La Force aérienne suisse

[Skw]

@Alberas : "Bien que la 3ème partie ne soit pas disponible" >> Chez moi, cela fonctionne ici : https://www.republik.ch/2022/01/14/die-kampfjet-saga-teil-3-getarnte-kosten (perso, pas le temps de traduire actuellement)

[Teenytoon]

Il y a 6 heures, emixam a dit :

Attention ! La dose maximale c'est 3g (voir 4g dans certains cas), toi tu veux la mort du foie de FAFA.

Pour calmer les symptômes rien de mieux qu'un bon grog avec beaucoup de rhum, repos garanti!  

Oh puthym oui j'ai interverti les intervalles et les doses ! Désolé 

il y a une heure, Deltafan a dit :

Sinon, ce n'est pas Xavier Tytelman qui était censé produire un document relatif aux "vrais" résultats d'un appel d'offre dont faisait partie le Rafale (et qui pouvait potentiellement concerné le marché suisse) ? Pas vu grand chose depuis... 

J'ai eu des infos en off. Il prépare un comparatif des différentes évaluations où le Rafale a été en compétition mais ce ne sera pas des leaks comme pour le Gripen.

[FAFA]

il y a 7 minutes, Teenytoon a dit :

Oh puthym oui j'ai interverti les intervalles et les doses ! Désolé 

Pas grave, j'ai suivi le conseil d' @emixam et j'ai survécu.

[Teenytoon]

il y a 1 minute, FAFA a dit :

Pas grave, j'ai suivi le conseil d' @emixam et j'ai survécu.

Du coup, peux-tu nous donner ton point de vue sur l'enquête de Republik ?

[MeFi_Toi(dina)]

La 3eme partie :

La Suisse n'est pas seulement le seul pays à dire qu'il peut faire voler le F-35 moins cher que les autres. De plus, c'est aussi le seul pays au monde qui prétend avoir reçu des États-Unis des prix fixes pour le F-35. "Nous avons garanti des prix de vente et garanti des coûts d'exploitation pour les dix premières années", a assuré la ministre de la Défense Viola Amherd début septembre 2021 dans le "Samedi news" de Radio SRF - deux mois après que le directeur denamperung america a annoncé queündis kassie denamperung. Et pas seulement : « Si le coût est plus élevé, le gouvernement américain paie la différence. C'est étonnant. En principe, ce qui suit s'applique : la plus grande puissance militaire du monde ne perd jamais d'argent sur les ventes d'armes. Le gouvernement américain vend des armements à des pays amis dans le cadre du soi-disant programme de ventes militaires étrangères, ou FMS en abrégé. Les États-Unis facturent aux clients le même prix que le gouvernement américain a négocié avec l'industrie de la défense américaine, plus une commission. Les États-Unis n'écrivent aucun profit, mais ils n'écrivent pas non plus de pertes. Par conséquent, les termes et conditions du programme FMS précisent que les prix proposés sont des estimations, qu'aucun délai de livraison ne doit être respecté et que le client paie la différence si l'achat d'armement s'avère plus cher. Dans les programmes d'armement précédents, le ministère suisse de la Défense VBS a donc toujours défini les prix dans les offres américaines comme la "meilleure estimation possible des coûts finaux"

 

[FAFA]

il y a 28 minutes, Alberas a dit :

On a l'impression qu'elle est très "pro franco suisse" puisqu'elle mentionne seulement tous les contacts entre les conseillers fédéraux suisses et leurs homologues français. Les détails sur les négos entre les 2 pays n'ont probablement pas été inventés et mettent en exergue les dissensions au sein des conseillers fédéraux, et l'isolement de Viola Amherd qui s'appuie sur un rapport opaque pour asséner son choix

Et c'est là que c'est croustillant ! Selon l'article, les collègues de Viola Amherd qui négociaient avec la France sont Guy Parmelin (économie et président qui a reçu Biden), Ignizio Cassis (affaires étrangères et qui doit arranger les bidons avec l'Europe), Ueli Maurer (finances). Ces personnes appartiennent à deux partis politiques différents qui à eux seuls représentent 4 membres du Conseil fédéral (donc la majorité). Si nous ajoutons les deux socialistes qui pourraient par principe être contre l'achat d'un appareil américain, on pourrait se dire que Madame Amherd est bien isolée. Donc en nombre de voix c'est 6 contre 1 et pourtant c'est le F-35 qui est choisi.

@Teenytoontu veux mon avis sur cet article. Le voici:

A mon avis cela conforte l'idée que le choix n'a pas été politique et que ce sont les résultats de l'évaluation qui ont fait pencher la balance.

Qu'apprend-t-on dans cet article ? Qu'il y a eu d'intenses négociations et cela presque jusqu'à la fin ! Ben oui, et heureusement et le contribuable que je suis s'en félicite (évidemment celui qui n'est pas retenu et qui pense avoir fait de gros efforts est très déçu mais c'est certainement valable pour tous les concurrents). Que les politiciens de tous les partis politiques suisses souhaitaient un avion européen. Cela aussi on le savait déjà. Que le choix d'un avion américain n'allait pas améliorer nos relations avec l'Europe. C'est une évidence, mais lorsque l'on voit que 5 pays de l'Union ont choisi le F-35 et que 3 autres pays européens non membres de l'Union l'ont également choisi on se dit que l'Europe n'est pas en mesure de donner des leçons en la matière. Que ce choix allait faire couler beaucoup d'encre et que les journalistes s'en donneraient à cœur joie. Là aussi c'est évident, mais c'est leur fond de commerce. Ceux qui ont fait cet article s'occupent avant tout de politique et ils ne prennent en compte que cet aspect mais dans le fond rien de nouveau sous le soleil, les politiciens tous partis confondus imaginaient un choix européen et les résultats de l'évaluation en ont décidé autrement.

Les articles de ce genre vont affluer dans les prochains mois. Comme disait le regretté Guy Béart: Tournez rotatives

https://www.youtube.com/watch?v=pY0Ql57AfNc

il y a 44 minutes, Alberas a dit :

Mais finalement, je parierais plutôt sur une vengeance des conseillers fédéraux qui se sont ridiculisés et brulés vis à vis des Français en négociant des accords diplomatiques et financiers en échange du choix Rafale alors que Viola Amherd avait déjà choisi le F35 sans les en prévenir.

Conclusion totalement erronée car ce n'est pas Viola Amherd qui choisi, mais l'ensemble du Conseil fédéral.  Elle n'avait qu'une seule voix et les autres 6 ! 

[MeFi_Toi(dina)]

Viola Amherd n a pas du assez partager les (pots de vin, ) prime à la signatures . 

Ce qui est dérangeant c est que l appel d'offre a été gagné surtout avec un prix largement inférieur aux autres constructeurs. Et si c est vrai pour l offre française la remise des 3Md, elle s alignait à l offre us, sauf que le budget du Rafale est connu donc pas de surprise. 

Sûrement que la suisse doit être encore plus gagnante sur des points qu on connaît pas envers les usa... Vaut mieux pour les suisses. 

La France arrête les accords OK, mais est ce que ça prend en compte le survol de la France par les suisses ? Ou C est toujours d actualité ? 

 

[Pakal]

Sur l'évaluation technique  je ne doute pas que ces comparaisons par paire et par fonctionnalité aient été objectives.

Après, nous le savons,  cette méthodologie employée a pour effet de creuser les écarts et de pénaliser les similitudes, mais elle n'est pas plus critiquable que tout autre méthodologie. 

Là où j'ai quand même un doute, faute d'information sur le sujet, c'est sur les coefficients (poids) appliqués à ces différents tests unitaires pour obtenir la note finale, car là c'est très facile de maximiser les écarts en attribuant de gros coefficients aux plus gros écarts et de petits coefficients ailleurs, si ceux ci ne sont pas définis à l'avance.

Modifié le 14 janvier 2022 par Pakal

[Skw]

La traduction de la 3ème partie en intégralité :

Citation

Partie 3 : Coûts furtifs

La Suisse n'est pas seulement le seul pays à dire qu'il peut faire voler le F-35 moins cher que les autres. Il est aussi le seul pays au monde qui prétend avoir reçu des États-Unis des prix fixes pour le F-35.

"Nous avons des prix de vente et des coûts d'exploitation garantis pour les dix premières années", a assuré la Ministre de la Défense Viola Amherd début septembre 2021, dans l'émission radio la SRF "Samstags­rundschau", deux mois après que le gouvernement a annoncé qu'il achèterait l'avion de chasse américain.

Mais pas seulement : « Si les coûts sont plus élevés, le gouvernement américain paie la différence ». Cela étonne. En principe, ce qui suit s'applique : la plus grande puissance militaire du monde ne perd jamais d'argent sur les ventes d'armes. Le gouvernement américain vend des armements à des pays amis dans le cadre du soi-disant programme de ventes militaires étrangères, ou FMS en abrégé. Les États-Unis facturent aux clients le même prix que le gouvernement américain a négocié auprès de l'industriel de la défense américaine, plus une commission.

Les États-Unis ne font aucun profit, mais ils ne subissent pas non plus de pertes. Par conséquent, les termes et conditions du programme FMS précisent que les prix proposés sont des estimations, qu'aucun délai de livraison n'est engageant et que le client paie la différence si l'achat d'armement s'avère plus cher. Dans les programmes d'armement précédents, le Ministère de la Défense suisse (VBS) a donc toujours défini les prix des offres américaines comme la « meilleure estimation possible des coûts finaux ».

Le gouvernement finlandais a également déclaré les coûts proposés à titre estimatifs. En décembre, il a décidé d'acheter 64 avions de combat américains F-35. Comme la Suisse, la Finlande est neutre, non membre de l'OTAN et achète également du matériel de guerre dans le cadre du programme FMS. Le ministère de la Défense finlandais, contrairement à la Suisse, n'a pas évalué le F-35 comme l'avion de chasse le moins cher, bien que les mêmes modèles aient été testés.

L'Office fédéral de l'armement Armasuisse répond aux questions sur les prix fixes que la Suisse doit payer à la compagnie d'armement les mêmes prix que le gouvernement américain. « Les contrats entre l'État américain et l'industrie américaine sont des contrats à prix fixe. L'avion suisse sera inclus dans les mêmes contrats que l'avion américain ou l'avion d'autres clients américains. »

Le hic : ces contrats n'existent pas encore

La Suisse veut commander des F-35 sur les lots de production 19 à 22. Le gouvernement américain négocie actuellement avec le constructeur Lockheed Martin sur les prix des unités à sortir des lots de production 15 à 17. Cela signifie : Il n'y a actuellement aucun prix fixe pour le F-35 que la Suisse veut acheter.

La déclaration de la conseillère fédérale Viola Amherd selon laquelle la Suisse pourrait acheter les jets à un prix fixe irrite donc également les États-Unis. Jonathan Caverley, professeur de stratégie au Naval War College, qui examine les achats d'armements et a commis des publications sur les ventes internationale du F-35, a déclaré en réponse à une demande de Republik : « D'après mes informations, il n'est jamais arrivé que les Etats-Unis proposent des prix fixes à un acheteur étranger dans le cadre d'une telle acquisition. »

Armasuisse a-t-il donc négocié une exception historique ? La Suisse a-t-elle mis les États-Unis à genoux en usant de talents de diplomatie ?

Trop cher même pour l'US Air Force

Les autorités américaines pourraient apporter des réponses. Mais le Département américain de la Défense reste muet sur la question de savoir si la Suisse a reçu des prix fixes garantis pour l'achat et les frais d'exploitation. C'est « une discussion interne. » Et un porte-parole du Département d'État américain, qui est impliqué dans les exportations d'armes, a déclaré sur demande : « Nous ne publions généralement pas les détails de l'échange diplomatique. »

Les États-Unis ne démentent donc pas. Mais ils ne veulent pas non plus confirmer l'affirmation de la Conseillère fédérale Amherd. Soit la Suisse a négocié avec les USA comme aucun autre pays. Ou il y a un énorme malentendu qui pourrait coûter cher à la Suisse.

Une chose est claire : les USA ne peuvent pas avoir intérêt à de tels prix fixes. Car l'histoire du F-35 est marquée par des dépassements de coûts massifs.

Le F-35 Joint Strike Fighter est un projet conjoint de l'US Navy, des US Marines et de l'US Air Force. Les États-Unis ont construit le F-35 pour faire de la reconnaissance en territoires ennemies, détruire les radars et les bases de missiles. Avec ses 26 millions de lignes de code de programmation et ses capteurs sophistiqués, ses capacités de communication et de traitement de l'information, il est davantage capable de rendre compte des situations de combat que les précédents modèles d'avions. Grâce à sa furtivité, il est invisible pour les radars ennemis. Cela rend le F-35 technologiquement supérieur, c'est pourquoi quatorze pays le font déjà voler. Avec la Suisse et la Finlande, deux autres pays ont pris la décision de l'acquérir.

Jusqu'à présent, environ 730 de ces bombardiers furtifs ont quitté la chaîne d'assemblage. L'objectif des forces armées américaines est d'en acheter 2500 et d'en exporter 500 autres. Mais il n'est pas certain que cela se fasse un jour. Car le coût du jet ne cesse d'augmenter.

Depuis le lancement du programme en 2001, les coûts de développement ont globalement doublé pour atteindre 400 milliards de dollars. Aujourd'hui, avec huit ans de retard, le F-35 est toujours en phase de pré-production et n'est donc pas encore produit en série, comme cela était prévu à l'origine.

Mais le jet n'est pas seulement coûteux à produire, il l'est aussi à exploiter. L'armée américaine tente donc de réduire les coûts. Le F-35 est trop cher pour les missions quotidiennes, a déclaré le chef d'état-major de l'armée de l'air américaine, le général Charles Brown Jr, lors d'un entretien avec les médias il y a  de cela un an. Il souhaitait utiliser l'avion moins souvent et uniquement pour les missions importantes. Pour la police aérienne quotidienne et les petites escarmouches, l'armée de l'air américaine souhaite à l'avenir utiliser d'autres avions de combat.

"Vous ne conduisez pas non plus votre Ferrari tous les jours pour aller travailler", a déclaré le général Brown. "Vous la conduisez le dimanche".

Dans son dernier rapport, la Cour des comptes américaine dresse un bilan accablant du F-35. L'auteur du rapport est Diana Maurer, directrice de la capacité de défense et de la gestion au sein de l'organisme de contrôle. Elle affirme que les coûts de production du F-35 ont baissé ces dernières années, mais que les coûts d'exploitation et de maintenance ont parallèlement augmenté. "C'est très inquiétant. Tous les programmes de réduction des coûts du Pentagone ont jusqu'à présent été infructueux".

A l'heure actuelle, l'armée de l'air américaine ne peut pas se permettre d'acheter les avions de combat prévus, conclut le rapport. L'exploitation et l'entretien du F-35 sont 47 % trop chers, un dépassement massif du budget de plus de 4 milliards de dollars étant à craindre. La Cour des comptes américaine recommande au ministère américain de la Défense de commander moins de F-35 que prévu.

Les coûts élevés s'expliquent en premier lieu par le fait que l'avion de combat high-tech est confronté à des problèmes techniques, peut-on lire dans le rapport. Le F-35A, c'est-à-dire le modèle que la Suisse veut acheter, n'est aujourd'hui pleinement opérationnel qu'à 54 %.

Le plus gros problème est le moteur, fabriqué par la société Pratt & Whitney. "Les moteurs tombent en panne plus souvent que prévu et ne peuvent pas être réparés suffisamment rapidement", explique Diana Maurer. Sans mesures efficaces, l'autorité de surveillance prévoit que plus de 40 % des avions de combat F-35 resteront au sol d'ici 2030.

Le ministère américain de la Défense travaille donc sur de nouvelles solutions pour l'entretien du moteur et envisage de faire fabriquer un nouveau moteur par une autre entreprise. De nouvelles dépenses risquent encore d'être engagées.

Ces coûts inattendus irritent les responsables de la politique de sécurité aux Etats-Unis. Adam Smith, chef de la commission des forces armées à la Chambre des représentants américaine, a demandé au printemps dernier s'ils ne pouvaient pas arrêter de dépenser autant d'argent pour des performances aussi médiocres. Smith a joué un rôle moteur dans la mise en œuvre des recommandations de la Cour des comptes : Dans le nouveau budget de la défense américaine adopté juste avant la fin de l'année, le Congrès américain a stipulé que le nombre d'avions F-35 encore à acheter devrait diminuer proportionnellement au budget disponible dans les années à venir. L'armée de l'air américaine ne devrait donc plus acheter - à ce jour - que 900 avions de combat F-35 au lieu des 1700 prévus.

Ce n'est pas une bonne nouvelle pour les pays qui souhaitent acquérir le F-35. "Le plus grand risque pour les coûts est que les Etats-Unis commandent moins d'avions", explique Jonathan Caverley du Naval War College : "Si la demande baisse, les prix augmenteraient encore bien davantage".

Les mauvaises expériences sont ignorées

Les coûts supplémentaires imprévisibles du F-35 dans le pays de fabrication devraient rendre le Conseil fédéral et les militaires suisses méfiants. Mais de manière surprenante, le DDPS n'a pas tenu compte des expériences d'autres pays dans son choix de type. "Pour l'évaluation, nous ne nous appuyons pas sur les rapports de la Cour des comptes américaine ou sur les rapports d'autres pays que nous ne pouvons pas vérifier", a expliqué la ministre de la Défense Viola Amherd lors de la conférence de presse de juin. "Nous avons des offres fermes des fabricants, ces offres ont été vérifiées par nos personnels".

Yeux fermés, oreilles bouchées - le Conseil fédéral préfère ne pas regarder. Cela pourrait bientôt se retourner contre lui, car les coûts du F-35 ne s'envolent pas seulement aux États-Unis.

Bert Chapman, professeur à l'université de Purdue, a écrit un livre sur l'histoire et la vente du bombardier furtif américain dans le monde entier. Il explique : "De nombreux pays ont réduit le nombre de F-35 qu'ils souhaitaient acheter. Ils craignent les coûts élevés."

C'est le cas de la Grande-Bretagne : elle a pris livraison du premier F-35 vendu à l'étranger en 2012. Elle dispose aujourd'hui de 48 exemplaires. L'objectif initial de 138 avions de combat s'est éloigné. Ben Wallace, secrétaire d'État du ministère britannique de la Défense, a été interrogé lors d'une audition en juin dernier sur le fait de savoir si l'on en achèterait désormais davantage. Il s'est montré peu enthousiaste.

En Italie, le Parlement a décidé en 2009 d'acheter 131 nouveaux F-35 et d'investir un milliard d'euros dans une usine de production. Les débats sur les coûts croissants du jet américain marquent depuis lors la politique italienne. En 2012, l'Italie a décidé de n'acquérir que 80 jets. Aujourd'hui, selon un document récent du Parlement italien, les forces armées italiennes ne disposent que de 12 avions de combat américains.

Même le Canada, qui investit depuis les années 90 dans le développement du F-35, repousse depuis des années sa décision d'acheter le jet furtif - avec la justification souvent entendue : beaucoup trop cher.

Que signifient les expériences faites à l'étranger pour la Suisse ?

Pour répondre à cette question, il est très difficile de trouver des experts indépendants. Presque tous ceux qui comprennent quelque chose à ce domaine complexe travaillent soit pour l'industrie de l'armement, soit dans un ministère de la défense. L'un des rares observateurs indépendants à suivre l'histoire du F-35 depuis ses débuts est le journaliste militaire britannique Francis Tusa, auteur de la lettre d'information mensuelle Defence Analysis.

Tusa en est convaincu : le Département suisse de la défense a sous-estimé de plusieurs milliards les coûts du nouvel avion de combat.

"Les données sur les coûts provenant de Norvège, des Pays-Bas, d'Australie, des Etats-Unis et de Grande-Bretagne sont bonnes et cohérentes", dit-il. "Elles sont donc transposables à la Suisse". Ce sont surtout les coûts d'exploitation et d'entretien qui seraient beaucoup plus élevés à l'étranger que ceux estimés par la Suisse. "Si les coûts ne baissent pas au fil du temps, le DDPS devra soit voler encore moins que prévu, soit trouver encore plus d'argent. Sur une durée de vie de 30 ans, la Suisse doit s'attendre à investir des centaines de millions de francs suisses supplémentaires par an, soit des milliards au total" .

Plusieurs milliards de coûts supplémentaires

A cela s'ajoute, selon le journaliste militaire, que la Suisse, comme d'autres pays, doit adapter son infrastructure aux besoins du F-35, transformer des hangars et utiliser des technologies de surveillance supplémentaires. Personne ne doit pouvoir observer de près cet avion de haute technologie sans être remarqué. C'est ce qu'exigent les règles de sécurité américaines.

"Chaque base aérienne qui a été convertie des avions existants au F-35 a dû être modernisée en profondeur", explique Francis Tusa. Cela a coûté l'équivalent de 600 millions de francs en moyenne, comme l'ont montré les expériences faites en Australie, en Norvège, au Royaume-Uni, aux Pays-Bas et aux États-Unis. Même une base de second rang doit investir 200 à 250 millions de francs pour faire décoller et atterrir le F-35.

Comme la Suisse veut stationner le F-35 principalement sur l'aéroport militaire de Payerne, mais aussi à Meiringen et Emmen, le DDPS doit investir, selon les estimations, un milliard de francs dans l'infrastructure, explique Tusa. Dix fois plus que les 100 millions estimés par le DDPS.

L'estimation est encore plus élevée si l'on tient compte de la protection contre le bruit. La Norvège compte 185 millions de francs, rien que pour rénover l'infrastructure de la base aérienne d'Ørland à cet effet.

Le journaliste militaire Tusa a calculé, sur la base d'une analyse des données du budget de la défense norvégien, de combien les estimations du DDPS concernant les coûts d'exploitation et d'entretien pourraient être sous-estimées. "Nous avons ici des valeurs empiriques réelles d'un pays qui a le F-35 en service", explique-t-il. Il en conclut que le F-35 coûtera au total plus de 20 milliards de francs à la Suisse. Il en résulterait une facture supérieure de 4,5 milliards aux 15,5 milliards de francs de coûts totaux estimés par le DDPS pour le F-35.

Une estimation de l'ancien chef de l'armée suisse André Blattmann va encore plus loin. Dans une analyse rendue publique en juin via la NZZ, il écrivait : "Les valeurs empiriques pour les systèmes complexes de l'armée montrent qu'il faut compter, preuves à l'appui, avec environ 12 % (du prix d'acquisition ; ndlr) de coûts d'exploitation par an".

Cela représenterait pour le F-35 un total de 720 millions de francs par an, soit 21,6 milliards extrapolés sur 30 ans.

Le DDPS lui-même arrivait également à un chiffre plus élevé il y a encore un an et demi : il tablait sur 18 milliards de francs. Les expériences faites avec la flotte de F/A-18 avaient montré que les coûts d'exploitation représentaient le double des coûts d'acquisition, disait-on alors.

Toutes ces estimations sont approximatives. Mais elles laissent penser que le F-35 devrait coûter nettement plus cher aux contribuables suisses.

La critique citoyenne ? Seulement "en off"

Les coûts élevés du F-35 intéressent actuellement en premier lieu les partis de gauche : les Socialistes, les Verts ainsi que le Groupe pour une Suisse sans Armée (GSsA). Ce dernier veut encore empêcher l'achat du F-35 par le biais d'une initiative. Mais l'achat devrait également préoccuper les politiciens plus bourgeois. En effet, si les coûts de l'armée de l'air devaient être massivement dépassés, cela se ferait en premier lieu au détriment d'autres tâches de politique de sécurité : les troupes au sol, la cyberdéfense, la défense contre les drones dont le besoin est urgent.

C'est aussi pour cette raison que les milieux militaires s'inquiètent du coût du nouvel avion de combat. Mais personne n'ose émettre de critiques en public. On ne veut pas être taxé de traître à la patrie, être poussé dans le coin gauche et mettre sa carrière en jeu.

L'ancien chef de l'armée André Blattmann ne veut pas non plus s'exprimer. Dans son analyse, il ne se contente pas de critiquer les coûts de l'avion de combat, il le qualifie même fondamentalement d'investissement erroné. Dans les guerres modernes, menées avec des drones et des missiles de croisière, ils sont pratiquement inutiles. Au lieu de répondre à ses arguments, Blattmann a été personnellement désavoué par le Département de la défense.

Son évaluation n'est pas crédible, a déclaré Viola Amherd dans l'émission "Samstagsrundschau" de la radio SRF, car Blattmann s'est engagé avec verve en tant que chef de l'armée pour le jet de combat Gripen. Le règlement de comptes public et grossier avec l'ancien chef de l'armée est l'une des raisons pour lesquelles aucune personne des milieux militaires n'ose sortir de sa réserve.

Le contrat d'armement le plus cher de l'histoire suisse a connu des débuts difficiles. L'achat prévu de 36 avions de combat de type F-35 aux Etats-Unis a déjà provoqué un esclandre diplomatique avec la France. La procédure d'évaluation par Armasuisse s'est révélée peu transparente et peu compréhensible. Les expériences faites à l'étranger indiquent que la facture finale de l'avion de combat high-tech engloutira des milliards supplémentaires.

Bien avant que le Parlement et le peuple ne puissent se prononcer sur l'acquisition d'armement, l'achat du F-35 risque de se transformer en un nouveau désastre militaire.

En juin au plus tard, le Parlement se penchera sur les problèmes liés à l'acquisition du bombardier furtif. Et peu après, les électeurs se prononceront sur l'affaire et se poseront la question : La Suisse peut-elle se permettre d'acquérir une machine de guerre aussi coûteuse ?

Et le doit-elle ?

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Source : https://www.republik.ch/2022/01/14/die-kampfjet-saga-teil-3-getarnte-kosten

Traduction : Google Trad / DeepL / moi-même.

 

[Alberas]

@FAFA L'article dit que le conseil fédéral ne s'était pas mis d'accord dans une 1ère délibération et que c'est en présentant le rapport d'évaluation que Viola Amherd a convaincu le conseil de choisir le f35. En soi, ce point n'amène rien. Le fait que le rapport mettait le f35 loin devant tous les autres est connu. 

Mais en plus de raconter le résultat des négociations avortés entre la Suisse et la France, l'article reprend toutes les interrogations sur l'évaluation, la réalité du prix, les cou^ts d'exploitation, d'aménagement, ...

Après, qu'est ce que vous en ferez en Suisse?  c'est votre problème. Nous, on se contentera d'observer 

[FAFA]

il y a 21 minutes, Alberas a dit :

@FAFA L'article dit que le conseil fédéral ne s'était pas mis d'accord dans une 1ère délibération et que c'est en présentant le rapport d'évaluation que Viola Amherd a convaincu le conseil de choisir le f35. En soi, ce point n'amène rien. Le fait que le rapport mettait le f35 loin devant tous les autres est connu. 

Oui, cela a déjà été dit dans la presse il y a plusieurs mois et c'est bien logique. Encore une fois les Conseillés fédéraux voulaient un avion européen. Lorsque Viola Amherd a dit que le F-35 était devant ils ne voulaient pas l'entendre. Plusieurs séances ont certainement été nécessaires pour qu'ils consultent les résultats et se rendent à l'évidence.

il y a 25 minutes, Alberas a dit :

Mais en plus de raconter le résultat des négociations avortés entre la Suisse et la France, l'article reprend toutes les interrogations sur l'évaluation, la réalité du prix, les cou^ts d'exploitation, d'aménagement, ...

Aucun média n'a encore dit pourquoi les résultats auraient été magouillé. Il est facile de jeter la suspicion sans apporter la moindre preuve. Pour la réalité des prix d'acquisition l'explication a été donné et le résultat sera parfaitement vérifiable à relativement court terme. Pour les coûts d'aménagement une réponse a également été donné et elle pourra se vérifier encore plus rapidement. Pour le prix d'exploitation, seul l'avenir peut donner une réponse mais je pense que les experts qui ont examiné la chose sont plus proche de la vérité que les journalistes. Pour les interrogations sur l'évaluation, les Finlandais n'avaient certainement pas la même méthodologie et pourtant ils sont arrivés au même résultat. Pour finir seuls deux pays ont véritablement évalué l'appareil et l'ont choisi. Ils n'ont pas dit que les autres avions étaient mauvais, ils ont juste dit que le F-35 répondait le mieux à leurs critères de sélection. Dommage que les journalistes n'en parlent pas. 

[hadriel]

Attention l'évaluation opérationnelle finlandaise n'a évalué ni le Rafale ni l'Eurofighter qui ont été sortis sur les autres critères avant. Et elle avait un beaucoup plus grand sérieux, à savoir qu'elle consistait à regarder l'issue d'un conflit avec les russes selon l'avion utilisé. Pas une comparaison paire à paire qui ne reflète que les a prioris sur les critères choisis et leur importance.

 

Pour ce qui est de l'aspect financier, on a quand même l'impression qu'il y a un grand coup de "comptabilité créative": sortir le budget pour les armements d'une offre et pas des autres, et réduire le nombre d'heures de vol pour une offre et pas les autres serait la source d'un recours administratif fructueux dans bien des pays. Ca fait vraiment magouille. La question c'est pourquoi, surtout si les conseillers en charge de la diplomatie penchaient plutôt pour le rapprochement diplomatique avec la France. Il y a probablement eu un gros coup de pression coercitif de l'administration US, coercitif parce que si ça avait été un accord bénéfique à la suisse on en aurait entendu parler.

 

 

[FAFA]

il y a 17 minutes, hadriel a dit :

Attention l'évaluation opérationnelle finlandaise n'a évalué ni le Rafale ni l'Eurofighter qui ont été sortis sur les autres critères avant. 

Cela je le sais, mais pourquoi n'ont-ils pas été évalué ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 58 minutes, FAFA a dit :

Cela je le sais, mais pourquoi n'ont-ils pas été évalué ?

Parce que la méthode d'évaluation par jeu de guerre était rigoureuse, donc il fallait les éliminer avant pour ne pas risquer qu'ils gagnent contre la pintade subsonique (copyright @DEFA550)

[Boule75]

@Alberas a dit : "@FAFA L'article dit que le conseil fédéral ne s'était pas mis d'accord dans une 1ère délibération et que c'est en présentant le rapport d'évaluation que Viola Amherd a convaincu le conseil de choisir le f35."

L'article (comme certains avant) ne dit pas que que Viola Amherd a convaincu le Conseil Fédéral : il rapporte qu'elle a fait valoir que le Conseil n'avait aucun choix et devait, d'après la loi suisse, choisir le F-35 puisque qu'il était arrivé largement en tête de l'évaluation coûts-bénéfices. D'où l'unanimité du Conseil : vote forcé.
C'est conforme à ce que j'avais été lire dans la dite loi portant sur les appels d'offres publics, section dédiée aux armements : elle stipule qu'il ne peut y avoir de choix politique qu'entre propositions proches.

La méthode de comparaison était conçue pour interdire cette possibilité (c'est son principe). La discussion véhémente au Conseil vient de ça.

L'article de Republik - très documenté tout de même - détaille également de nombreux doutes des compétiteurs : pas de munitions ou presque dans l'offre US, pas le même volume d'heures de vol (là, les données des pays utilisateurs sont utilisées, et les USA n'arrivent pas à faire voler leurs F-35 d'où le recours à la simulation), utilisations des métriques US pour l'entretien (curieusement, là, ce ne sont plus les données des pays utilisateurs qui sont utilisées). Ca sent l'trucage @FAFA.

Pauvre Europe.

[Alberas]

Citation

L'article de Republik - très documenté tout de même ...

Je trouve cet article très "anti Amherd" d'où mon interprétation que les sources sont internes au conseil fédéral. Mais bon, ça reste un article de presse. Les chiens aboient ...

[FAFA]

Il y a 10 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Parce que la méthode d'évaluation par jeu de guerre était rigoureuse, donc il fallait les éliminer avant pour ne pas risquer qu'ils gagnent contre la pintade subsonique (copyright @DEFA550)

C'est quand même un peu court comme explication. De plus il est très étonnant que les éliminés ne crient pas au scandale.

[DEFA550]

Ils ont crié au scandale en Suisse ?

Pourtant la méthode était bien plus opaque.

Modifié le 15 janvier 2022 par DEFA550

[capmat]

@DEFA550 

"Ils ont crié au scandale en Suisse ?

Pourtant la méthode était bien plus opaque."

 

Il me semble que c'était très clair....comme en Australie.

[Skw]

il y a 7 minutes, DEFA550 a dit :

Ils ont crié au scandale en Suisse ?

Je ne dirais pas qu'ils ont crié au scandale. En revanche, il semble y avoir une certaine aigreur vis-à-vis du processus de décision suisse - que ce soit chez Airbus, Dassault ou même Boeing a-t-on l'impression - qui à ma connaissance n'a pour l'instant pas été exprimée, y compris par le biais d'intermédiaires, à l'encontre du processus de décision finlandais.

Modifié le 15 janvier 2022 par Skw

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, FAFA a dit :

C'est quand même un peu court comme explication. De plus il est très étonnant que les éliminés ne crient pas au scandale.

Peut être qu'il préfère focaliser sur le contrat EAU ?

De toute façon les USA se sont fait piéger en Finlande, ils ont été obligés de faire un prix tellement bas que cela a généré de la rancœur chez tous les autres clients et que maintenant le prix Finlandais est une référence pour les autres nouveaux contrats.

il y a une heure, FAFA a dit :

C'est quand même un peu court comme explication. De plus il est très étonnant que les éliminés ne crient pas au scandale.

Si on t'élimine parce que ton pays est trop faible pour être un support logistique efficace en cas de guerre avec la Russie, tu ne peux pas protester parce que c'est vrai.

Modifié le 15 janvier 2022 par Picdelamirand-oil

[Boule75]

@Alberas qui dit "Je trouve cet article très "anti Amherd" d'où mon interprétation que les sources sont internes au conseil fédéral. Mais bon, ça reste un article de presse. Les chiens aboient ..." 

L'article n'est pas tendre pour la conseillère fédérale, mais faut-il l'être ? Aux suisses de voir, bien sûr, mais justement : ça leur donne à voir.

Les sources affichées (anonymes) viennent non-seulement des cercles politiques suisses, mais également des industriels soumissionnaires, français, allemands et américains. Je n'ai rien vu d'aussi fouillé à l'heure actuelle, sauf sur la procédure d'évaluation qui avait été détaillée dans d'autres journaux.

Modifié le 15 janvier 2022 par Boule75

[Alberas]

Oui, mais pas sûr que ça remue l'opinion publique

[prof.566]

Il y a quand même une question de fond qui n'est pas abordée. Si effectivement le DDPS a influé sur les résultats, pourquoi ? 

 

[Non inultus premor]

L'une des révélation de cette enquête, c'est la confirmation que les offres d'Airbus, Boeing et Dassault comprenaient un armement plus conséquent par rapport à l'offre de Lockheed Martin. 

Et que si les 3 concurrents perdants avaient proposé un armement équivalent à ce qui a été proposé pour le F-35 (c'est à dire un seul missile air-air par avion), cela aurait diminué le coût de leur offre d'environ 400 millions de Francs Suisses. 

 

En résumé :

On nous a dit au départ que le F-35 était moins cher de 2 milliards Francs Suisses par rapport à ses concurrents.

On nous a dit ensuite que pour un nombre d'heures de vol identique, la différence de coût n'était plus que de 500 millions de Francs Suisses.

On apprend maintenant que si on prend en compte un armement équivalent pour chaque avion, on redescend à un écart d'environ 100 millions Francs Suisses.

 

Bref, l'argument selon lequel la différence de coût était telle qu'il n'y avait pas de place pour des considération politiques était bidon.