La Force aérienne suisse

[Passager du vent]

Le titre de Dr est plus particulièrement utilisé en Suisse Allemande par les personnes pouvant se prévaloir de ce titre. Il est courant dans toutes les branches professionnelle de le voir sur les cartes de visites et dans les signatures mail.

[Asgard]

59 minutes ago, bubzy said:

Le gars qui m'a envoyé le message c'est quand même un docteur... Si l'excellence n'attend pas les années, la connerie se couche toujours pas loin ... Mais tu as raison. Faut que je me blinde. 

Un docteur en philo ou histoire de trucmuche reste un docteur... Ca veut pas forcément dire qu'il est intelligent, juste qu'il est (plus ou moins) calé dans son domaine d'étude (ou qu'il a pas voulu quitter les jupons de l'école)

[herciv]

Bon. Des têtes vont tomber mais le contrat à très très peu de chance d'être remis en question.

https://www.blick.ch/fr/suisse/enquete-sur-les-f-35-viola-amherd-bientot-sur-le-gril-id21072559.html

Le Parlement enquête sur les F-35: Viola Amherd bientôt sur le gril?

L'achat des avions de combat américains devrait coûter plus cher que prévu. Qui en est responsable? Une enquête doit le déterminer. Viola Amherd devra probablement y répondre.

Qu'est-ce qui a mal tourné lors de l'achat des F-35?

Si la Suisse achète le nouvel avion furtif américain F-35, elle devra peut-être mettre bien plus d’argent sur la table que prévu. Au lieu des six milliards de francs acceptés par le peuple en 2020, les États-Unis réclament entre 650 millions et 1,35 milliard de dollars supplémentaires. Le fameux prix fixe, souvent évoqué à l’époque par le Conseil fédéral sous la ministre de la Défense Viola Amherd, ne serait en réalité qu’«un malentendu», selon la partie américaine. 

Le Parlement veut maintenant tirer l’affaire au clair. La commission de gestion du Conseil national a lancé une enquête. La première séance est prévue immédiatement après les vacances d'été, rapporte la «NZZ». Le conseiller national socialiste (PS) David Roth dirige les investigations. Il ne veut pas révéler quand le groupe, composé de représentants de tous les grands partis, sera invité. Viola Amherd, qui a dirigé le Département de la défense (DDPS) jusqu’à fin mars, pourrait cependant en faire partie. 

De nombreux départs

«On remarque ces derniers temps de nombreux départs au sein du DDPS», souligne la conseillère nationale verte Manuela Weichelt, 58 ans. «Il semble évident qu’il faudra entendre ces personnes pour éclaircir cette affaire.» Outre Viola Amherd, l’ancien chef de l’armement et le responsable du projet F-35 ont également quitté l’administration. Le chef des Forces aériennes, Peter Merz, et le chef de l’armée, Thomas Süssli, sont eux aussi sur le départ.

De généreux salaires

Après le fiasco des F-35, ces cadres du DDPS s'éclipsent les poches pleines

Selon la loi sur le Parlement, les mêmes règles s’appliquent aux employés fédéraux en poste: ils sont tenus de répondre. Mais la commission n’a pas accès aux documents confidentiels du Conseil fédéral, tels que les procès-verbaux. Elle peut néanmoins demander à la Délégation des commissions de gestion d’en résumer le contenu.

Le conseiller national UDC Thomas Burgherr exige de pouvoir consulter le contrat, «ou du moins ses passages essentiels», déclare-t-il à la «NZZ». « Nous devons vérifier si le DDPS n'a pas parlé de prix fixe uniquement pour des raisons stratégiques.» Le Conseil fédéral, de son côté, entend négocier avec les Américains. Si cela échoue, il n’aura d’autre choix que de demander un crédit supplémentaire… ou d’acheter moins d’avions.

[FATac]

Rien que de très normal et prévisible, finalement.

La conclusion de l'affaire risque fort de se faire de façon similaire à l'affaire des Mirage : dépassement, scandale, départs, crédit supplémentaire et/ou réduction de commande, livraison, satisfaction au final malgré la réduction des ambitions...

[Patrick]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Le conseiller national UDC Thomas Burgherr exige de pouvoir consulter le contrat, «ou du moins ses passages essentiels», déclare-t-il à la «NZZ». « Nous devons vérifier si le DDPS n'a pas parlé de prix fixe uniquement pour des raisons stratégiques.» Le Conseil fédéral, de son côté, entend négocier avec les Américains. Si cela échoue, il n’aura d’autre choix que de demander un crédit supplémentaire… ou d’acheter moins d’avions.

il y a 19 minutes, FATac a dit :

Rien que de très normal et prévisible, finalement.

La conclusion de l'affaire risque fort de se faire de façon similaire à l'affaire des Mirage : dépassement, scandale, départs, crédit supplémentaire et/ou réduction de commande, livraison, satisfaction au final malgré la réduction des ambitions...

Ce qui ouvre la possibilité de voir de nouveaux avions, bien moins chers, et plus orientés "police du ciel" être acquis en marge des F-35. Et même pourquoi pas des drones dans le genre du loyal wingman de Boeing Australia et autres CCA de General Atomics ou d'Anduril, destinés à générer de la masse d'emport d'armements aux côtés de F-35 moins nombreux.

Je parie donc sur une nouvelle compétition d'ici 5 ans pour un avion plus léger, à mi-chemin entre le trainer et le chasseur léger, dans la lignée des F-5.

À tout hasard le F-16 (du même fabricant que le F-35 pour faire passer la pilule auprès de tout le monde) désormais bien amorti. Ou encore le T-50. Le M-345. Voire dans la catégorie supérieure... l'arlésienne Gripen E!

...Bon par contre le Rafale sera exclu d'office ne vous faites pas d'illusions. 

[bubzy]

Je rappelle à toute fin utile qu'au tout début, il fallait acheter des avions pour remplacer des F5 pour assister la flotte de F18 sur-utilisee. Originellement il y avait 34 F18. Et aujourd'hui 29. C'est pas beaucoup. 

Mais 18 ans plus tard il ne faut pas seulement ajouter du volume pour aider les F18, mais... Les remplacer. 

Or, avec 36 F-35 commandé et la disponibilité légendaire qu'on leur connait, ça sera difficile de faire aussi difficilement bien que les Hornet. 

Alors s'ils en commandent moins... Là, le contrat vient de se prendre un bon 25% d'augmentation, donc ça ferai réduire la commande à 27 avions. Au bas mot. Parce que les augmentations n'ont pas fini d'arriver. Ça et d'autres surprises. 

[SLT]

il y a 8 minutes, bubzy a dit :

Je rappelle à toute fin utile qu'au tout début, il fallait acheter des avions pour remplacer des F5 pour assister la flotte de F18 sur-utilisee. Originellement il y avait 34 F18. Et aujourd'hui 29. C'est pas beaucoup. 

Mais 18 ans plus tard il ne faut pas seulement ajouter du volume pour aider les F18, mais... Les remplacer. 

Or, avec 36 F-35 commandé et la disponibilité légendaire qu'on leur connait, ça sera difficile de faire aussi difficilement bien que les Hornet. 

Alors s'ils en commandent moins... Là, le contrat vient de se prendre un bon 25% d'augmentation, donc ça ferai réduire la commande à 27 avions. Au bas mot. Parce que les augmentations n'ont pas fini d'arriver. Ça et d'autres surprises. 

Attends, tu es en train de dire que... La Suisse ne peut finalement pas faire la PO avec des simulateurs, et qu'il faut de vrais avions qui volent pour remplir leurs missions ?

[christophe 38]

il y a 8 minutes, SLT a dit :

Attends, tu es en train de dire que... La Suisse ne peut finalement pas faire la PO avec des simulateurs, et qu'il faut de vrais avions qui volent pour remplir leurs missions ?

la police du ciel suisse ?? avec l'armée de l'air française, et ses rafales...

[herciv]

il y a 23 minutes, Patrick a dit :

Ce qui ouvre la possibilité de voir de nouveaux avions, bien moins chers, et plus orientés "police du ciel" être acquis en marge des F-35. Et même pourquoi pas des drones dans le genre du loyal wingman de Boeing Australia et autres CCA de General Atomics ou d'Anduril, destinés à générer de la masse d'emport d'armements aux côtés de F-35 moins nombreux.

Je parie donc sur une nouvelle compétition d'ici 5 ans pour un avion plus léger, à mi-chemin entre le trainer et le chasseur léger, dans la lignée des F-5.

À tout hasard le F-16 (du même fabricant que le F-35 pour faire passer la pilule auprès de tout le monde) désormais bien amorti. Ou encore le T-50. Le M-345. Voire dans la catégorie supérieure... l'arlésienne Gripen E!

...Bon par contre le Rafale sera exclu d'office ne vous faites pas d'illusions. 

Sauf qu'il faut prendre en compte la volonté de la Suisse de faire partie de l'OTAN. Je pense de toute façon qu'elle a intérêt à avoir un mixte high/low tech et quelque chose très orienté police du ciel uniquement afin d'avoir des coûts d'heure de vol plus bas pour la globalité de sa flotte.

[Patrick]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Sauf qu'il faut prendre en compte la volonté de la Suisse de faire partie de l'OTAN.

On y est pas. Et si tel devait être le cas, le ticket d'entrée F-35 est bien suffisant.

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Je pense de toute façon qu'elle a intérêt à avoir un mixte high/low tech et quelque chose très orienté police du ciel uniquement afin d'avoir des coûts d'heure de vol plus bas pour la globalité de sa flotte.

Ça me semble fort probable.

Mais ce ne sera pas le Rafale. Ni l'Eurofighter d'ailleurs pour des questions de coût et de disponibilité. Quant au Super Hornet, dans 2 ans la ligne sera à l'arrêt. Sauf si la Suisse se réveille et commande rapidement.
https://theaviationist.com/2024/06/30/navair-begins-planning-for-f-a-18e-f-super-hornet-production-shutdown/

Reste le Gripen E comme solution Européenne (malgré son moteur US). Ou le M345 dans un registre moins performant, mais pas certain que ça suffise face à des liners volant haut et plutôt vite qu'il faudra rejoindre rapidement.

Bien sûr il existera à cette date un chasseur performant léger avec 18 tonnes de poussée et un coût aux environs de 17000€ l'heure de vol ce qui est très peu (6000€ l'heure de vol pour un M346 d'entraînement pour comparaison) mais bon hein. 

Sinon en 2018 une heure de vol en F-18 coûtait en Suisse 50750 francs Suisses, soit 44000€ de 2018 soit 52000€ de 2025... On comprend qu'ils veuillent changer d'avion.

[mgtstrategy]

Pitoyable. Mais bon, qd je pense qu'on s'est gargarisé de cet RFP comme un modele du genre. Itou pour la Finlande.

Fermez le ban, le reste c'est du cirque.

(Finlande, Suisse, Belgique = même combat)

[OysterCultist]

On 7/25/2025 at 6:14 PM, mgtstrategy said:

Pitoyable. Mais bon, qd je pense qu'on s'est gargarisé de cet RFP comme un modele du genre. Itou pour la Finlande.

Fermez le ban, le reste c'est du cirque.

(Finlande, Suisse, Belgique = même combat)

Impossible, la Finlande, la Norvège ou la Suisse sont des démocraties modèles, alors que la France est un pays d'arrogants, de jaloux et de mauvais perdants payés par Dassault.
Bon, les Suédois font exactement les mêmes constats que nous mais comme ils ne sont pas nombreux c'est plus facile à mettre sous le tapis. 

Le contribuable occidental moyen se contrefout des questions de défense.
Encore plus dans un pays comme la Suisse ou certains proposent carrément de supprimer les forces armées et ou la police du ciel est assurée par les voisins.

Modifié mardi à 03:43 par OysterCultist

[pascal]

Le 25/07/2025 à 09:37, bubzy a dit :

Je rappelle à toute fin utile qu'au tout début, il fallait acheter des avions pour remplacer des F5 pour assister la flotte de F18 sur-utilisee. Originellement il y avait 34 F18. Et aujourd'hui 29. C'est pas beaucoup. 

Mais 18 ans plus tard il ne faut pas seulement ajouter du volume pour aider les F18, mais... Les remplacer. 

Or, avec 36 F-35 commandé et la disponibilité légendaire qu'on leur connait, ça sera difficile de faire aussi difficilement bien que les Hornet. 

Alors s'ils en commandent moins... Là, le contrat vient de se prendre un bon 25% d'augmentation, donc ça ferai réduire la commande à 27 avions. Au bas mot. Parce que les augmentations n'ont pas fini d'arriver. Ça et d'autres surprises. 

Ça aussi depuis le début je pense que c'est pipeau et qu'ils voulaient tout remplacer

[pascal]

Le 25/07/2025 à 09:07, FATac a dit :

Rien que de très normal et prévisible, finalement.

La conclusion de l'affaire risque fort de se faire de façon similaire à l'affaire des Mirage : dépassement, scandale, départs, crédit supplémentaire et/ou réduction de commande, livraison, satisfaction au final malgré la réduction des ambitions...

Tu as raison sachant que pour les Mirages le changement de système d'armes était une volonté du client 

[bubzy]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Ça aussi depuis le début je pense que c'est pipeau et qu'ils voulaient tout remplacer

Je ne pense pas. Ou peut être en deux achats alors. Ils auraient reçu des gripen plus tôt, ils auraient pu garder les hornet un peu plus longtemps et compléter plus tard avec un autre achat d'autres avions ou des mêmes. 

Le gripen n'est pas encore opérationnel mais si la Suisse avait été inclue au programme dès le début ça aurait été peut être été un peu plus vite. Dur pour la suede d'assumer le financement seule. 

[bubzy]

Et voilà du avianews qui nous fait du avianews. 

https://www.avianews.ch/post/l-inde-aimerait-bien-des-f-35-ou-des-su-57

Aucune source dans l'article. Il cherche dans l'intentionnalité supposée de l'Inde (mais basé sur rien) une justification supplémentaire et à peine voilée de "tout le monde veut des avions de cinquième génération, et donc du F-35, et donc nous aussi)

 

[Ronfly]

il y a 21 minutes, bubzy a dit :

Et voilà du avianews qui nous fait du avianews. 

https://www.avianews.ch/post/l-inde-aimerait-bien-des-f-35-ou-des-su-57

Aucune source dans l'article. Il cherche dans l'intentionnalité supposée de l'Inde (mais basé sur rien) une justification supplémentaire et à peine voilée de "tout le monde veut des avions de cinquième génération, et donc du F-35, et donc nous aussi)

 

Effectivement, ils font leur propagande. Mais ce qui est juste, c'est qu'ils sont nombreux à vouloir du F-35. Il y a au moins 25 pays qui ont émis une demande de s'en équiper même si ils n'ont pas tous eu l'autorisation (Turquie, Qatar, Thaïlande, ...)

[GR_Silent]

https://meta-defense.fr/2025/07/30/revelations-f-35-suisse-sincerite-2021/

[Été 2025] Les révélations sur le programme F-35 suisse mettent en cause la sincérité de la compétition de 2021

(Article du 30 juin en version intégrale jusqu’au 1 aout 2025)

Modifié hier à 05:38 par GR_Silent

[herciv]

Il y a 2 heures, GR_Silent a dit :

https://meta-defense.fr/2025/07/30/revelations-f-35-suisse-sincerite-2021/

[Été 2025] Les révélations sur le programme F-35 suisse mettent en cause la sincérité de la compétition de 2021

(Article du 30 juin en version intégrale jusqu’au 1 aout 2025)

Très bien cet article. Il y a de bonne référence dont le rapport norvégien que je n'avais absolument pas en tête. Les références des politiques aussi sont nouvelles pour moi.

Par contre il ne maitrise pas les notions de couvertures des changes classiques dans ces contrats. Il parle de provisions. Le problème dans une couverture de changes c'est que les contrats sont à terme et que si la livraison vient plus tôt ou plus tard il y a un risque de change très fort.

Sur le coût par F-35 il ne précise pas non plus la notion coûts unitaires. Pourtant elle est elle-même soumise à polémique puisque contractuellement il faut aussi payer le moteur, les casques, etc, etc, ... 

Modifié hier à 08:30 par herciv

[Ronfly]

Bon enfin, rien d'étonnant dans tout cela. On sait bien que le véritable coût (en 1er contrat) tout compris d'un chasseur de ce type là et de ces principaux concurrents Rafale/Typhoon tourne autour de 200 millions l'unité avec support/armements/formation/infra.

C'était du pipo depuis le départ mais il fallait bien vendre des merguez pour faire passer le contrat. L'évaluation était biaisée comme en Belgique, Pays-Bas, Norvège, ... également pour faciliter le choix du F-35A. Il faut également préciser que nombre de responsables militaires étaient très favorable à s'équiper de F-35A.

Mais maintenant le contrat est passé et c'est un pays de plus dans la besace de LM avec 30/40 prochaines années de soutien et modernisations assurées (au prix fort pour les Suisses...) permettant de rentabiliser le programme. Qu'ils en prennent 36 ou finalement 24 pour réduire la facture, ça restera une vache à lait de plus pour des décennies.

[herciv]

il y a 8 minutes, Ronfly a dit :

Mais maintenant le contrat est passé et c'est un pays de plus dans la besace de LM avec 30/40 prochaines années de soutien et modernisations assurées (au prix fort pour les Suisses...) permettant de rentabiliser le programme. Qu'ils en prennent 36 ou finalement 24 pour réduire la facture, ça restera une vache à lait de plus pour des décennies.

Disons que la force aérienne suisse comme la plupart des forces aérienne européenne est neutralisée pour un bon moment. Elle sera incapable d'agir sans le feu vert des US et sans un soutient logistique pour l'instant incapable de supporter l'importance et le nombre des défaillances du F-35.

Modifié il y a 15 heures par herciv

[pascal]

il y a 27 minutes, herciv a dit :

Disons que la force aérienne suisse comme la plupart des forces aérienne européenne est neutralisée pour un bon moment. Elle sera incapable d'agir sans le feu vert des US et sans un soutient logistique pour l'instant incapable de supporter l'importance et le nombre des défaillances du F-35.

Il est certain que la notion d'indépendance nationale en prend un coup avec le F-35 pour le plupart des clients étrangers mais d'un autre côté quelles sont les missions de la force aérienne suisse à part défendre l'espace aérien suisse ? ou demain pourquoi pas celui de l’Otan ?

Rien de tout cela ne serait susceptible de constituer un désaccord entre Suisses et Américains.

[herciv]

il y a 15 minutes, pascal a dit :

Rien de tout cela ne serait susceptible de constituer un désaccord entre Suisses et Américains.

Le scénario noir c'est celui où les US affronte la Chine dans une guerre longue et HI. Scénario plausible mais pas certain dans les années qui viennent donc avant 2030. Qui sera le principal destinataire des pièces détachées pour le F-35 ? Tu vois j'essaye de comprendre la pression mis sur la MCO globale du f-35 par son utilisation par la seule Israël. On voit bien qu'il y a de nombreuses pièces qui partent d'Europe ou d'ailleurs qui vont alimenter l'effort de guerre Israélien. Mais je n'est plus de mesures fiable pour comprendre l'impact sur l'activité des F-35 dans les armés de l'air concerné par l'absence de pièces pour leur propres besoin. Israël c'est 10 fois moins de f-35 que Israël. Crois-tu vraiment qu'une seule armée de l'air autre que les US pourra faire voler ses f-35 à ce moment ? Je ne parle même pas des munitions dont beaucoup sont faites pour le seul f-35 et dont les stocks fondront comme neige au soleil.

Modifié il y a 14 heures par herciv

[Ronfly]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Disons que la force aérienne suisse comme la plupart des forces aérienne européenne est neutralisée pour un bon moment. Elle sera incapable d'agir sans le feu vert des US et sans un soutient logistique pour l'instant incapable de supporter l'importance et le nombre des défaillances du F-35.

On ne peut pas dire que le F-35 a obtenu un victoire clair en Iran.  Il a fallu l'intervention des B-2.

On est bien d'accord là dessus. C'est encore verrouillé pour 30 ans. C'est l'Europe de la défense sous autorisation US pour un de ces principaux système de combat comme pour d'autres. Autant dire qu'elle restera factice pour longtemps c'est certain. Foyons cela et continuons sur une souveraineté maximale.

Et puis c'est un sacré pactole de possiblement 200 Mds (sur 1500 Mds prévu pour 3000 F-35) pour l'industrie US avec 600 F-35A Européens à soutenir pour encore 30 ans.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 5 heures, Ronfly a dit :

Bon enfin, rien d'étonnant dans tout cela. On sait bien que le véritable coût (en 1er contrat) tout compris d'un chasseur de ce type là et de ces principaux concurrents Rafale/Typhoon tourne autour de 200 millions l'unité avec support/armements/formation/infra.

Non là tu applique au F-35 un ratio qui est valable pour les autres avions c'est à dire un peu plus du double (disons 2,5 fois) le prix d'achat de l'avion seul. pour le F-35 c'est différent : tu as l'acquisition des avions US qui coûte 400 Milliards et le soutien pendant la vie opérationnelle de l'avion qui coûte 1600 milliards soit 4 fois plus donc ton avion te coûtera 5 fois le prix d'achat soit 2 fois plus qu'un avion européen ce qui fait 400 Millions.