La Force aérienne suisse

[Deltafan]

Il y a 3 heures, Ardachès a dit :

Si on connaît les coûts de l’exploitation du Rafale et notamment de ses 2 M88 j’attire ton attention sur le F-135 qui si il est bien seul, est lui, entouré d’une poisse qui risque de devenir légendaire.

Entre le PTMS, l’ECU, et autres joyeusetés j’ai quand même l’impression que ce n’est pas le réacteur le plus sobre, le moins coûteux et surtout le plus fiable du monde. Diplomatiquement on va dire que ça serait bien qu’il soit enfin parfaitement fonctionnel après 20 ans de développement.

'fectivement. 

Le couple Rafale/M88 a lui aussi eu des problèmes de jeunesse. Mais, depuis 2012, et l'entrée en service de la version M88-4E, plus jamais entendu parlé de problème concernant cette association.

Deux tiens valent mieux qu'un tu l'auras...

 

Modifié mercredi à 09:57 par Deltafan

[Deltafan]

Bon, la seule info finalement sortie le 1er juillet est que : Prix fixe du F-35A : la CdG-N va lancer une inspection

https://www.parlament.ch/press-releases/Pages/mm-gpk-n-2025-07-01.aspx?lang=1036

Citation

 

La Commission de gestion du Conseil national (CdG-N) a décidé d’enquêter sur la gestion par les autorités de la question du prix fixe du F-35A lors de l’acquisition de cet appareil. Il s’agira notamment d’examiner en détail le traitement qui a été fait des expertises relatives à ce prix ainsi que les informations fournies par le Conseil fédéral à la haute surveillance parlementaire et au public.

En 2022, la CdG-N avait déjà procédé à une inspection au sujet du nouvel avion de combat. Elle s’était alors concentrée sur la procédure d’évaluation. Au cours des auditions qu’elle avait menées, elle avait obtenu différentes informations concernant le prix fixe de l’appareil, qu’elle avait reproduites dans le rapport publié à l’issue de son inspection. Au moment de clore son enquête, en 2022, la commission avait conclu qu’il n’y avait pas lieu pour elle d’agir plus avant à ce propos.

Compte tenu des dernières informations concernant une possible évolution du prix des F-35A, la CdG-N s’est à nouveau penchée sur la question et a réévalué la situation à sa séance du 27 juin dernier. Elle a décidé de chercher à déterminer si, rétrospectivement, des manquements pouvaient être constatés dans la façon dont le Conseil fédéral a géré la négociation des contrats. Pour ces investigations, elle pourra se fonder sur les travaux qu’elle a déjà menés et sur de nouvelles informations. La commission étudiera notamment la manière dont les services responsables ont, à l’époque, traité les expertises que le DDPS avait commandées et les recommandations critiques exprimées en 2022 par le Contrôle fédéral des finances au sujet du prix fixe. Elle tient également à examiner si le Conseil fédéral et le DDPS ont communiqué de manière appropriée à l’égard de la haute surveillance parlementaire et du public.

La CdG-N a chargé sa sous-commission DFAE/DDPS de définir précisément l’objet de son enquête et de procéder à l’inspection.

 

A suivre...

 

[herciv]

Il y a 3 heures, Ardachès a dit :

Entre le PTMS, l’ECU, et autres joyeusetés j’ai quand même l’impression que ce n’est pas le réacteur le plus sobre, le moins coûteux et surtout le plus fiable du monde.

Eh ben. Je peux m’époumoner et dire que ce moteur est le seul a être dans ses spécifications mais çà ne sert à rien. C'est pourtant vérifiable. 

Encore une fois ce n'est pas le moteur le problème, le problème c'est d'avoir laisser filer les caractéristiques comme celle des capteurs qui surconsomment, comme celle du refroidissement de ces fameux capteurs qui surchauffent et ainsi de suite.

Modifié mercredi à 09:49 par herciv

[herciv]

il y a 12 minutes, Deltafan a dit :

Pour ces investigations, elle pourra se fonder sur les travaux qu’elle a déjà menés et sur de nouvelles informations. La commission étudiera notamment la manière dont les services responsables ont, à l’époque, traité les expertises que le DDPS avait commandées et les recommandations critiques exprimées en 2022 par le Contrôle fédéral des finances au sujet du prix fixe. Elle tient également à examiner si le Conseil fédéral et le DDPS ont communiqué de manière appropriée à l’égard de la haute surveillance parlementaire et du public.

La CdG-N a chargé sa sous-commission DFAE/DDPS de définir précisément l’objet de son enquête et de procéder à l’inspection.

Sacré exercice de patate chaude. On est typiquement dans le conseil qui refuse de prendre ses responsabilités en mettant le politique face à des choix dont il sera seul responsable. 

[Ardachès]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Eh ben. Je peux m’époumoner et dire que ce moteur est le seul a être dans ses spécifications mais çà ne sert à rien. C'est pourtant vérifiable. 

Encore une fois ce n'est pas le moteur le problème, le problème c'est d'avoir laisser filer les caractéristiques comme celle des capteurs qui surconsomment, comme celle du refroidissement de ces fameux capteurs qui surchauffent et ainsi de suite.

… Oui, tu as raison et évidemment tu connais bien mieux ce sujet que moi. J’ai effectivement procédé par un raccourci mais le problème reste le même. Tu peux avoir le meilleur réacteur du monde si tu lui demande plus, voir bien plus que ce pour quoi il a été conçu, la situation n’est pas une solution d’avenir pour paraphraser l’apôtre.

[rendbo]

il y a 4 minutes, Ardachès a dit :

la situation n’est pas une solution d’avenir pour paraphraser l’apôtre.

j'aime bien cette phrase, elle est de lui (ATE) ?

[herciv]

il y a 28 minutes, Ardachès a dit :

… Oui, tu as raison et évidemment tu connais bien mieux ce sujet que moi. J’ai effectivement procédé par un raccourci mais le problème reste le même. Tu peux avoir le meilleur réacteur du monde si tu lui demande plus, voir bien plus que ce pour quoi il a été conçu, la situation n’est pas une solution d’avenir pour paraphraser l’apôtre.

Oui mais çà change tout à la source des problèmes du F-35 et donc à l'analyse des procédures correctives.

Le problème c'est pas les spec c'est le contrôle du respect de ces spec. Ca n'est fait ni par LM ni par le JPO.

Regardes l'APG-85 il est conçu, prêt à être livré et .... il rentre pas dans le nez parce que interface pas dispo, volume pas dispo ou transparence des matériaux insuffisante et pas dans la bonne longueur d'onde ou je ne sais quoi d'autre pas dispo. Elle est où la coordination ? Tu refais le même avec le moteur et son énergie, avec la moteur et la production de froid et tout le reste.

La confiance n'exclue pas le contrôle sauf chez les US parce que tout le monde s'en fou parce que c'est le problème des US. C'est pas nous qui concevons l'avion et puis d'ailleurs il n'y a que quelque dizaine de pilotes qui vont voler avec. Et puis il n'y aura pas de guerre chez nous de toute façon. 

Modifié mercredi à 12:07 par herciv

[Alberas]

Sujet à venir immédiatement LCI

[mgtstrategy]

https://www.20min.ch/fr/story/suisse-le-prix-des-f-35-pourrait-presque-doubler-selon-un-pro-du-dossier-103373756

 

De toutes façons, la suisse ne va pas revenir sur ce choix, donc à eux d'assumer leurs conneries.

Il y avait un trade deal avec l'europe, avec l'allemagne, la gestion des frontaliers par la France. Ils ont cédé à Biden. C'est leur probleme.

Idem AUKUS.

PS: ou etaient tous ces gens au courant lors de l'AO? Parce que on les a pas entendu... 

[MatOpex38]

Le 02/07/2025 à 01:33, FAFA a dit :

Je ne veux pas repartir dans le débat, mais là il faut tout prendre en compte. Les autres appareils ont besoin de nacelles pour guider les armements air-sol ou pour faire des missions de reconnaissance. Il faudrait en acheter et comptabiliser les coûts de maintenance de ces nacelles. Il faudrait aussi acheter des bidons de carburant, des pylônes pour emporter les charges, sans compter les missiles air-air qu'il faudrait dans certains cas intégralement racheter alors que les AIM-120C et AIM-9X déjà utilisés sur F-18C sont compatibles sur F-35. Les trois autres candidats sont bimoteurs et cela a aussi un coût.

oui merci

Modifié jeudi à 11:05 par MatOpex38

[bubzy]

il y a 10 minutes, MatOpex38 a dit :

c'est une plaisanterie?  quelle condescendance,  tu nous parles des couts pour des nacelles, ou des missiles non Français, quand les ukrainiens balancent des scalp et des hammers en ayant à peine adapté leur vieux trucs soviet?   vous allez devoir changer les moteurs à vos frais des f35 dans qq années en plus et vous rallez sur le M88 ou autre quand le F135 est un Bouhhhh

vous  payerez le prix, et pire dans 10 ans le subsonique non supercruise fat amy  F35 sera obsolète (peut être avant d'être full opérationnel) les US vous vendront du F47,  sans équipements comme le F35

pour le prix de l'imprimante, et ils vous referont payer le cout des cartouches..

Pourquoi autant d'agressivité ? On peut répondre plus intelligemment que ça 

[Teenytoon]

Il y a 3 heures, bubzy a dit :

Pourquoi autant d'agressivité ? On peut répondre plus intelligemment que ça 

Habituel chez lui et déjà signalé à la modération mais toujours là.

[g4lly]

Il y a 5 heures, bubzy a dit :

Pourquoi autant d'agressivité ? On peut répondre plus intelligemment que ça 

De toute évidence pas tout le monde 

[herciv]

Anadolu dans ses oeuvre. Ca tourne vraiment au scandale. La population suisses est largement contre cet achat. Les parlementaires attendais plus de transparence et la négociation avec les US risque d'être dure compte tenu du gars en face. 

PS : ne pas croire que le rafale en sortira grandi. J'ai peur que le scandale n'éclabousse Armasuisse. On commence d'ailleurs à voir des articles défendre les pilotes eux-même, qui voulaient le rafale. C'est un peu space. Mais çà sent pas bon.

 

La hausse des coûts des avions de chasse F-35 de fabrication américaine est critiquée en Suisse

https://www.aa.com.tr/en/europe/rising-costs-of-us-made-f-35-fighter-jets-draw-criticism-in-switzerland/3619927

Selon un récent sondage, les deux tiers des Suisses s'opposent à l'achat de F-35

M. zouhal Demirci, Ibrahim Hamdi Hacicaferoglu, Selman Aksunger, Esra Taskin 02.07.2025 - Mise à jour : 02.07.2025

Le gouvernement suisse insiste sur l'accord de "prix fixe", alors que les États-Unis exigent une hausse des prix due à l'augmentation de l'énergie, des coûts des matières premières, de l'inflation.

Les parlementaires critiquent vivement la situation, la qualifiant de "fiasco coste", " honteux", "scandale au niveau national"

LONDRES

Une augmentation du coût des achats d'avions de chasse F-35 fabriqués aux États-Unis a suscité de vives critiques de la part des politiciens en Suisse.

En 2022, la Suisse a signé un contrat de 7,4 milliards de dollars pour l'achat de 36 avions à réaction F-35A. Cependant, l'administration américaine a depuis exigé une augmentation des prix, citant l'augmentation des coûts de l'énergie, des matières premières et de l'inflation, et a informé les responsables suisses de la demande de paiement supplémentaire.

Le gouvernement aurait estimé les coûts supplémentaires d'environ 1,7 milliard de dollars en raison de la demande des États-Unis.

Le ministère de la Défense a insisté sur le fait qu'un « prix fixe » avait été fixé dans le cadre du contrat signé le 19 septembre 2022, mais a déclaré que le contrat excluait les options juridiques, de sorte que les pourparlers diplomatiques se poursuivent. Il a également averti que la Suisse pourrait annuler l'achat si le litige n'est pas résolu.

Urs Loher, chef de l'agence suisse d'approvisionnement en défense Armasuisse, a déclaré: "Un contrat est un contrat. Avec l'achat de l'avion de chasse F-35A, nous sommes soudainement confrontés à une réalité différente, malgré un prix fixe évident."

Les parlementaires suisses critiquent vivement la hausse des prix

De nombreux parlementaires suisses de divers partis politiques ont vivement critiqué la demande américaine pour une augmentation des prix des avions de combat américains.

Fabian Molina, membre du Parti social-démocrate, a déclaré sur la plateforme de médias sociaux BlueSky que « mensonges et tromperies » ont été utilisés pour obtenir l'approbation de l'accord F-35.

Corina Gredig, députée du Parti libéral des Verts, a déclaré que le Conseil fédéral exécutif ne devrait pas « s'incliner » aux États-Unis.

Une déclaration du Parti populaire suisse a décrit la tentative de hausse des prix aux États-Unis comme un « fiasco costalé » et l'a qualifiée de « honteuse ».

"Sonnement national au niveau national"

Le journal français Le Monde a déclaré que les débats se poursuivaient depuis que la Suisse avait choisi le F-35 au-dessus des avions à réaction de Rafale en France, qui étaient censés être favorisés par les pilotes de l'armée de l'air suisse.

Le député suisse Pierre-Alain Fridez a déclaré qu'il y avait de nombreuses indications suggérant des irrégularités dans la procédure d'appel d'offres en faveur du F-35. Il a affirmé que les critères de sélection avaient été conçus exclusivement pour correspondre à l'avion américain, et que le « mythe d'un prix fixe » était fabriqué pour justifier le choix du F-35 plus cher au-dessus du Rafale.

Fridez a fait valoir que le processus de passation de marché était criblé de violations des règles de transparence, qualifiant la situation de « véritable scandale au niveau national ».

Le comité d'audit du Conseil national suisse enquêtera sur le différend relatif aux prix fixes en consultant des experts et en examinant les informations communiquées par les gouvernements.

Les deux tiers des Suisses s'opposent à l'achat du F-35

Pendant ce temps, un sondage a montré qu'une grande majorité de citoyens suisses s'opposaient à l'acquisition du F-35.

Une enquête menée en avril par la société de recherche sur l'opinion publique Leewas, qui a réuni plus de 35 000 participants, a révélé que les deux tiers des personnes interrogées sont contre l'achat.

Plus de 42 500 signatures ont également été recueillies dans le cadre d'une pétition initiée par le "Stop the F-35 Alliance" qui s'oppose à l'acquisition.

Plus de 100 000 signatures ont été recueillies en 2022 pour amener l'achat du F-35 à un référendum, mais le ministère de la Défense l'a bloqué, citant le temps insuffisant avant la date limite du contrat américain.

Modifié jeudi à 08:57 par herciv

[Paschi]

Il y a 15 heures, bubzy a dit :

 On peut répondre plus intelligemment que ça 

C'est trop lui demander

[Paschi]

Pour faire face à la hausse des coûts, deux scénarios se dessinent

- réduire le nombre d'appareils à acheter

- demander un crédit supplémentaire, ce qui n'est pas évidant, le crédit d'acquisition ayant fait l'objet d'une votation populaire. Il faudrait alors "détourner" une partie du budget de l'armée pour combler le trou

[herciv]

il y a 3 minutes, Paschi a dit :

Pour faire face à la hausse des coûts, deux scénarios se dessinent

- réduire le nombre d'appareils à acheter

- demander un crédit supplémentaire, ce qui n'est pas évidant, le crédit d'acquisition ayant fait l'objet d'une votation populaire. Il faudrait alors "détourner" une partie du budget de l'armée pour combler le trou

Tu penses donc à une réduction de format ? C'est inattendu si tu as raison. Parce que pourquoi en avoir demandé autant si c'était possible avec moins ? Ca touche directement la problème capacitaire qui avait aussi servi les arguments de Ahmerd avec l'histoire des simulateurs.

Modifié jeudi à 09:43 par herciv

[Paschi]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

Tu penses donc à une réduction de format ? C'est inattendu si tu as raison. Parce que pourquoi en avoir demandé autant si c'était possible avec moins ? 

C'est ouvertement évoqué

https://www.blick.ch/fr/suisse/le-successeur-de-viola-amherd-a-deux-options-pour-les-f-35-id21014969.html

Il reste donc deux options à Martin Pfister: soit demander un crédit de plus pour ces coûts supplémentaires, sauf que ce crédit devrait être soumis à l'avis du peuple, qui n'a jusqu'à présent approuvé qu'un crédit de 6 milliards. Or, après cette nouvelle débâcle, le peuple pourrait bien l'envoyer balader. Autre option pour Martin Pfister: réduire le nombre de jets afin de respecter le cadre budgétaire. Car il est difficile d'économiser cet argent ailleurs dans le budget de l'armée.

 

Le nombre de 36 appareils est le minimum pour pouvoir assurer une couverture aérienne en temps de guerre, selon les "experts" (là je ne peux pas argumenter). Moins d'appareils, le nombre de 30 a été évoqué, seraient suffisants pour le service en temps de paix ou pour assurer une couverture aérienne 24/24 pour un court laps de temps. Par exemple lors du WEF. Mais, en temps de guerre cela ne serait pas suffisant.

Modifié jeudi à 09:48 par Paschi
orthographe !

[Asgard]

6 minutes ago, Paschi said:

Le nombre de 36 appareils est le minimum pour pouvoir assurer une couverture aérienne en temps de guerre, selon les "experts" (là je ne peux pas argumenter). Moins d'appareils, le nombre de 30 a été évoqué, seraient suffisants pour le service en temps de paix ou pour assurer une couverture aérienne 24/24 pour un court laps de temps. Par exemple lors du WEF. Mais, en temps de guerre cela ne serait pas suffisant.

Vu qu'ils ont considéré qu'un simulateur d'avion était suffisant pour quasi tout (sauf pour illuminer une cible pour la DSA ou pour la PO temps de semaine/jour), un nombre très limité d'avion est tout à fait possible

[mgtstrategy]

De ce que je viens de lire ça serait de facto un contrat à ISO mais juste plus cher.

Ne pas oublier que la Suisse s'est mangé une énorme hausse tarifaire des droits de douane.

Le p'tit coup de pression made in USA. Fort avec les faibles....

On a pas fini avec cette histoire. Faut il blâmer les Suisses ?

Je regrette juste qu'on nous ai servi cette histoire comme un modèle d'appel d'offre alors que c'était vérolé de partout et digne d'une république bannière (désolé Fafa....)

[herciv]

il y a 18 minutes, Paschi a dit :

Moins d'appareils, le nombre de 30 a été évoqué, seraient suffisants pour le service en temps de paix ou pour assurer une couverture aérienne 24/24 pour un court laps de temps.

Oui mais avec 6 en moins tu n'économise que 1/3 de la somme nécessaire. Il reste 1 milliard à trouver. 

[ARPA]

il y a une heure, Paschi a dit :

Mais, en temps de guerre cela ne serait pas suffisant.

La Suisse en temps de guerre ? 

J’ai du mal à le concevoir et dans ce cas, si c’est face aux voisins même 36 F-35A risquent d'être insuffisant.

[Deltafan]

il y a 35 minutes, mgtstrategy a dit :

On a pas fini avec cette histoire. Faut il blâmer les Suisses ?

Je regrette juste qu'on nous ai servi cette histoire comme un modèle d'appel d'offre alors que c'était vérolé de partout et digne d'une république bannière (désolé Fafa....)

Je pense aussi que (que l'on considère ça comme un bien ou comme un mal) le fonctionnement de leurs institutions crée chez nos amis suisses des complications que d'autres ne connaissent pas. 

Quand le prix des F-35 canadiens augmente de 46% entre 2022 et 2024 ou que les estimations de coût global des F-35 sont multipliées par 2,5 en Norvège entre 2008 et 2023 (même si une partie est, comme en Suisse, due au taux de change), il n'y a pas de votation directe pour tout remettre en cause. Juste des élections à venir où ce sujet est noyé au milieu de bien d'autres... Et les signataires des contrats ne risquent aucune conséquence. Avec les institutions d'un autre pays, la Suisse aurait commandé des Gripen lors de la première compétition et plus personne n'en parlerait depuis longtemps...

Chacun jugera si c'est mieux ou moins bien, mais, dans tous les cas, c'est différent...

[alfabravo]

Qu'en est-il des coûts d'acquisition du système Patriot qui était associé au package ? Valeur initiale maintenue (aux indices de révision et taux de change près) ou réévaluation comme pour les avions. 

[MatOpex38]

La présidente de la Confédération est à Paris, peut etre qq rafales en vu?

 https://www.blick.ch/fr/monde/france/paris-se-moque-de-la-suisse-bien-fait-pour-vos-f-35-surfactures-id21010075.html