réponse du berger à la bergère, signifiant aux US que ton pays en a marre des pressions et qu'il peut en sortir d'autres si il faut.

C'est quand même la première fois qu'on a une description détaillée des tarifs pour un marché F-35. On suis même quasiment les négociations en temps réel. Ton gouvernement n'a pas l'air d'apprécier la volonté US de passer outre les barrages démocratiques. Il lâche donc des infos.

Le jeux US est de forcer une signature au plus tôt sous peine de faire monter la facture.

Modifié le 30 novembre 2021 par herciv

[Picdelamirand-oil]

il y a 39 minutes, herciv a dit :

D'après toi si ton pays est obligé d'annoncer des prix à la hausse à peine quelques moins après avoir fait son choix c'est pour quel raison. Tu y crois vraiment à l'inflation qui fonctionne pour les chasseurs mais pas pour les missiles ?

L'annonce publique de cette hausse est juste une réponse du berger à la bergère, signifiant aux US que ton pays en a marre des pressions et qu'il peut en sortir d'autres si il faut.

C'est quand même la première fois qu'on a une description détaillée des tarifs pour une marché F-35. On suis même quasiment les négociation en temps réel. Ton gouvernement n'a pas l'air d'apprécier la volonté US de passer outre les barrages démocratiques. Il lâche donc des infos.

Le jeux US est de forcer une signature au plus tôt sous peine de faire monter la facture.

Crois tu qu'ils peuvent avoir cédé aux pressions parce qu'ils ne pouvaient pas faire autrement, ce qui entraîne le choix du F-35, mais qu'ils comptent sur la votation pour se libérer de ce choix forcé?

Dans ce cas ils risquent d'en lâcher d'autres, des infos qui nourrissent le mécontentement.  

[Alberas]

il y a 47 minutes, herciv a dit :

D'après toi si ton pays est obligé d'annoncer des prix à la hausse à peine quelques moins après avoir fait son choix c'est pour quel raison. Tu y crois vraiment à l'inflation qui fonctionne pour les chasseurs mais pas pour les missiles ?

L'annonce publique de cette hausse est juste une réponse du berger à la bergère, signifiant aux US que ton pays en a marre des pressions et qu'il peut en sortir d'autres si il faut.

C'est quand même la première fois qu'on a une description détaillée des tarifs pour une marché F-35. On suis même quasiment les négociation en temps réel. Ton gouvernement n'a pas l'air d'apprécier la volonté US de passer outre les barrages démocratiques. Il lâche donc des infos.

Le jeux US est de forcer une signature au plus tôt sous peine de faire monter la facture.

Et si c'était le prix des options choisies par les Suisses. Histoire de ne pas avoir le même avion que les autres?

[herciv]

il y a 6 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Crois tu qu'ils peuvent avoir cédé aux pressions parce qu'ils ne pouvaient pas faire autrement, ce qui entraîne le choix du F-35, mais qu'ils comptent sur la votation pour se libérer de ce choix forcé?

C'est ce que je commence à croire en tous cas. On verra si le flot des révélations continue.

[DEFA550]

il y a une heure, herciv a dit :

Tu y crois vraiment à l'inflation qui fonctionne pour les chasseurs mais pas pour les missiles ?

La définition du mot inflation permet d'envisager à la fois la hausse d'un prix en particulier, et la hausse des prix à la consommation. Je ne sais pas pourquoi beaucoup tunnélisent sur la seconde option...

[herciv]

il y a 4 minutes, DEFA550 a dit :

La définition du mot inflation permet d'envisager à la fois la hausse d'un prix en particulier, et la hausse des prix à la consommation. Je ne sais pas pourquoi beaucoup tunnélisent sur la seconde option...

Oui mais puisqu'on en est là, on parle d'inflation où exactement ? En Suisse ? Au USA ?

[Pakal]

Moi, si j'avais été LM, et sachant que l'appel d'offre ne comportait quasiment aucun missile, j'aurais négocié, avec les fabricants de missiles compatibles F35, une commission sur toute vente pour des f35 Suisses.  Ceci permet de récupérer une partie des baisses de prix concédées coté avion sur les ventes inéducables de missiles pour ces mêmes avions

[DEFA550]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Oui mais puisqu'on en est là, on parle d'inflation où exactement ? En Suisse ? Au USA ?

On parle sans doute de l'inflation du prix du F-35 Block 4 version export pour la Suisse, lequel me paraît devoir être supérieur à celui du F-35 Block 3 pour l'USAF. Les modifs, c'est pas cadeau...

[herciv]

il y a 3 minutes, Pakal a dit :

Moi, si j'avais été LM,

Encore une fois ce n'est pas LM qui négocie avec la Suisse. C'est l'état US via les FMS.

[Kiriyama]

il y a 7 minutes, herciv a dit :

Encore une fois ce n'est pas LM qui négocie avec la Suisse. C'est l'état US via les FMS.

Et si moi j'étais en charge des achats de l'armée suisse... Les choses auraient été différentes.

[Pakal]

ok j'avoue, juste un reflexe de commercial de se rattraper sur des ventes futures. 

next post    

[cicsers]

il y a 58 minutes, Pakal a dit :

Moi, si j'avais été LM

J’aurais fait la teuf jusqu’à pas d’heure à Genève avec Champagne, drogue et femmes tarifiées en me foutant de la gueule de mes clients.

 

il y a 33 minutes, Pakal a dit :

ok j'avoue, juste un reflexe de commercial

Pareil.

 

il y a 48 minutes, Kiriyama a dit :

Et si moi j'étais en charge des achats de l'armée suisse...

Tu serais venu à la teuf organisée par LM et t’aurais fini tout nu attaché par des menottes dans un lit avec Cassandra et Birgit, un saladier plein de coke sur la table de nuit. T’aurais reçu une copie vidéo de ta prestation le lendemain, et pour éviter de passer dans les journaux et que ta femme ne te quitte, t’aurais échangé les noms Rafale et F35 dans ton tableur Excel (ctrl C/ctrl D), et avec ton mal de crâne persistant tu l’aurais envoyé par mail confidentiel à Viola en pièce jointe.

[FAFA]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

US

Je ne vois pas pourquoi les US mettraient une pression de taré ! Le choix est fait. Le F-35 est choisi.

Il y a 3 heures, herciv a dit :

D'après toi si ton pays est obligé d'annoncer des prix à la hausse à peine quelques moins après avoir fait son choix c'est pour quel raison. Tu y crois vraiment à l'inflation qui fonctionne pour les chasseurs mais pas pour les missiles ?

Pour ce qui est de l’inflation, je ne suis pas un spécialiste, mais étant donné la durée et la date éloignée de cette acquisition elle ne peut être qu’une estimation et elle aurait de toute façon concerné tous les candidats. @SKW en parle et je suis assez d’accord avec ce qu’il dit. D’autre part, un parlementaire membre de la commission de sécurité a clairement dit qu’en tenant compte de l’inflation cela reste dans le budget d’acquisition prévu avec le F-35 mais qu’avec les autres candidats ce budget serait dépassé. C’est dommage, ici personne n’en parle !

Il y a 3 heures, herciv a dit :

L'annonce publique de cette hausse est juste une réponse du berger à la bergère, signifiant aux US que ton pays en a marre des pressions et qu'il peut en sortir d'autres si il faut.

On suis même quasiment les négociations en temps réel. Ton gouvernement n'a pas l'air d'apprécier la volonté US de passer outre les barrages démocratiques. Il lâche donc des infos.

Je ne sais pas si tu es informé, mais les négociations sont terminées depuis quelque temps. Après si tu ne crois pas à la prise en compte de l’inflation je ne peux rien y faire, mais saches que des parlementaires opposés à l’achat de n’importe quels avions ont accès aux chiffres et que s’il y a des anomalies de ce côté-là ils ne se gêneront pas de le faire savoir.

S’il reste des négociations, elles concernent certainement les affaires compensatoires. Le montant de ces dernières est connu et certainement définitif. Par contre si ce qu’elle comporte est partiellement connu tout n’est pas encore défini et c’est bien normal. Il est évident que les Américains disposent de plusieurs années pour honorer ces dernières. Cela s’est passé exactement de la même façon avec le F-18C.

Il y a 3 heures, herciv a dit :

C'est quand même la première fois qu'on a une description détaillée des tarifs pour un marché F-35.

Pour une fois que tu trouves qu'il y a de la transparence! Pour ton information, lors de l’acquisition des F-18C à la fin des années 90 il y a avait une description tout aussi détaillée.

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Le jeux US est de forcer une signature au plus tôt sous peine de faire monter la facture.

Là franchement tu dis n’importe quoi. Les Américains savent pertinemment que la Suisse ne va pas signer le contrat tant que le parlement ne l’aura pas approuvé et c’est prévu de longue date pour l’année prochaine. De plus la décision sera peut-être même repoussée à cause du vote. Le gouvernement suisse le sait, les Américains le savent et c’est tout simplement une évidence !

Tous les articles qui paraissent actuellement dans la presse n’ont pas vraiment apporté d’informations nouvelles. Les opposants à cet achat vont revenir régulièrement à la charge avec des arguments qui seront bien souvent farfelus. La presse fera écho à ces arguments d’autant plus qu’elle détient un véritable feuilleton et cela va durer encore très longtemps.

Par contre ce qui sera intéressant et qui permettra d'y voir plus claire, ce sont les résultats de l'enquête parlementaire. Si des anomalies sont constatées, il sera enfin possible de le savoir. 

[Crys79]

il y a 39 minutes, FAFA a dit :

Je ne vois pas pourquoi les US mettraient une pression de taré ! Le choix est fait. Le F-35 est choisi.

Pour ce qui est de l’inflation, je ne suis pas un spécialiste, mais étant donné la durée et la date éloignée de cette acquisition elle ne peut être qu’une estimation et elle aurait de toute façon concerné tous les candidats. @SKW en parle et je suis assez d’accord avec ce qu’il dit. D’autre part, un parlementaire membre de la commission de sécurité a clairement dit qu’en tenant compte de l’inflation cela reste dans le budget d’acquisition prévu avec le F-35 mais qu’avec les autres candidats ce budget serait dépassé. C’est dommage, ici personne n’en parle !

Je ne sais pas si tu es informé, mais les négociations sont terminées depuis quelque temps. Après si tu ne crois pas à la prise en compte de l’inflation je ne peux rien y faire, mais saches que des parlementaires opposés à l’achat de n’importe quels avions ont accès aux chiffres et que s’il y a des anomalies de ce côté-là ils ne se gêneront pas de le faire savoir.

S’il reste des négociations, elles concernent certainement les affaires compensatoires. Le montant de ces dernières est connu et certainement définitif. Par contre si ce qu’elle comporte est partiellement connu tout n’est pas encore défini et c’est bien normal. Il est évident que les Américains disposent de plusieurs années pour honorer ces dernières. Cela s’est passé exactement de la même façon avec le F-18C.

Pour une fois que tu trouves qu'il y a de la transparence! Pour ton information, lors de l’acquisition des F-18C à la fin des années 90 il y a avait une description tout aussi détaillée.

Là franchement tu dis n’importe quoi. Les Américains savent pertinemment que la Suisse ne va pas signer le contrat tant que le parlement ne l’aura pas approuvé et c’est prévu de longue date pour l’année prochaine. De plus la décision sera peut-être même repoussée à cause du vote. Le gouvernement suisse le sait, les Américains le savent et c’est tout simplement une évidence !

Tous les articles qui paraissent actuellement dans la presse n’ont pas vraiment apporté d’informations nouvelles. Les opposants à cet achat vont revenir régulièrement à la charge avec des arguments qui seront bien souvent farfelus. La presse fera écho à ces arguments d’autant plus qu’elle détient un véritable feuilleton et cela va durer encore très longtemps.

Par contre ce qui sera intéressant et qui permettra d'y voir plus claire, ce sont les résultats de l'enquête parlementaire. Si des anomalies sont constatées, il sera enfin possible de le savoir. 

@FAFAQuand le ddps dit "Les offres sont contraignantes pour les dix premières années, notamment en ce qui concerne les coûts d’exploitation" tu comprends 10 ans à partir de la 1ere livraison de F-35 à la Suisse (ce qui nous amène à 2040) ou 10 ans à partir de la signature du côté  américain (2031) soit à peine 4 ans après le début de la livraison?

Si tu as une source qui clarifie ce point je suis preneur.

Modifié le 30 novembre 2021 par Crys79

[Nec temere]

Il y a 4 heures, ywaDceBw4zY3tq a dit :

Je ne comprend pas trop, c'est l'inflation ou la variation du taux de change relatif USD / CHF qui cause cette variation ? J'ai l'impression d'avoir lu des trucs dans les deux sens.

Visiblement si j'ai bien compris (Et autant te dire que je bite rien à ces truc là ) et bien c'est que les suisses sont en train de se faire empapaouter sévère parce que c'est un peu de l'enfumage. Donc l'un ou l'autre ça change pas grand chose. Et puis suis même pas sûr que ça intéresse tant que ça les décideurs vu combien ils savent se que va leur coûter leur indépendance et neutralité maintenant 

Modifié le 1 décembre 2021 par Nec temere

[jackjack]

Air2030 : Attention aux « Fake News « !

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2021/10/03/air2030 -attention-aux- fake-news- -871814.html

Le 21 septembre, journal Le Temps : « L’Inflation pourrait rendre le F-35 américain plus coûteux »

Cette affirmation est trompeuse, Le DDPS acquiert les avions par l’entremise du programme américain Foreign Military Sales (FMS) aux conditions qui s’appliquent à l’État américain. Ce dernier gère l’acquisition à travers ses propres contrats avec les entreprises. Les prix et les conditions contractuelles y sont fixés de manière contraignante et soumis à un contrôle strict. En cas de dépassements des coûts, l’État américain interviendrait auprès du constructeur au profit de la Suisse afin de faire respecter le caractère contraignant des prix. Les coûts calculés prennent en compte une possible inflation ainsi que la taxe sur la valeur ajoutée et les frais de vieillissement. Cette manière de faire a été exécutée pour l’achat F/A-18 Hornet.  

[pascal]

oui mais

Citation

FMS buy for a major system includes training, spare parts, and other support needed to sustain a system through its first few years.

ce n'est pas une garantie de prix sur la durée complète du programme

[herciv]

Il y a 2 heures, jackjack a dit :

Air2030 : Attention aux « Fake News « !

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2021/10/03/air2030 -attention-aux- fake-news- -871814.html

Le 21 septembre, journal Le Temps : « L’Inflation pourrait rendre le F-35 américain plus coûteux »

Cette affirmation est trompeuse, Le DDPS acquiert les avions par l’entremise du programme américain Foreign Military Sales (FMS) aux conditions qui s’appliquent à l’État américain. Ce dernier gère l’acquisition à travers ses propres contrats avec les entreprises. Les prix et les conditions contractuelles y sont fixés de manière contraignante et soumis à un contrôle strict. En cas de dépassements des coûts, l’État américain interviendrait auprès du constructeur au profit de la Suisse afin de faire respecter le caractère contraignant des prix. Les coûts calculés prennent en compte une possible inflation ainsi que la taxe sur la valeur ajoutée et les frais de vieillissement. Cette manière de faire a été exécutée pour l’achat F/A-18 Hornet.  

Cà ne fonctionne que si le contrat est signé. Et pour l'instant il ne l'est pas. Et c'est bien çà qui me fait dire que les US mettent la pression sur la Suisse pour lui faire signer le contrat au plus vite.

D'autre part le contrat sera en dollar US donc même si les coûts ne dérape pas au US ils pourraient déraper en Suisse.

Enfin il n'est pas interdit d'imaginer une situation ou les livraisons à la SUISSE sont retardés. Quand est-il de la dead line de 10 ans ? Est-il repoussé en conséquence ?

 

Il y a 12 heures, FAFA a dit :

D’autre part, un parlementaire membre de la commission de sécurité a clairement dit qu’en tenant compte de l’inflation cela reste dans le budget d’acquisition prévu avec le F-35 mais qu’avec les autres candidats ce budget serait dépassé. C’est dommage, ici personne n’en parle !

Si on en parlait ce serait pour rappeler qu'un choix européen aurait eu pour conséquence d'aligner peu ou prou les inflations les unes sur les autres avec le Suisse.

Si on cumule le milliard en plus et les offset en moins on commence à se rapprocher de la proposition du second best non ?

[herciv]

Il y a 12 heures, FAFA a dit :

D’autre part, un parlementaire membre de la commission de sécurité a clairement dit qu’en tenant compte de l’inflation cela reste dans le budget d’acquisition prévu avec le F-35 mais qu’avec les autres candidats ce budget serait dépassé. C’est dommage, ici personne n’en parle !

Je reviens sur cette limite de 6 milliard (6,3 en prenant en compte l'inflation). On nous dit que l'offre de LM est à 5 milliard soit deux milliard en dessous du suivant. Ca veut dire qu'aucun autre candidat n'avait soumis de proposition rentrant dans le budget ???? Il était tous à 7 milliards ? Alors que cette limite était légalement contraignante, ils auraient tous passé outre ?

"Le 27 septembre 2020, les électeurs suisses ont approuvé un budget de 6 milliards de francs pour l'avion de combat dans la décision de planification. Ce montant est basé sur l'indice national des prix à la consommation de janvier 2018. Sur la base des prévisions actuelles d'inflation jusqu'en 2031 et des paiements envisagés, le coût financier maximal est de 6,3 milliards de francs."

 

Modifié le 1 décembre 2021 par herciv

[Bon Plan]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

Je reviens sur cette limite de 6 milliard (6,3 en prenant en compte l'inflation). On nous dit que l'offre de LM est à 5 milliard soit deux milliard en dessous du suivant. Ca veut dire qu'aucun autre candidat n'avait soumis de proposition rentrant dans le budget ???? Il était tous à 7 milliards ? Alors que cette limite était légalement contraignante, ils auraient tous passé outre ?

"Le 27 septembre 2020, les électeurs suisses ont approuvé un budget de 6 milliards de francs pour l'avion de combat dans la décision de planification. Ce montant est basé sur l'indice national des prix à la consommation de janvier 2018. Sur la base des prévisions actuelles d'inflation jusqu'en 2031 et des paiements envisagés, le coût financier maximal est de 6,3 milliards de francs."

 

Ce n'est pas ce que j'ai compris. L'offre F35 était réputée moins cher de 2 milliard pas que sur la facture d'acquisition, mais en intégrant le cycle de vie (total ou partiel, je sais plus).