La Force aérienne suisse

[gianks]

il y a 33 minutes, Patrick a dit :

Il n'y a aucun "partage" nucléaire, autrement qu'en mots qui n'ont que la valeur du papier et de l'encre qui ont servi à les écrire.

Les armes Américaines prépositionnées en Europe sont mises en oeuvre selon le bon vouloir des USA qui gardent entièrement la main sur ces armes, leurs cibles, les codes d'activation, et les circonstances dans lesquelles elles seraient utilisées.

Pour faire une comparaison avec de la nourriture, les pays Européens dotés de ces armes sont des livreurs de repas à domicile, pas des chefs étoilés de restaurants au guide Michelin.

Mais bien entendu Mc Donald's est plus riche que Paul Bocuse.

C'est toujours assez amusant de lire ce genre de choses.
La France ne propose aucune "vassalisation". Elle propose de défendre l'Europe.
Parce que la France... est au milieu de l'Europe. Et qu'une frappe sur ses voisins la touchera aussi forcément.

...Mais l'Europe répond que dans ce cas la France devrait "partager" ses armes nucléaires. Ce qui est inacceptable et n'a jamais été vu dans le monde même chez les russes ou les Chinois. Même la corée du nord n'a pas osé distribuer des armes atomiques comme des bonbons.

Oui parce que c'est bien ce que l'Europe comprend. Qu'elle pourra mettre en oeuvre comme elle l'entend des armes qui ne seront plus Françaises, mais Européennes. Du vol, en quelque sorte. Du vol... d'armes nucléaires.

J'appelle ça de la folie mais visiblement beaucoup d'Européens y-compris des représentants politiques, trouveraient ça tout à fait normal...

C'est affligeant.

Oser comparer des B61 avec des ASMP-A et des M51, c'est également toujours très amusant à lire.

Bref.

Bonne chance si trump décide de retirer les armes nucléaires Américaines d'Europe, ou de les transférer vers d'autres pays. Ce qui vu le personnage pourrait parfaitement arriver.

Oui parce qu'aucun pays où ces B61 sont prépositionnées n'aura le courage de voler leurs armes atomiques aux Américains pour se les approprier. Soyons sérieux au moins sur ce point.

 

Moralité: il ne reste plus qu'aux "Européens" à créer le programme "EURONUKE".

...Et vu comme se sont passés les programmes "Euro"-machin jusqu'ici, on a très hâte d'y être. 

Tu continues à exposer ton point de vue qui est très français mais tu continues à éluder la question que j'ai posée, rhétoriquement, uniquement aux amis du forum suisse.

Alors je vais le dire plus clairement :
Étant donné que ni les États-Unis ni la France n’ont la moindre intention de partager des armes nucléaires avec d’autres (ce que j’avais envisagé dans mon message précédent), pourquoi un pays actuellement vassal des États-Unis devrait-il choisir la France et, contrairement à ce que tu prétende, devenir un vassal de la France ?
En fait, c'est là ma question qui fait référence aux mains étrangères.

Je souviens que je la posais en réponse à un message qui soulignait la dépendance de la Suisse vis-à-vis des USA et qui mettait implicitement en évidence cette question comme un problème de l'autonomie stratégique.
J'exclus que la géographie soit un argument convaincant : être au centre de l'Europe ne signifie pas automatiquement garantir les voisins, je pense que nous pouvons être d'accord là-dessus.
Évidemment pour répondre il faut se forcer à voir les choses à travers les lunettes des "vassaux" car sinon on ne pourra jamais comprendre leur point de vue.

[christophe 38]

il y a 23 minutes, gianks a dit :

Tu continues à exposer ton point de vue qui est très français mais tu continues à éluder la question que j'ai posée, rhétoriquement, uniquement aux amis du forum suisse.

Alors je vais le dire plus clairement :
Étant donné que ni les États-Unis ni la France n’ont la moindre intention de partager des armes nucléaires avec d’autres (ce que j’avais envisagé dans mon message précédent), pourquoi un pays actuellement vassal des États-Unis devrait-il choisir la France et, contrairement à ce que tu prétende, devenir un vassal de la France ?
En fait, c'est là ma question qui fait référence aux mains étrangères.

Je souviens que je la posais en réponse à un message qui soulignait la dépendance de la Suisse vis-à-vis des USA et qui mettait implicitement en évidence cette question comme un problème de l'autonomie stratégique.
J'exclus que la géographie soit un argument convaincant : être au centre de l'Europe ne signifie pas automatiquement garantir les voisins, je pense que nous pouvons être d'accord là-dessus.
Évidemment pour répondre il faut se forcer à voir les choses à travers les lunettes des "vassaux" car sinon on ne pourra jamais comprendre leur point de vue.

vassal/vassaux....

 

j'ai le souvenir, il y a 1 an-18 mois que la Suisse refusait de vendre des armes à des pays belligerants et meme des munitions...

A mes yeux, les pays qui ont donc acheté du matériel suisse étaient ses vassaux, puisqu'ils dépendaient de cet état pour se défendre...

 

et, coté nucléaire, bien sur, pour moi, pas question de partager les clés (je ne suis pas rancunier, j'ai juste de la mémoire et je me rappelle trop les objections, les campagnes de presse, les contraintes des pays voisins quand nous développions ces armes).

Aujourd'hui, certains (et meme nous, la France) ont tellement peu de militaires, qu'ils n'ont plus de capacité de défense et comptent sur les autres pour les défendre...

[pascal]

il y a 37 minutes, gianks a dit :

vassal

Je pense qu'il va falloir se pencher avec sérieux sur le sens de ce mot ...

[Picdelamirand-oil]

il y a 52 minutes, gianks a dit :

Étant donné que ni les États-Unis ni la France n’ont la moindre intention de partager des armes nucléaires avec d’autres (ce que j’avais envisagé dans mon message précédent), pourquoi un pays actuellement vassal des États-Unis devrait-il choisir la France et, contrairement à ce que tu prétende, devenir un vassal de la France ?

La France n'envisage d'utiliser sa force nucléaire que si ses intérêts vitaux sont en danger et c'est à peu près pareil pour les autres pays. Maintenant si la Russie arrive aux frontières de la Suisse en continuant à être menaçant, est ce la France ou l'Amérique qui considèrera que ses intérêts vitaux sont en danger? Est ce que par exemple on peut regarder de façon décontractée la Russie envahir l'Allemagne? Et à contrario est ce que Trump le pourrait?

[Patrick]

Il y a 2 heures, gianks a dit :

Tu continues à exposer ton point de vue qui est très français mais tu continues à éluder la question que j'ai posée, rhétoriquement, uniquement aux amis du forum suisse.

Alors je vais le dire plus clairement :
Étant donné que ni les États-Unis ni la France n’ont la moindre intention de partager des armes nucléaires avec d’autres (ce que j’avais envisagé dans mon message précédent), pourquoi un pays actuellement vassal des États-Unis devrait-il choisir la France et, contrairement à ce que tu prétende, devenir un vassal de la France ?
En fait, c'est là ma question qui fait référence aux mains étrangères.

Je souviens que je la posais en réponse à un message qui soulignait la dépendance de la Suisse vis-à-vis des USA et qui mettait implicitement en évidence cette question comme un problème de l'autonomie stratégique.

Et bien déjà parce que la France est bien plus concernée par la sécurité de ses voisins directs que ne le sont les USA qui sont à des milliers de km de l'Europe.

En toute logique si poutine atomise Milan ou Genève, la France subira des retombées nucléaires sur son sol. Mais pas les USA. (sauf à considérer les ambassades et les cimetières militaires des deux guerres mondiales comme des territoires Américains)

Il y a 2 heures, gianks a dit :

J'exclus que la géographie soit un argument convaincant : être au centre de l'Europe ne signifie pas automatiquement garantir les voisins, je pense que nous pouvons être d'accord là-dessus.

Alors c'est un problème parce qu'on ne peut visiblement pas se mettre d'accord sur une réalité intrinsèque à la guerre: quand elle se produit quelque part, elle a plus de chances de toucher un territoire adjacent à celui où se déroulent les combats, qu'un autre territoire situé à l'autre bout de la planète.

Il y a 2 heures, gianks a dit :

Évidemment pour répondre il faut se forcer à voir les choses à travers les lunettes des "vassaux" car sinon on ne pourra jamais comprendre leur point de vue.

Sauf que le problème c'est que la première vassalité qu'ont les nations vis-à-vis de quoi que ce soit, c'est justement vis-à-vis de leur propre géographie.

Raison par exemple pour laquelle il n'y a pas de marine de guerre Suisse... mais qu'on y trouve beaucoup de troupes de montagne.

 

Donc, je me répète: une attaque nucléaire sur un voisin proche de la France risquant de toucher aussi la France, la France est par définition de nature à vouloir empêcher une attaque nucléaire sur ses voisins. Sauf à ce que la France soit suicidaire et ne voit pas le problème à ce que soient saupoudrés partout des radionucléides sur son territoire...

Par conséquent, on peut argumenter que, de façon tacite, la dissuasion nucléaire Française, qui est la seule à être entièrement autonome aux côtés de la dissuasion Américaine, est un argument en soi permettant d'empêcher certaines puissances ennemies d'envisager d'atomiser les voisins Européens de la France, voire au-delà, sans subir la désapprobation de la France, désapprobation pouvant aller jusqu'à ce que la France considère ces attaques sur ses voisins comme une attaque déguisée contre elle-même, et qu'elle mette donc en oeuvre sa propre force nucléaire.

Mais avant de penser à une riposte Française, et pour aborder des questions plus prosaïques, pour commencer, où iraient les réfugiés Européens fuyant les zones dévastées et radioactives?
Dans des pays sans armes atomiques et donc incapables de dissuader le pays agresseur de recommencer?
Ou dans un pays doté d'une force de dissuasion?

Alors il y a les USA, certes. Ou la Grande Bretagne. Et la Suisse a plein de bunkers! Mais plusieurs expériences sociologiques qui ont été menées tendent à laisser penser que le résultat ne serait pas nécessairement meilleur une fois l'hécatombe survenue.

Et puis, pour les USA ou la Grande Bretagne, comment iraient-ils? En avion? En bateau? Oui d'accord, enfin il faut des avions et des bateaux...
La France on peut y aller en train ou en voiture si on veut, depuis Milan ou Genève. Voire à vélo. Ou même à pied. Ce serait long et difficile mais pas impossible. Et surtout bien plus susceptible de continuer à être possible même après une attaque nucléaire...

Ça aussi ça rentre en ligne de compte dans les savants calculs pour savoir "qui protège qui". Tacitement. Sans qu'il y ait besoin d'un traité.

 

Et malgré cette position enviable, je n'ai pourtant à l'heure actuelle pas encore vu la France chercher à "vassaliser" ses voisins de l'UE ou de la Suisse, ce qui commencerait par chercher à leur interdire d'avoir une politique étrangère qui leur soit propre.
Du moins plus depuis Napoléon, et c'était il y a plus de deux siècles. Mais visiblement le souvenir est encore assez vivace pour que pleuvent les accusations de "vassalisation".

[FAFA]

Il y a 2 heures, christophe 38 a dit :

vassal/vassaux....

 

j'ai le souvenir, il y a 1 an-18 mois que la Suisse refusait de vendre des armes à des pays belligerants et meme des munitions...

A mes yeux, les pays qui ont donc acheté du matériel suisse étaient ses vassaux, puisqu'ils dépendaient de cet état pour se défendre...

Non, dans ce cas la Suisse a refusé qu'un pays qui a acheté des armes suisses serve d'intermédiaire et les vendent à un pays en guerre. C'est très différent. Je pense que si la Grèce désirait vendre ses Rafale à l'Algérie ou au Pakistan, la France n'autoriserait pas cette vente. Les US font pareil avec les anciens utilisateurs de F-16 en les autorisant ou pas à revendre ces avions à certains pays. Il me semble qu'à peu près tous les pays qui vendent des armes ont cette possibilité.

Les lois suisses sont connues de tous et il est étonnant que lorsqu'une guerre éclate, certains tombent de nues en s'apercevant que les lois sont respectées !

Pour ce qui est de vendre directement des armes à un pays en guerre, le cas de l'Ukraine est un cas à part. Comme bien d'autres pays, durant des décennies la Suisse pensait qu'une guerre de haute intensité en Europe (exception du Caucase) était très improbable. Dans ce contexte, retrouver des armes suisses, par exemple dans des conflits africains durant lesquels les responsabilités de chacun sont très difficiles a établir, était très problématique pour de nombreux suisses (dont je fais partie). Décider de ne pas vendre des armes à un pays en guerre ou en crise permettait d'éviter cela.

La guerre en Ukraine a mis en évidence un important problème car dans ce cas la Russie ne respecte pas les règles qu'elle a elle-même signée à l'ONU et elle est devenue clairement l'agresseur. Les autorités suisses (246 parlementaires) sont conscientes du problème et elles souhaitent changer la lois par exemple en prenant pour règles le fait que si les chartes de l'ONU sont bafouées les livraisons à un pays en guerre deviennent possibles. Il y aura probablement une nouvelle loi qui sera adoptée dans quelque temps

Un autre problème est qu'il est malvenu de changer les règles durant une guerre. Cette comparaison est malheureuse mais je la choisi tout de même car elle est très explicite. Ce serait équivalent à changer les règles du foot durant un match de la coupe du monde et décider d'accepter que l'on peut marquer un but avec les mains et le valider.

[christophe 38]

il y a 2 minutes, FAFA a dit :

Non, dans ce cas la Suisse a refusé qu'un pays qui a acheté des armes suisses serve d'intermédiaire et les vendent à un pays en guerre. C'est très différent. Je pense que si la Grèce désirait vendre ses Rafale à l'Algérie ou au Pakistan, la France n'autoriserait pas cette vente. Les US font pareil avec les anciens utilisateurs de F-16 en les autorisant ou pas à revendre ces avions à certains pays. Il me semble qu'à peu près tous les pays qui vendent des armes ont cette possibilité.

Les lois suisses sont connues de tous et il est étonnant que lorsqu'une guerre éclate, certains tombent de nues en s'apercevant que les lois sont respectées !

Pour ce qui est de vendre directement des armes à un pays en guerre, le cas de l'Ukraine est un cas à part. Comme bien d'autres pays, durant des décennies la Suisse pensait qu'une guerre de haute intensité en Europe (exception du Caucase) était très improbable. Dans ce contexte, retrouver des armes suisses, par exemple dans des conflits africains durant lesquels les responsabilités de chacun sont très difficiles a établir, était très problématique pour de nombreux suisses (dont je fais partie). Décider de ne pas vendre des armes à un pays en guerre ou en crise permettait d'éviter cela.

La guerre en Ukraine a mis en évidence un important problème car dans ce cas la Russie ne respecte pas les règles qu'elle a elle-même signée à l'ONU et elle est devenue clairement l'agresseur. Les autorités suisses (246 parlementaires) sont conscientes du problème et elles souhaitent changer la lois par exemple en prenant pour règles le fait que si les chartes de l'ONU sont bafouées les livraisons à un pays en guerre deviennent possibles. Il y aura probablement une nouvelle loi qui sera adoptée dans quelque temps

Un autre problème est qu'il est malvenu de changer les règles durant une guerre. Cette comparaison est malheureuse mais je la choisi tout de même car elle est très explicite. Ce serait équivalent à changer les règles du foot durant un match de la coupe du monde et décider d'accepter que l'on peut marquer un but avec les mains et le valider.

et, donc, imaginons la France qui a permis, qui a donné licence à l'Inde de fabriquer des sous marins. Imaginons donc que les Indiens vendent ces sous marins (pas ceux fabriqués par les Français, mais ceux que eux ont fabriqué) à des tiers qui deviennent belligérants

 

elle a quel choix, la France ???

 

revenons 80 ans en arriere : seconde guerre mondiale ; les USA sont neutres (avant leur entrée en guerre). Tu penses qu'ils se seraient opposés à la cession d'armes américaines à la France qui se battait contre les Allemands ??

Modifié le 9 février par christophe 38

[CANDIDE]

Il y a 7 heures, gianks a dit :

Tu continues à exposer ton point de vue qui est très français mais tu continues à éluder la question que j'ai posée, rhétoriquement, uniquement aux amis du forum suisse.

Alors je vais le dire plus clairement :
Étant donné que ni les États-Unis ni la France n’ont la moindre intention de partager des armes nucléaires avec d’autres (ce que j’avais envisagé dans mon message précédent), pourquoi un pays actuellement vassal des États-Unis devrait-il choisir la France et, contrairement à ce que tu prétende, devenir un vassal de la France ?
En fait, c'est là ma question qui fait référence aux mains étrangères.

Je souviens que je la posais en réponse à un message qui soulignait la dépendance de la Suisse vis-à-vis des USA et qui mettait implicitement en évidence cette question comme un problème de l'autonomie stratégique.
J'exclus que la géographie soit un argument convaincant : être au centre de l'Europe ne signifie pas automatiquement garantir les voisins, je pense que nous pouvons être d'accord là-dessus.
Évidemment pour répondre il faut se forcer à voir les choses à travers les lunettes des "vassaux" car sinon on ne pourra jamais comprendre leur point de vue.

Je rejoins les propos de @Patrick et de @Picdelamirand-oil. Les pays de l'Otan bénéficient du parapluie américain, donc celui d'un pays distant de 6000 km qui ne sera pas touché par une guerre en Europe, dirigé par un président qui voulait sortir de l'Otan et qui renie la parole et la signature de son pays (OMS, Accord sur le climat, etc..). Et pour cette protection illusoire, ils acceptent d'être les vassaux. Pourquoi pas !

En revanche, ils bénéficient aussi des armes nucléaires Françaises, car elles introduisent une incertitude pour la Russie, si elle envisage d'attaquer un pays voisin de la France. La Russie devra se demander, si en utilisant l'arme atomique près des frontières Françaises, avec le  risque de diffuser la radio-activté, la France ne va pas réagir par l'arme nucléaire ? Donc oui, l'indépendance de nos forces nucléaires, leur crédibilité technique, et leur emploi instantané car dépendant du seul Président, tout cela crée une incertitude qui bénéficie à nos proches voisins, gratuitement et sans qu'ils deviennent nos vassaux. 

Modifié le 9 février par CANDIDE

[FAFA]

il y a 8 minutes, christophe 38 a dit :

et, donc, imaginons la France qui a permis, qui a donné licence à l'Inde de fabriquer des sous marins. Imaginons donc que les Indiens vendent ces sous marins (pas ceux fabriqués par les Français, mais ceux que eux ont fabriqué) à des tiers qui deviennent belligérants

 

elle a quel choix, la France ???

Je ne suis pas certain de ce que je vais dire, mais il me semble que les US ont acheté la licence pour fabriquer les Piranha de la société suisse Mowag. Ils en achèteront par milliers des versions légèrement modifiées qui seront incorporés à l'US Army et au Corps des Marines. Dans ce cas je pense qu'ils peuvent faire ce qu'ils souhaitent de leurs armes. Les US ont également acheté la licence pour fabriquer chez eux une version de l'avion école Pilatus PC-9 (le T-6C Texan). Cette version est régulièrement mise en concurrence avec les avions de Pilatus lors des appels d'offres de différentes forces aériennes étrangères. Je pense donc qu'avec la licence les US peuvent faire ce qu'ils veulent.

Donc, pour les sous marins entre l'Inde et la France si rien n'est stipulé dans les contrats, c'est peut-être la même chose.

il y a 28 minutes, christophe 38 a dit :

revenons 80 ans en arriere : seconde guerre mondiale ; les USA sont neutres (avant leur entrée en guerre). Tu penses qu'ils se seraient opposés à la cession d'armes américaines à la France qui se battait contre les Allemands ??

Revenir 80 ans en arrière ou même moins est difficile car le monde a radicalement changé. Par exemple dans les années 60 la Suisse avait un programme de développement de l'arme nucléaire et son vecteur devait être le Mirage IIIS.

Ce qui est certain, c'est que le problème actuel est que lorsqu'un nouveau dirigeant arrive au pouvoir et qu'il décide d'un revers de la main de modifier toutes les règles établies depuis des décennies, cela pose de grosses difficultés. Une armée plutôt faible en Allemagne arrangeait tous le monde à l'Est comme à l'Ouest. Aujourd'hui elle est victime de railleries en ce qui concerne sont état de préparation. Je me demande ce qu'il en sera dans 10 ans. Peut-être que certains regretteront amèrement la faiblesse de cette Allemagne. Et si chacun s'assoit sur les traités, pourquoi certains pays européens ne décideraient pas de développer leur propre arsenal nucléaire ? Ne pas pas respecter les lois pourrait amener à ce genre de chose. Peut-être que l'on se dirige vers ce type de situation. Aujourd'hui la Suisse tente de s'adapter aux caprices des grands prédateurs, elle se fixe des règles et elle les applique. 

Lorsque j'écoute certains discours de Trump je suis atterré et lorsque j'écoute des discours de Mélenchon (qui pourquoi pas, pourrait devenir Président) je suis atterré aussi. Quelle est la plus grande menace pour la Suisse? Un voisin turbulent situé à 6000 km ou un voisin turbulent juste à côté ? 

Par contre on s'éloigne beaucoup de la Force aérienne suisse.

[Patrick]

il y a 40 minutes, FAFA a dit :

Lorsque j'écoute certains discours de Trump je suis atterré et lorsque j'écoute des discours de Mélenchon (qui pourquoi pas, pourrait devenir Président) je suis atterré aussi. Quelle est la plus grande menace pour la Suisse? Un voisin turbulent situé à 6000 km ou un voisin turbulent juste à côté ? 

Donc de protecteurs on passe à menaces?

Si la France est perçue comme une menace en effet tout prend soudainement beaucoup plus de sens. Mais derrière il faut aux gouvernants qui veulent assumer cette posture non seulement prouver qu'ils ont raison, mais aussi ne pas jouer les hypocrites et se préparer comme ils le feraient en d'autres cas, à une situation de conflit avec la France. En toute logique.

Libre ensuite à eux de se perdre dans une posture Don Quichotte-esque assimilant la France à la russie ou que sais-je.

[mudrets]

il y a une heure, FAFA a dit :

lorsque j'écoute des discours de Mélenchon (qui pourquoi pas, pourrait devenir Président) je suis atterré aussi.

Tu en fait une fixation ? 

[pascal]

LAISSONS TRUMP ET MELANCHON Où ILS SONT ET RETOUR AU SUJET

[FAFA]

il y a 37 minutes, Patrick a dit :

Donc de protecteurs on passe à menaces?

Si la France est perçue comme une menace en effet tout prend soudainement beaucoup plus de sens. Mais derrière il faut aux gouvernants qui veulent assumer cette posture non seulement prouver qu'ils ont raison, mais aussi ne pas jouer les hypocrites et se préparer comme ils le feraient en d'autres cas, à une situation de conflit avec la France. En toute logique.

Libre ensuite à eux de se perdre dans une posture Don Quichotte-esque assimilant la France à la russie ou que sais-je.

Ne modifies pas le sens de mon propos. Je n'ai pas dit que vous étiez une menace, (d'ailleurs ces propos n'engagent que moi et pas les Suisses) j'ai simplement dit que je ne sais pas s'il est préférable de dépendre dans le domaine de la défense aérienne d'un Trump ou d'un Mélanchon. Par contre aujourd'hui les relations avec la France sont bonnes et je pense qu'il serait préférable de dépendre d'un Macron.

il y a 28 minutes, mudrets a dit :

Tu en fait une fixation ? 

Effectivement. Comme je l'ai mentionné plus haut Mélanchon déteste la Suisse et si je ne me trompe pas aux dernières élections il est arrivé troisième. D'autre part également comme je l'ai mentionné un peu plus haut, les relations avec le gouvernement Sarkozi étaient exécrables. C'est un risque non négligeable avec certains pays. Après une élection les relations peuvent complètement changer. Par contre le système politique suiise fait que quelque soit le Président il n'y aura pas de changement pour les autres pays 

 

[FAFA]

il y a 1 minute, pascal a dit :

LAISSONS TRUMP ET MELANCHON Où ILS SONT ET RETOUR AU SUJET

Désolé, j'ai vu ton intervention trop tard.

[Polybe]

Ceci dit il me semble avoir lu des articles rédigés par des militaires suisses (vers 2005 il me semble, émeute tout ça...), sur des exercices de l'armée suisse, avec comme scénario une instabilité politique/sociale de la France qui amenait cette dernière à attaquer la Suisse (pour trouver des sous). ^^ Donc visiblement dans l'esprit de certains, c'est un...axiome on dira.

[Patrick]

il y a une heure, FAFA a dit :

Ne modifies pas le sens de mon propos. Je n'ai pas dit que vous étiez une menace, (d'ailleurs ces propos n'engagent que moi et pas les Suisses) j'ai simplement dit que je ne sais pas s'il est préférable de dépendre dans le domaine de la défense aérienne d'un Trump ou d'un Mélanchon. Par contre aujourd'hui les relations avec la France sont bonnes et je pense qu'il serait préférable de dépendre d'un Macron.

Intéresse-toi aux sondages le concernant, et tu retrouveras la paix.

 

il y a 43 minutes, Polybe a dit :

Ceci dit il me semble avoir lu des articles rédigés par des militaires suisses (vers 2005 il me semble, émeute tout ça...), sur des exercices de l'armée suisse, avec comme scénario une instabilité politique/sociale de la France qui amenait cette dernière à attaquer la Suisse (pour trouver des sous). ^^ Donc visiblement dans l'esprit de certains, c'est un...axiome on dira.

Oh ils ont recommencé depuis. Je me souviens qu'il y a quelques années ils avaient imaginé une entité séparatiste appelée la "Saônia" qui aurait attaqué la Suisse...

J'aimerais tellement qu'on ait des exercices similaires dans lesquels le "cartel Valaisan" (narco-état spécialisé dans le trafic de chocolat) et la confrérie de l'Emmental (groupe suprémaciste fromager) menaceraient l'intégrité de la nation, qui devrait s'allier avec le front des Horlogers Genévois et l'alliance Zurichoise du yodle afin de contrer cette menace terroriste à coups de raids SCALP en Rafale et de CAS à l'AASM dans les alpages pour contrer les VBIED (Vache-borne improvised explosive devices) et les marmottes-FPV...

Non mais sérieusement quoi... 

[Polybe]

il y a 7 minutes, Patrick a dit :

Intéresse-toi aux sondages le concernant, et tu retrouveras la paix.

 

Oh ils ont recommencé depuis. Je me souviens qu'il y a quelques années ils avaient imaginé une entité séparatiste appelée la "Saônia" qui aurait attaqué la Suisse...

J'aimerais tellement qu'on ait des exercices similaires dans lesquels le "cartel Valaisan" (narco-état spécialisé dans le trafic de chocolat) et la confrérie de l'Emmental (groupe suprémaciste fromager) menaceraient l'intégrité de la nation, qui devrait s'allier avec le front des Horlogers Genévois et l'alliance Zurichoise du yodle afin de contrer cette menace terroriste à coups de raids SCALP en Rafale et de CAS à l'AASM dans les alpages pour contrer les VBIED (Vache-borne improvised explosive devices) et les marmottes-FPV...

Non mais sérieusement quoi... 

On peut le tourner en ridicule. On peut aussi chercher à comprendre la logique. Et là déjà beaucoup de choses deviennent plus limpides. L'entêtement des français à ne pas faire cet effort leur donne cet image de suffisance autiste en Europe (et dans le monde). On en devient inaudible.

[MIC_A]

il y a 20 minutes, Polybe a dit :

On peut le tourner en ridicule. On peut aussi chercher à comprendre la logique. Et là déjà beaucoup de choses deviennent plus limpides. L'entêtement des français à ne pas faire cet effort leur donne cet image de suffisance autiste en Europe (et dans le monde). On en devient inaudible.

Pas grave, on l'a déjà depuis belle lurette, autant l'assumer !

[pascal]

@Patrick j'adore le groupe supremaciste fromager... 

[FAFA]

il y a 13 minutes, Patrick a dit :

Intéresse-toi aux sondages le concernant, et tu retrouveras la paix.

C'était juste un exemple. Mais que tu sois d'accord ou pas, le fait est qu'un changement de dirigeants dans un pays peut radicalement changer les relations entre différentes nations.

 

il y a 17 minutes, Patrick a dit :

Intéresse-toi aux sondages le concernant, et tu retrouveras la paix.

 

Oh ils ont recommencé depuis. Je me souviens qu'il y a quelques années ils avaient imaginé une entité séparatiste appelée la "Saônia" qui aurait attaqué la Suisse...

J'aimerais tellement qu'on ait des exercices similaires dans lesquels le "cartel Valaisan" (narco-état spécialisé dans le trafic de chocolat) et la confrérie de l'Emmental (groupe suprémaciste fromager) menaceraient l'intégrité de la nation, qui devrait s'allier avec le front des Horlogers Genévois et l'alliance Zurichoise du yodle afin de contrer cette menace terroriste à coups de raids SCALP en Rafale et de CAS à l'AASM dans les alpages pour contrer les VBIED (Vache-borne improvised explosive devices) et les marmottes-FPV...

Non mais sérieusement quoi... 

 

il y a 7 minutes, Polybe a dit :

On peut le tourner en ridicule. On peut aussi chercher à comprendre la logique. Et là déjà beaucoup de choses deviennent plus limpides. L'entêtement des français à ne pas faire cet effort leur donne cet image de suffisance autiste en Europe (et dans le monde). On en devient inaudible.

C'est très simple. Lorsque tu fais des exercices militaires et que par exemple tu veux entraîner la défense de l'arc jurassien (suisse), en face le seul pays qu'il y a s'appelle la France. Alors on pourrait changer les noms et l'appeler "Le Pays des Gremlins"   et changer tous les noms des différentes agglomérations, des cours d'eau, des vallées etc... Les cartes de géographie étant ce qu'elles sont, il est plus facile de faire un scénario farfelu avec de vraies cartes afin de pouvoir entraîner la troupe dans une région. L'armée suisse est une armée défensive et aujourd'hui quelque soit le lieu qu'elle devrait défendre, ce serait face à un pays ami (ce dernier ayant pu être envahit au préalable). 

Un scénario avait été établi durant lequel les forces aériennes interviendraient (bombarderaient) dans le sud de l'Allemagne, en Autriche et en République Tchèque. Là encore, les cartes d'états major sont numérisées et il est beaucoup plus facile pour élaborer des scénarii d'utiliser des lieux existants pour mener des exercices ou des évaluations.

Les militaires suisses avaient eux-mêmes confirmés que leurs scénarii étaient très souvent ridicules mais que cela permettait de réaliser des exercices qui eux devaient être le plus réalistes possibles.

A noter que dans le film Ice Hornet que j'ai posté un peux plus haut on y voit s'exprimer un pilote français en échange qui vole sur F-18 et qu'aujourd'hui même, des miliciens suisses participent en Allemagne à une compétition de chars d'assaut. Donc il ne faudrait tout de même pas exagérer !

[Patrick]

Il y a 2 heures, Polybe a dit :

On peut le tourner en ridicule. On peut aussi chercher à comprendre la logique. Et là déjà beaucoup de choses deviennent plus limpides. L'entêtement des français à ne pas faire cet effort leur donne cet image de suffisance autiste en Europe (et dans le monde). On en devient inaudible.

Oui enfin faire l'effort de donner du crédit à des gens qui imaginent que la France (LA FRANCE!) va les attaquer demain matin... Enfin merde quoi il faut pas avoir fait Cambridge ou sortir de l'institut Max Planck pour se rendre compte que c'est complètement con!

QUI en France accepterait de s'engager pour mener une opération pareille déjà? Tu vois la génération actuelle succomber au néo-Bonapartisme? Il y aura pas beaucoup de grognards j'en ai peur...

 

Il y a 2 heures, pascal a dit :

@Patrick j'adore le groupe supremaciste fromager... 

Je te signale immédiatement à Pharos pour cette radicalisation manifeste!

 

Il y a 2 heures, FAFA a dit :

C'était juste un exemple. Mais que tu sois d'accord ou pas, le fait est qu'un changement de dirigeants dans un pays peut radicalement changer les relations entre différentes nations.

Bah peut-être, mais le dernier qui a choqué les Suisses c'était Sarkozy, et devine quoi? Il vient d'être condamné. Alors bon...

Il y a 2 heures, FAFA a dit :

C'est très simple. Lorsque tu fais des exercices militaires et que par exemple tu veux entraîner la défense de l'arc jurassien (suisse), en face le seul pays qu'il y a s'appelle la France. Alors on pourrait changer les noms et l'appeler "Le Pays des Gremlins"   et changer tous les noms des différentes agglomérations, des cours d'eau, des vallées etc... Les cartes de géographie étant ce qu'elles sont, il est plus facile de faire un scénario farfelu avec de vraies cartes afin de pouvoir entraîner la troupe dans une région. L'armée suisse est une armée défensive et aujourd'hui quelque soit le lieu qu'elle devrait défendre, ce serait face à un pays ami (ce dernier ayant pu être envahit au préalable). 

Un scénario avait été établi durant lequel les forces aériennes interviendraient (bombarderaient) dans le sud de l'Allemagne, en Autriche et en République Tchèque. Là encore, les cartes d'états major sont numérisées et il est beaucoup plus facile pour élaborer des scénarii d'utiliser des lieux existants pour mener des exercices ou des évaluations.

Les militaires suisses avaient eux-mêmes confirmés que leurs scénarii étaient très souvent ridicules mais que cela permettait de réaliser des exercices qui eux devaient être le plus réalistes possibles.

A noter que dans le film Ice Hornet que j'ai posté un peux plus haut on y voit s'exprimer un pilote français en échange qui vole sur F-18 et qu'aujourd'hui même, des miliciens suisses participent en Allemagne à une compétition de chars d'assaut. Donc il ne faudrait tout de même pas exagérer !

Encore une différence culturelle, quand la France fait un exercice, c'est le territoire Français qui est artificiellement occupé par une force ennemie. Il n'y a peut-être pas la place en Suisse, je ne sais pas.

[FAFA]

il y a 37 minutes, Patrick a dit :

Encore une différence culturelle, quand la France fait un exercice, c'est le territoire Français qui est artificiellement occupé par une force ennemie. Il n'y a peut-être pas la place en Suisse, je ne sais pas.

La France fait environ 13 fois la Suisse et la Suisse n'a pas d'accès à la mer. Ceci explique cela.

[Ciders]

il y a 46 minutes, Patrick a dit :

Oui enfin faire l'effort de donner du crédit à des gens qui imaginent que la France (LA FRANCE!) va les attaquer demain matin... Enfin merde quoi il faut pas avoir fait Cambridge ou sortir de l'institut Max Planck pour se rendre compte que c'est complètement con!

Tu devrais te rendre compte que depuis quelques décennies, ce qui semble "complètement con" a plus de chances de se produire.

Alors oui, c'est complètement con à l'instant T. Mais ce serait encore plus con de ne rien préparer, même si ça a l'air complètement con, parce que si un jour ça devait se produire, qui aura l'air complètement con ?

Je ne vais pas jeter la pierre à des responsables militaires et politiques qui préparent des réponses à tous les problèmes possibles. Surtout dans le domaine de la sécurité nationale.

[Teenytoon]

Patrick faudrait peut-être te détendre un peu quand Fafa prend le temps de t'expliquer qu'il s'agit d'exercice défensifs par région militaire. Les gars doivent s'exercer à défendre le Valais, ben ils le défendent contre une invasion par l'Italie = par le territoire italien. 

Les mecs vont pas faire une battle autour de la Gruyère...

[clem200]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Oui enfin faire l'effort de donner du crédit à des gens qui imaginent que la France (LA FRANCE!) va les attaquer demain matin... Enfin merde quoi il faut pas avoir fait Cambridge ou sortir de l'institut Max Planck pour se rendre compte que c'est complètement con!

QUI en France accepterait de s'engager pour mener une opération pareille déjà? Tu vois la génération actuelle succomber au néo-Bonapartisme? Il y aura pas beaucoup de grognards j'en ai peur...

Et donc ? Démilitarisation du pays ? C'est quoi le but de ton propos à part soutenir la France comme toujours ?

Modifié le 9 février par clem200