La Force aérienne suisse

[Polybe]

il y a 25 minutes, FAFA a dit :

Oui, pour des drones de reconnaissance de plus petite taille, je pense qu'il est impératif d'en posséder de différentes sortes et en grand nombre. Il me semble qu'actuellement il y a plusieurs tests qui sont effectué dans cette optique.

La doctrine suisse, et le réduit alpin se prête bien à une techno-guérilla qui aurait ses usines à drone dans les bunkers sous la montagne.

[g4lly]

Il y a 8 heures, Polybe a dit :

La doctrine suisse, et le réduit alpin se prête bien à une techno-guérilla qui aurait ses usines à drone dans les bunkers sous la montagne.

Les suisses cachaient des bunker non seulement sous la montagne mais aussi sur la montagne. Je ne me souviens plus du terme exact, mais c'était de fausse locaux habitation ou agricole, mais de vrai fortification. Un masquage en trompe l'oeil ou en couvert classique - charpente, tuile etc. - dissimulait la fortification qui paraissait être un simple chalet, ou une simple grange.

Il y a avait la meme chose avec des éléments naturels, comme des gros rochers, des parties de falaise, ou des parties d'ouvrage routier etc.

[bubzy]

J'ai essayé de tout résumer, tout synthétiser.

J'essaie aussi de faire un contre feu au site avianews, visiblement très suivi en Suisse Romande et qui raconte vraiment... N'importe quoi. Pas évident de tenter de remettre l'église au milieu du village quand on ne souhaite pas s'en prendre à quelqu'un en particulier... Mais je tente. 

 

[SLT]

Il y a 20 heures, FAFA a dit :

Dans un autre registre, l'armée porte désormais un grand intérêt pour les satellites de communication. Il me semble que ce serait une bonne idée, d'autant plus que la Suisses disposent de plusieurs entreprises qui produisent des satellites :

Voici un article paru il y a quelque temps qui parle de cela. (ne pas tenir compte du dernier paragraphe qui n'est plus d'actualité):

https://www.rts.ch/info/suisse/2024/article/l-armee-se-prepare-a-utiliser-une-constellation-de-satellites-100-suisses-28693967.html

Le fait de ne pas dépendre de Space X pour lancer les satellites est également abordé dans cet article

Je vois très bien l'idée et l'intérêt pour la Suisse, mais de mon opinion, cela ressemble plus à une l'unité lancée sur un coin de table les d'un repas d'affaire bien arrosé, plutôt qu'à une telle réflexion posée avec des experts.

Les satellites spécialisées, c'est justement ce qui coûte le plus cher, et est le plus "limité" d'une certaine façon. Pour que la communication internet rapide soit intéressante pour la Suisse, il faudrait lancer environ entre ¼ et ⅓ des satellites de Starlink. Parce que pour de la communication haute vitesse, il faut être bas. Très bas. Et les satellites qui sont très bas, ils vont très vite et ne couvrent qu'une petite partie du globe. Donc, beaucoup de satellites en réseau, c'est la seule solution.

Si c'est juste de la communication "téléphone satellite", et que le délai entre l'émission et la réponse n'est pas grave, même s'il dure plusieurs secondes, et avec des téléphones à émetteurs très puissants, on peut imaginer du satellite géostationnaire, qui couvrirait la Suisse et sa périphérie H24.

Mais c'est aussi d'emblée un satellite plus cher, et qui doit pouvoir corriger sa trajectoire tout seul, vu qu'il doit rester en orbite plus longtemps qu'un satellite Starlink.

Enfin, c'est ce que j'en dis hein.

(Et l'histoire des lanceurs, surtout les réutilisables, c'est encore une autre histoire, qui mériterait une réponse au moins aussi longue à elle toute seule.)

[christophe 38]

il y a 3 minutes, SLT a dit :

Je vois très bien l'idée et l'intérêt pour la Suisse, mais de mon opinion, cela ressemble plus à une l'unité lancée sur un coin de table les d'un repas d'affaire bien arrosé, plutôt qu'à une telle réflexion posée avec des experts.

Les satellites spécialisées, c'est justement ce qui coûte le plus cher, et est le plus "limité" d'une certaine façon. Pour que la communication internet rapide soit intéressante pour la Suisse, il faudrait lancer environ entre ¼ et ⅓ des satellites de Starlink. Parce que pour de la communication haute vitesse, il faut être bas. Très bas. Et les satellites qui sont très bas, ils vont très vite et ne couvrent qu'une petite partie du globe. Donc, beaucoup de satellites en réseau, c'est la seule solution.

Si c'est juste de la communication "téléphone satellite", et que le délai entre l'émission et la réponse n'est pas grave, même s'il dure plusieurs secondes, et avec des téléphones à émetteurs très puissants, on peut imaginer du satellite géostationnaire, qui couvrirait la Suisse et sa périphérie H24.

Mais c'est aussi d'emblée un satellite plus cher, et qui doit pouvoir corriger sa trajectoire tout seul, vu qu'il doit rester en orbite plus longtemps qu'un satellite Starlink.

Enfin, c'est ce que j'en dis hein.

(Et l'histoire des lanceurs, surtout les réutilisables, c'est encore une autre histoire, qui mériterait une réponse au moins aussi longue à elle toute seule.)

et, pour moi, cela dépend de qui est l'adversaire...

si, indirectement, c'est pour se preserver de la Russie, je pense que cet adversaire a de quoi mettre au tapis les satellites, d'observation ou de communication, de ses adversaires (voire de ses non alliés)...

donc, dépenser des fortunes contre un adversaire lointain...

J'ecris lointain, parce que je me dis qu'entre les frontieres actuelles de la Russie ou de ses alliés et notre bout d'Europe, il y a quelques kilometres ; pour conquerir ce terrain, il faut le battre et aussi/surtout l'occuper...

Des alliés de l'interieur, pour aider un éventuel agresseur russe, tout de suite comme ça, je n'en vois pas, et pas en nombre suffisant pour occuper...

 

Aujourd'hui, qu'est ce qui a le plus de capacité de nuisance ??? pour moi, les drones... d'observation, suicide ; pas cher, pas tres difficile à mettre en oeuvre, et d'un rapport cout-efficacité pas mal (en plus des fractures du moral pour ceux qui le reçoivent)..

[FAFA]

Il y a 2 heures, SLT a dit :

Je vois très bien l'idée et l'intérêt pour la Suisse, mais de mon opinion, cela ressemble plus à une l'unité lancée sur un coin de table les d'un repas d'affaire bien arrosé, plutôt qu'à une telle réflexion posée avec des experts.

Les satellites spécialisées, c'est justement ce qui coûte le plus cher, et est le plus "limité" d'une certaine façon. Pour que la communication internet rapide soit intéressante pour la Suisse, il faudrait lancer environ entre ¼ et ⅓ des satellites de Starlink. Parce que pour de la communication haute vitesse, il faut être bas. Très bas. Et les satellites qui sont très bas, ils vont très vite et ne couvrent qu'une petite partie du globe. Donc, beaucoup de satellites en réseau, c'est la seule solution.

Si c'est juste de la communication "téléphone satellite", et que le délai entre l'émission et la réponse n'est pas grave, même s'il dure plusieurs secondes, et avec des téléphones à émetteurs très puissants, on peut imaginer du satellite géostationnaire, qui couvrirait la Suisse et sa périphérie H24.

Mais c'est aussi d'emblée un satellite plus cher, et qui doit pouvoir corriger sa trajectoire tout seul, vu qu'il doit rester en orbite plus longtemps qu'un satellite Starlink.

Enfin, c'est ce que j'en dis hein.

(Et l'histoire des lanceurs, surtout les réutilisables, c'est encore une autre histoire, qui mériterait une réponse au moins aussi longue à elle toute seule.)

Il y a 2 heures, christophe 38 a dit :

donc, dépenser des fortunes contre un adversaire lointain...

 

Je ne suis pas certain que vous ayez tout lu. Il est vrai que c'est assez long. Il est répondu à vos interrogations dans l'un des articles. Voici les extrais où ils en parlent :

 

"Installer en orbite basse un dispositif sécurisé pour l’armée suisse nécessiterait une centaine de satellites miniaturisés dont le prix a considérablement baissé.

Combien coûterait un système de couverture satellite militaire propre à la Suisse?

Carlos Creus Moreira: Le coût dépend fortement de l’ambition du projet. Toutefois, les prix des satellites ont fortement diminué au cours des cinq dernières années. Les petits satellites en orbite basse (LEO) sont aujourd’hui capables d’accomplir de nombreuses missions autrefois réservées à des satellites plus gros, plus coûteux, et technologiquement dépassés. Ces nouveaux satellites, plus compacts, sont mieux équipés avec les dernières avancées technologiques.

Et si l’on fait les calculs?

Nous avons calculé qu’une constellation d’environ 100 satellites de nouvelle génération WISeSat suffirait pour assurer une couverture nationale avec une latence de seulement quelques minutes sur tout le territoire suisse. Le coût estimé pour cette constellation serait de l’ordre de 50 millions de francs. Cette estimation repose sur un modèle «satellite-as-a-service», dans lequel les clients paient pour un accès au temps satellite, ce qui permet de financer l’infrastructure de manière durable. C’est un investissement stratégique et abordable, en particulier si l’on considère l’importance de garantir une souveraineté numérique et une résilience nationale dans un monde de plus en plus interconnecté et géopolitiquement tendu."

Ce n'est qu'un projet, mais un satellite est déjà en l'air afin d'effectuer des tests, donc c'est bien plus qu'une idée lancée sur un coin de table. Visiblement le coût n'est pas élevé 100 satellites pour 50 millions, et même si le prix était triplé, si les capacités sont au rendez-vous, le système restera très bon marché. A relever aussi que ces satellites sont très petits. En fonction des résultats obtenus, le programme sera poursuivi ou tout simplement abandonné.

[FAFA]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Les suisses cachaient des bunker non seulement sous la montagne mais aussi sur la montagne. Je ne me souviens plus du terme exact, mais c'était de fausse locaux habitation ou agricole, mais de vrai fortification. Un masquage en trompe l'oeil ou en couvert classique - charpente, tuile etc. - dissimulait la fortification qui paraissait être un simple chalet, ou une simple grange.

Il y a avait la meme chose avec des éléments naturels, comme des gros rochers, des parties de falaise, ou des parties d'ouvrage routier etc.

Oui, il y avait même de fausses maisons d'habitations sur le plateau suisse (la région la plus plate de Suisse) qui était en fait des ouvrages fortifiés. A noter que les fortifications situées sur l'arc jurassien sont généralement beaucoup plus modestes que celles situées dans les Alpes.

Tu as un exemple de villas qui sont en réalité des bunkers sur ce document à partir de 7 minutes 45 secondes.

 

 

[christophe 38]

il y a 22 minutes, FAFA a dit :

Je ne suis pas certain que vous ayez tout lu. Il est vrai que c'est assez long. Il est répondu à vos interrogations dans l'un des articles. Voici les extrais où ils en parlent :

 

"Installer en orbite basse un dispositif sécurisé pour l’armée suisse nécessiterait une centaine de satellites miniaturisés dont le prix a considérablement baissé.

Combien coûterait un système de couverture satellite militaire propre à la Suisse?

Carlos Creus Moreira: Le coût dépend fortement de l’ambition du projet. Toutefois, les prix des satellites ont fortement diminué au cours des cinq dernières années. Les petits satellites en orbite basse (LEO) sont aujourd’hui capables d’accomplir de nombreuses missions autrefois réservées à des satellites plus gros, plus coûteux, et technologiquement dépassés. Ces nouveaux satellites, plus compacts, sont mieux équipés avec les dernières avancées technologiques.

Et si l’on fait les calculs?

Nous avons calculé qu’une constellation d’environ 100 satellites de nouvelle génération WISeSat suffirait pour assurer une couverture nationale avec une latence de seulement quelques minutes sur tout le territoire suisse. Le coût estimé pour cette constellation serait de l’ordre de 50 millions de francs. Cette estimation repose sur un modèle «satellite-as-a-service», dans lequel les clients paient pour un accès au temps satellite, ce qui permet de financer l’infrastructure de manière durable. C’est un investissement stratégique et abordable, en particulier si l’on considère l’importance de garantir une souveraineté numérique et une résilience nationale dans un monde de plus en plus interconnecté et géopolitiquement tendu."

Ce n'est qu'un projet, mais un satellite est déjà en l'air afin d'effectuer des tests, donc c'est bien plus qu'une idée lancée sur un coin de table. Visiblement le coût n'est pas élevé 100 satellites pour 50 millions, et même si le prix était triplé, si les capacités sont au rendez-vous, le système restera très bon marché. A relever aussi que ces satellites sont très petits. En fonction des résultats obtenus, le programme sera poursuivi ou tout simplement abandonné.

re,

 

sur un champ de bataille, rendre l'adversaire aveugle est une des priorités.

autrement écrit, avec un adversaire qui va dans l'espace (comme la Russie), qui a la capacité d'envoyer des satellites tueurs, qui a ses propres lançeurs (et qui sont en sécurité dans l'immensité de son territoire, donc qui ne craignent pas une riposte d'un tres grand nombre de pays)

 

Autrement écrit, plus brutalement, la Suisse est en mesure d'envoyer des satellites ? combien ? quels moyens compte t elle utiliser pour les protéger d'un agresseur qui peut les détruire ? le drapeau suisse sur l’extérieur du satellite risque de ne pas suffir.

En passant, géographiquement, la Suisse est encastrée, entourée de pays amis... l'échange de renseignements......

 

 

 

derniere interrogation pour moi : il y a un an ou deux, la Suisse s'opposait, au motif de sa neutralité, que ses armes et ses munitions, celles qu'elle fabriquait et vendait, servent sur un theatre militaire.... ça a évolué ou bien ??

[castle68]

Il y a 5 heures, bubzy a dit :

J'ai essayé de tout résumer, tout synthétiser.

J'essaie aussi de faire un contre feu au site avianews, visiblement très suivi en Suisse Romande et qui raconte vraiment... N'importe quoi. Pas évident de tenter de remettre l'église au milieu du village quand on ne souhaite pas s'en prendre à quelqu'un en particulier... Mais je tente. 

 

Je viens de voir la vidéo. 

Remarquable, comme de coutume. Vraiment de la bel ouvrage : clair net précis. Les extraits du duo comique sur la RTS tombent pile poil.

Ai mis le pouce qui va bien.

[FAFA]

il y a 4 minutes, christophe 38 a dit :

re,

 

sur un champ de bataille, rendre l'adversaire aveugle est une des priorités.

autrement écrit, avec un adversaire qui va dans l'espace (comme la Russie), qui a la capacité d'envoyer des satellites tueurs, qui a ses propres lançeurs (et qui sont en sécurité dans l'immensité de son territoire, donc qui ne craignent pas une riposte d'un tres grand nombre de pays)

 

Autrement écrit, plus brutalement, la Suisse est en mesure d'envoyer des satellites ? combien ? quels moyens compte t elle utiliser pour les protéger d'un agresseur qui peut les détruire ? le drapeau suisse sur l’extérieur du satellite risque de ne pas suffir.

Il m'est difficile de te répondre sur ce sujet étant donné que je ne suis pas un spécialiste. Je vais tout de même essayer.

La Suisse a les moyens de lancer des satellites en faisant appel à différentes firmes effectuant des lancement spatiaux. Donc elle peut en envoyer des centaines (pour 100 satellites, cela correspond à 50 millions). Aucun pays n'a de moyens pour protéger ses satellites.

Le fait de disposer de satellites de communication permet également d'avoir une certaine souveraineté dans ce domaine pour les organismes civiles, donc en temps de paix.

Ensuite, les satellites tueurs sont-ils efficaces en orbite basses. Le coût de destruction ne serait-il pas beaucoup trop élevé pour la Russie, lorsque l'on sais que ces satellites sont très petits et devraient être très bon marché. Si une guerre éclatait entre la Russie et d'autres pays européens, les Russes auraient probablement beaucoup d'autres cibles spatiales à détruire avant de s'en prendre aux petits satellites suisses.

Ensuite il y a un paramètre très important qu'il ne faut pas négliger. La Russie de par sa surface est très dépendante de ses propres satellite. Par exemple pour communiquer avec ses sous-marins nucléaires. Une guerre engendrant la destruction à grande échelle d'un nombre important de satellites créera un tel nombre de débris qu'il rendra l'espace inutilisable pour tout le monde. Dans ce cas les Russes s'aveugleront eux-mêmes, alors que c'est vital pour leur propre sécurité.

https://www.esa.int/Space_in_Member_States/France/Point_de_situation_sur_les_debris_spatiaux

 

 

il y a 34 minutes, christophe 38 a dit :

En passant, géographiquement, la Suisse est encastrée, entourée de pays amis... l'échange de renseignements......es munitions, celles qu'elle fabriquait et vendait, servent sur un theatre militaire.... ça a évolué ou bien ??

Je pense qu'il y a déjà des échanges d'informations avec les voisins de la Suisse. On peut aussi dire que la Suisse achète des images satellites à la France.

https://www.news.admin.ch/fr/nsb?id=96196

Par contre, le sujet dont on parle consiste à disposer de moyens de communications.

[papsou]

il y a une heure, FAFA a dit :

Oui, il y avait même de fausses maisons d'habitations sur le plateau suisse (la région la plus plate de Suisse) qui était en fait des ouvrages fortifiés. A noter que les fortifications situées sur l'arc jurassien sont généralement beaucoup plus modestes que celles situées dans les Alpes.

Tu as un exemple de villas qui sont en réalité des bunkers sur ce document à partir de 7 minutes 45 secondes.

 

 

très efficace en effet, voici celle de st Menges, les pauvres gars qui étaient présents sont tous morts! et les allemands sont passés sans problème. La Meuse est à 8 KM.

[MatOpex38]

Il y a 6 heures, bubzy a dit :

J'ai essayé de tout résumer, tout synthétiser.

J'essaie aussi de faire un contre feu au site avianews, visiblement très suivi en Suisse Romande et qui raconte vraiment... N'importe quoi. Pas évident de tenter de remettre l'église au milieu du village quand on ne souhaite pas s'en prendre à quelqu'un en particulier... Mais je tente. 

 

Bravo Bruno, très objectif comme toujours et sourcé, impressionnant, on attend les autres projets, chapeau bas !

[MatOpex38]

il y a une heure, FAFA a dit :

https://www.news.admin.ch/fr/nsb?id=96196

Par contre, le sujet dont on parle consiste à disposer de moyens de communications.

au delà de ça, je vois mal la Suisse attaquée sans réponse de la France ou l'Allemagne, vous être implicitement inclus dans la zone d'intérêt de l'UE 

Modifié dimanche à 11:40 par MatOpex38

[FAFA]

Il y a 1 heure, papsou a dit :

très efficace en effet, voici celle de st Menges, les pauvres gars qui étaient présents sont tous morts! et les allemands sont passés sans problème. La Meuse est à 8 KM.

Sur l'image que tu montres on voit clairement que c'est la partie non renforcée de la maison qui a été détruite. Il est certain que s'il y avait du personnel à cet étage, cela c'est mal passé pour eux. Après personne ne dit que de tels ouvrages sont indestructibles. Si tu regardes la vidéo c'est clairement expliqué. 

[g4lly]

il y a 1 minute, FAFA a dit :

Sur l'image que tu montres on voit clairement que c'est la partie non renforcée de la maison qui a été détruite. Il est certain que s'il y avait du personnel à cet étage, cela c'est mal passé pour eux. Après personne ne dit que de tels ouvrages sont indestructibles. Si tu regardes la vidéo c'est clairement expliqué. 

La partie haute sert de casernement temps de paix.

La partie basse de chambre de combat.

Et le sous sol d'abri lors des combat.

Souvent c'est assez bien fichu.

Les chalets suisses datent de 1930... Il faut l'intégrer aussi dans ma critique.

Et évidement les maison forte ne sont pas la base du dispositif de fortifications. Ce sont des éléments additionnel que l'ennemi aura du mal a cibler s'ils n'arrivent pas a s'en approcher pour en comprendre le rôle.

Utilise cette solution massivement sur des locaux "civil" ou industriel... c'est l'obligation pour l'ennemi de diluer largement ses feux par précaution.

De toute façon la solution c'est ça pour dissimuler les entrée puis des cavernes pour de gros espaces protégés.

[bubzy]

Il y a 1 heure, MatOpex38 a dit :

Bravo Bruno, très objectif comme toujours et sourcé, impressionnant, on attend les autres projets, chapeau bas !

Merci. Le prochain projet dans l'immédiat, ce sont les vacances !

[FAFA]

Il y a 2 heures, christophe 38 a dit :

derniere interrogation pour moi : il y a un an ou deux, la Suisse s'opposait, au motif de sa neutralité, que ses armes et ses munitions, celles qu'elle fabriquait et vendait, servent sur un theatre militaire.... ça a évolué ou bien ??

Désolé, j'avais oublié de répondre à ta dernière question.

Ce qu'il faut savoir, c'est que ce qui interdit à la Suisse de livrer et probablement de permettre à des pays qui ont acheté des armes suisses de les réexporter vers des pays en guerre c'est un contre-projet à l’initiative populaire « contre les exportations d’armes dans des pays en proie à la guerre civile », dite « initiative correctrice ». Ce contre-projet a abouti à une loi qui stipule que: " toute vente est interdite si un pays est impliqué dans un conflit ou s’il viole gravement les droits humains." ce n'est donc pas nécessairement un fait en lien avec la neutralité.

Aujourd'hui différentes options sont débattues par les politiciens.

- L'une d'entre elles permettrait au Conseil fédéral de disposer d'une compétence dérogatoire à durée limitée, pour pouvoir s’écarter exceptionnellement des critères d’autorisation.

- Une autre possibilité permettrait de vendre des armes à un certain nombre de pays, sans leurs imposer de restriction de réexportation. Cela concernerait de nombreux pays européens plus l'Australie, le Canada, le Japon et quelques autres (je n'ai pas toute la liste).

Les débats sur cette question continuent.

[bubzy]

Il y a 11 heures, bubzy a dit :

J'ai essayé de tout résumer, tout synthétiser.

J'essaie aussi de faire un contre feu au site avianews, visiblement très suivi en Suisse Romande et qui raconte vraiment... N'importe quoi. Pas évident de tenter de remettre l'église au milieu du village quand on ne souhaite pas s'en prendre à quelqu'un en particulier... Mais je tente. 

 

@FAFA : t'en penses quoi ? Je vais pas dire que je l'ai faite rien que pour toi, mais... Tu étais dans un coin de ma tête.

[FAFA]

il y a 1 minute, bubzy a dit :

@FAFA : t'en penses quoi ? Je vais pas dire que je l'ai faite rien que pour toi, mais... Tu étais dans un coin de ma tête.

Alors je vais être franc, je ne l'ai pas regardé et ceci pour deux raisons. La première, c'est que s'il y a des choses avec lesquelles je ne suis pas d'accord cela va m'énerver et que je n'ai pas du tout envie de passer mon temps à réagir sur ce sujet et refaire éternellement le match.

La deuxième raison, c'est que j'ai un problème avec mon PC. Lorsqu'il fait chaud et humide je n'ai plus de son (si je regarde quelque chose par exemple sur youtube, si je veux vraiment savoir ce qui se dit je dois mettre les sous-titres).

Je regarderais peut-être ta vidéo plus tard, lorsque j'aurais résolu le problème ou lorsqu'il fera moins chaud.

[SLT]

Il y a 6 heures, FAFA a dit :

Le coût estimé pour cette constellation serait de l’ordre de 50 millions de francs. Cette estimation repose sur un modèle «satellite-as-a-service», dans lequel les clients paient pour un accès au temps satellite, ce qui permet de financer l’infrastructure de manière durable.

Je te rassure FAFA, j'avais lu tout l'article.

Je ne suis pas un expert non plus d'ailleurs, mais j'ai un (tout) petit passif dans le domaine aérospatial.

Mon problème est que je pense cette estimation incorrecte, ou plutôt incomplète et sous-évaluée. Le principe même d'un n'importe quoi "as-a-service", c'est de travailler avec un abonnement, renouvelable. De permettre l'accès tant que l'abonnement est actif, et de le couper dès que l'abonnement n'est plus payé. C'est pour cela que je déteste cette conception des solutions pour des entreprises, et encore plus pour des questions de souveraineté nationale (française, suisse, belge, espagnole ou n'importe qui d'autre)

J'ai l'impression que les 50 millions, ce sont le prix de l'abonnement (pour un, deux, ou trois ans probablement, vu que ce sont des petits satellites, et comme je l'ai déjà énoncé avant, ils ont tendance à avoir une durée de vie très courte. Donc il faut les changer très régulièrement.)

Je ne dis pas que ce n'est pas possible, mais de ce que je connais du sujet, la façon dont s'est énoncé me laisse très sceptique pour le moment.

Il y a 6 heures, FAFA a dit :

Les petits satellites en orbite basse (LEO) sont aujourd’hui capables d’accomplir de nombreuses missions autrefois réservées à des satellites plus gros.

Ça, par exemple, c'est incorrect. C'est au mieux un raccourci exagéré, du fait que CERTAINS petits satellites peuvent aujourd'hui réaliser des missions auparavant réalisées par des satellites plus gros. Ce qui ne veut pas dire qu'ils en réalisent toutes les missions, ou que tous les missions peuvent été réalisée par des petits satellites. Certaines missions et contraintes obligent à utiliser de gros satellites dans tous les cas. (Pour rappel, la taille et le poids d'un satellite sont des éléments cruciaux et critiques pour n'importe quel lancement. Si des nations comme la Chine, les États-Unis, l'Inde, le Japon, la Russie et la Corée du Sud, continuent d'envoyer de gros satellites dans l'espace, il doit y avoir une raison. Ou alors M. Creus Moreira est un plus grand expert que tous les experts de tous ces pays, et de ceux de l'ESA... L'une de ces explications me paraît plus probable que l'autre.)

Il y a 6 heures, FAFA a dit :

[...] capables d’accomplir de nombreuses missions autrefois réservées à des satellites plus gros, plus coûteux, et technologiquement dépassés.

Non, juste non.

Pour moi ça le décrédibilise complètement, mais j'ai tendance à être hyper cynique, donc je vais juste dire que c'est totalement faux. (Mêmes raisons qu'au dessus. La miniaturisation aide en effet à réduire les tailles des satellites, mais pas de passer de gros satellites à des petits satellites. On passe de gros à moins gros (la taille est déjà réfléchie, analysée, optimisée et même prise en compte dès la conception de la mission.))

Il y a 6 heures, FAFA a dit :

Ces nouveaux satellites, plus compacts, sont mieux équipés avec les dernières avancées technologiques.

Je laisse aux lecteurs du forum le plaisir de deviner d'où viennent ces avancées technologiques et où elles ont été mise en œuvre en priorité...

Révélation

Pour la plupart, elles viennent de l'aérospatiale justement, domaine de la recherche de la performance à moindre poids, et ont été testées pour emploi dans les satellites, lanceurs spatiaux ou aéronefs.

Donc à part cocher les cases du Bingo-buzzword-marketing, on ne gagne rien avec cette déclaration.

 

Il y a 5 heures, FAFA a dit :

Aucun pays n'a de moyens pour protéger ses satellites.

... pour le moment, officiellement. Mais tu peux été sûr que quasiment tous les pays acteurs majeurs de l'espace y réfléchissent et y travaillent. On en a déjà plusieurs qui peuvent détruire des satellites depuis la terre (ou en tous cas depuis l'atmosphère).

Il y a 7 heures, FAFA a dit :

Ce n'est qu'un projet, mais un satellite est déjà en l'air afin d'effectuer des tests, donc c'est bien plus qu'une idée lancée sur un coin de table. Visiblement le coût n'est pas élevé 100 satellites pour 50 millions, et même si le prix était triplé, si les capacités sont au rendez-vous, le système restera très bon marché.

Et c'est bien là que je te rejoins. Je suis d'accord, c'est intéressant, et même très bon marché, même si c'était multiplié par 3 ou par 5 (à mon avis) si les résultats s'avèrent être au rendez-vous.

Mon problème est que cet investissement annoncé est sans durée dans le temps. La "maîtrise du spatial" ne se fait pas avec un seul chèque pour toute une vie. C'est un domaine coûteux et qui doit être entretenu et maintenu au niveau, en plus d'être surveillé. Les satellites doivent être remplacés (donc en produire et lancer de nouveaux pour replace ceux qui sont tombé en panne, ou retombés et brûlés dans l'atmosphère) et leur course suivies pour être sûr qu'il n'y a pas de problème.

Si la facture était de 50 millions, mais par ans. Serais-tu encore d'accord pour cet investissement ? (Honnêtement, je pense que ça se justifierai, mais tout dépassement serait bien plus coûteux sur le long terme)

Je ne critique pas l'idée, mais son annonce; et j'ai plus de questions à la suite de cet article que de réponses. (C'est mon côté pessimiste et cartésien cynique, je cherche la petite bête ou les termes non-explicités)

J'espère que mon point de vue est plus clair, et je te remercie d'avoir partagé l'article et pour avoir pris le temps de me répondre.

[FAFA]

il y a 14 minutes, SLT a dit :

Je te rassure FAFA, j'avais lu tout l'article.

Je ne suis pas un expert non plus d'ailleurs, mais j'ai un (tout) petit passif dans le domaine aérospatial.

Mon problème est que je pense cette estimation incorrecte, ou plutôt incomplète et sous-évaluée. Le principe même d'un n'importe quoi "as-a-service", c'est de travailler avec un abonnement, renouvelable. De permettre l'accès tant que l'abonnement est actif, et de le couper dès que l'abonnement n'est plus payé. C'est pour cela que je déteste cette conception des solutions pour des entreprises, et encore plus pour des questions de souveraineté nationale (française, suisse, belge, espagnole ou n'importe qui d'autre)

J'ai l'impression que les 50 millions, ce sont le prix de l'abonnement (pour un, deux, ou trois ans probablement, vu que ce sont des petits satellites, et comme je l'ai déjà énoncé avant, ils ont tendance à avoir une durée de vie très courte. Donc il faut les changer très régulièrement.)

Je ne dis pas que ce n'est pas possible, mais de ce que je connais du sujet, la façon dont s'est énoncé me laisse très sceptique pour le moment.

Ça, par exemple, c'est incorrect. C'est au mieux un raccourci exagéré, du fait que CERTAINS petits satellites peuvent aujourd'hui réaliser des missions auparavant réalisées par des satellites plus gros. Ce qui ne veut pas dire qu'ils en réalisent toutes les missions, ou que tous les missions peuvent été réalisée par des petits satellites. Certaines missions et contraintes obligent à utiliser de gros satellites dans tous les cas. (Pour rappel, la taille et le poids d'un satellite sont des éléments cruciaux et critiques pour n'importe quel lancement. Si des nations comme la Chine, les États-Unis, l'Inde, le Japon, la Russie et la Corée du Sud, continuent d'envoyer de gros satellites dans l'espace, il doit y avoir une raison. Ou alors M. Creus Moreira est un plus grand expert que tous les experts de tous ces pays, et de ceux de l'ESA... L'une de ces explications me paraît plus probable que l'autre.)

Non, juste non.

Pour moi ça le décrédibilise complètement, mais j'ai tendance à être hyper cynique, donc je vais juste dire que c'est totalement faux. (Mêmes raisons qu'au dessus. La miniaturisation aide en effet à réduire les tailles des satellites, mais pas de passer de gros satellites à des petits satellites. On passe de gros à moins gros (la taille est déjà réfléchie, analysée, optimisée et même prise en compte dès la conception de la mission.))

Je laisse aux lecteurs du forum le plaisir de deviner d'où viennent ces avancées technologiques et où elles ont été mise en œuvre en priorité...

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Pour la plupart, elles viennent de l'aérospatiale justement, domaine de la recherche de la performance à moindre poids, et ont été testées pour emploi dans les satellites, lanceurs spatiaux ou aéronefs.

Donc à part cocher les cases du Bingo-buzzword-marketing, on ne gagne rien avec cette déclaration.

 

... pour le moment, officiellement. Mais tu peux été sûr que quasiment tous les pays acteurs majeurs de l'espace y réfléchissent et y travaillent. On en a déjà plusieurs qui peuvent détruire des satellites depuis la terre (ou en tous cas depuis l'atmosphère).

Et c'est bien là que je te rejoins. Je suis d'accord, c'est intéressant, et même très bon marché, même si c'était multiplié par 3 ou par 5 (à mon avis) si les résultats s'avèrent être au rendez-vous.

Mon problème est que cet investissement annoncé est sans durée dans le temps. La "maîtrise du spatial" ne se fait pas avec un seul chèque pour toute une vie. C'est un domaine coûteux et qui doit être entretenu et maintenu au niveau, en plus d'être surveillé. Les satellites doivent être remplacés (donc en produire et lancer de nouveaux pour replace ceux qui sont tombé en panne, ou retombés et brûlés dans l'atmosphère) et leur course suivies pour être sûr qu'il n'y a pas de problème.

Si la facture était de 50 millions, mais par ans. Serais-tu encore d'accord pour cet investissement ? (Honnêtement, je pense que ça se justifierai, mais tout dépassement serait bien plus coûteux sur le long terme)

Je ne critique pas l'idée, mais son annonce; et j'ai plus de questions à la suite de cet article que de réponses. (C'est mon côté pessimiste et cartésien cynique, je cherche la petite bête ou les termes non-explicités)

J'espère que mon point de vue est plus clair, et je te remercie d'avoir partagé l'article et pour avoir pris le temps de me répondre.

Tu as peut-être raison. Ce sont les essais qui diront si les investissements valent la peine ou pas. 

Modifié dimanche à 17:01 par FAFA

[bubzy]

il y a une heure, FAFA a dit :

Alors je vais être franc, je ne l'ai pas regardé et ceci pour deux raisons. La première, c'est que s'il y a des choses avec lesquelles je ne suis pas d'accord cela va m'énerver et que je n'ai pas du tout envie de passer mon temps à réagir sur ce sujet et refaire éternellement le match.

La deuxième raison, c'est que j'ai un problème avec mon PC. Lorsqu'il fait chaud et humide je n'ai plus de son (si je regarde quelque chose par exemple sur youtube, si je veux vraiment savoir ce qui se dit je dois mettre les sous-titres).

Je regarderais peut-être ta vidéo plus tard, lorsque j'aurais résolu le problème ou lorsqu'il fera moins chaud.

Je t'assure, le ton est tres posé et neutre. Factuel. Si y'a un truc sur lequel tu n'es pas d'accord, on peut discuter sans s'énerver 

Maintenant, vu que ton pc est chaud et humide, tu devrais penser à le demander en mariage.... Tu vas voir, ça va le calmer !

[Picdelamirand-oil]

Le malentendu

https://1dex.ch/2025/07/le-malentendu/

« Fonce, sur un malentendu, ça peut marcher ! » On ne peut s’empêcher de penser à la réplique burlesque de Michel Blanc dans les Bronzés quand on nous annonce que le contrat d’achat des F-35 a été mal interprété et qu’il ne va pas en coûté 6 milliards mais au moins un milliard de plus.

C’est gênant car les Suisses se sont prononcés sur 6 milliards, et ils ont approuvé l’achat de justesse. C’est gênant car le Conseil fédéral ne cesse de dire que c’est un prix fixe qui a été négocié. Mais le constructeur Lockheed Martin explique qu’il ne s’engage jamais sur un prix fixe, sachant que le coût des matériaux et l’inflation peuvent évoluer. Il sait de quoi il parle, il a vendu un millier de F-35 jusqu’ici. Peut-être eût-il été sage de le lui demander précisément ce qu’il en était lors de la commande, en 2021.

Un contrat à 6 milliards, et le Département fédéral de la défense nous explique qu’il y a un point du contrat qui n’est pas tout à fait clair. Les juristes du Palais ne sauraient-ils pas l’anglais, ou n’auraient-ils pas analysé le texte paragraphe par paragraphe ? N’a-t-on pas consulté des avocats d’affaire indépendants à Bethesda, siège de Lockheed Martin ? Pour le moindre contrat de quelques centaines de francs, les juristes nous incitent à bien lire les notes en bas de page, vous savez bien, celles qui sont imprimées en petits caractères. J’ose croire que sur un contrat à 6 milliards, on a lu et relu, jusqu’à la dernière ligne. Ou alors pas ? Troublant, les mises en garde de rares parlementaires ou du Contrôle fédéral des finances ont été délibérément ignorées lors du débat parlementaire.

Aujourd’hui, tout le monde joue la surprise. Le malentendu. Tous coupables à leur insu, personne responsable. En victime expiatoire, opportunément choisie, l’ancienne conseillère fédérale Viola Amherd. Elle n’est plus là pour répondre de ses actes.

Décidément, il fallait non seulement lire le fameux contrat mais aussi le publier. Car on apprend que l’appareil ne sera livré qu’avec un équipement de base, bien insuffisant pour les exigences d’une bataille aérienne, sans missiles adéquats, sans munitions suffisantes, et que ce ne serait pas très raisonnable de faire voler le supersonique ainsi, tout nu.

De quoi jeter un peu plus le discrédit sur un Département en plein chaos dont la Cheffe du département et les principaux responsables de l’armée ont déjà démissionné avant la révélation du pot aux roses. Le nouveau conseiller fédéral qui entre en fonction et découvre l’ampleur de la catastrophe, a tout loisir de décréter un reset. Il n’y est pour rien. Il fera au mieux.

Le journal Le Monde nous épingle et ose le terme d’affaire d’État, et il a raison. En Suisse, on tente une inspection, peut-être une commission d’enquête, mais il faut bien dire que la classe politique a suivi le Conseil fédéral sur ce dossier, discuté doctement de l’achat au Parlement, écouté sagement les explications des chefs de l’armée. On préférerait presque que ce soit le fruit d’une malversation plutôt que le résultat d’une telle incompétence.

La guerre hybride

Tout aussi inquiétant, l’acquisition des F-35 ne s’inscrit pas dans une conception globale de la défense. Sans doute, craint-on de devoir préciser nos intentions au sujet de l’OTAN ou de l’Union européenne. La guerre en Europe montre que même un grand pays comme l’Ukraine a peu de chance de sauvegarder son indépendance tout seul. Surtout, la défense ne se résume pas aux avions. Il y a les drones, les systèmes de défense anti-aériens, la guerre informationnelle, la récolte de renseignements, tout ce que l’on désigne sous le label guerre hybride. Autant de domaines où nous devrions investir mais les avions prestigieux accaparent les budgets et les esprits. Le ciel ne peut pas attendre.

En Suisse, les citoyens sont ipso facto désignés experts en jets comme ils le sont sur tous les sujets sur lesquels on sollicite leur vote. Disons-le autrement : ils ont droit à la transparence la plus absolue, et il n’y a rien de plus exécrable que de leur cacher des données essentielles sous un quelconque prétexte. Tout mensonge nuit à l’exercice de la démocratie directe, et ceux qui ont œuvré à cette opération de désinformation portent une très lourde responsabilité.

La réplique de Michel Blanc a fait rire, et dans le film le malentendu n’a pas fonctionné bien sûr. Parier sur l’ami américain n’aura pas été plus probant.

[herciv]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Tout aussi inquiétant, l’acquisition des F-35 ne s’inscrit pas dans une conception globale de la défense. Sans doute, craint-on de devoir préciser nos intentions au sujet de l’OTAN ou de l’Union européenne. La guerre en Europe montre que même un grand pays comme l’Ukraine a peu de chance de sauvegarder son indépendance tout seul. Surtout, la défense ne se résume pas aux avions. Il y a les drones, les systèmes de défense anti-aériens, la guerre informationnelle, la récolte de renseignements, tout ce que l’on désigne sous le label guerre hybride. Autant de domaines où nous devrions investir mais les avions prestigieux accaparent les budgets et les esprits. Le ciel ne peut pas attendre.

En Suisse, les citoyens sont ipso facto désignés experts en jets comme ils le sont sur tous les sujets sur lesquels on sollicite leur vote. Disons-le autrement : ils ont droit à la transparence la plus absolue, et il n’y a rien de plus exécrable que de leur cacher des données essentielles sous un quelconque prétexte. Tout mensonge nuit à l’exercice de la démocratie directe, et ceux qui ont œuvré à cette opération de désinformation portent une très lourde responsabilité.

Eh oui. LM n'a pas voulu respecter la volonté des suisses via le referendum qui avait pourtant fixé les limites de ce qu'ils acceptaient. Les suisses se méfiaient sinon il n'y aurait pas eu une victoire du oui aussi courte. ET plutôt que de prendre en compte cette méfiance les autorités y compris Armasuisse ont préféré duper les citoyens. 

Cette affaire va remonter très haut et va changer bien des choses entre les suisses et leurs institutions.

Modifié dimanche à 21:05 par herciv

[Teenytoon]

Ou pas.