La Force aérienne suisse

[Lecteur de passage]

il y a 43 minutes, FATac a dit :

C'est HS, mais il serait temps d'arrêter avec ce "point".

La France, membre fondateur de l'OTAN, n'a jamais remis en cause sa participation à l'alliance, ni dans sa dimension politique, ni dans celle militaire. On n'en est pas parti, on ne peut donc pas y être retournés.

Nous n'avons quitté que la structure de commandement unifié. Et ce départ était plus symbolique qu'autre chose puisque des accords successifs de coopération ont conduit, peu ou prou, à une situation analogue à celle où nous n'aurions pas quitté cette structure. La conclusion logique était alors de restaurer la participation au commandement unifié, l'absence de présence se montrant finalement plus préjudiciable qu'autre chose du point de vue des opérations.

Et très accessoirement, personne (i.e. aucun citoyen lambda) n'a jamais voté pour la création de l'OTAN, ni pour le retrait de la France du commandement unifié, ni pour les accords de coopération fortement poussés par F. Mitterand et J. Chirac... et il aurait fallu que N. Sarkozy fasse différemment de ses prédécesseurs ???

Fin du HS.

Révélation

Tu as raison de le souligner, j'ai écrit trop rapidement, dont acte. J'aurais dû écrire "retourner dans le commandement intégré dominé par les US".  Ce que je voulais dire, c'est que si le retrait de 1966 marquait une volonté d'indépendance (par rapport à l'empire US) et donc une politique française en conséqeunce, le choix de 2009 méritait, à mon avis, un accord du peuple, comme toute décision dans un pays du XXI siècle qui se dit vraiment démocratique. Ceci pour illustrer les limites de la démocratie, quel que soit le pays considéré. Fin du HS également.

 

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 20 heures, bubzy a dit :

De plus, le standard OTAN en interco c'est la L16, pas la MADL. N'importe quel autre avion aurait fait l'affaire. 

Et ça colle pas avec les informations qui commencent à remonter comme quoi le F-35 n'était pas du tout donné favoris dans la compétition (je parle en interne, pas sur la place publique) jusqu'à quelques semaines avant l'annonce du choix. 

Pour le standard OTAN, c'est justement plus subtil que ça. Il n'y a clairement pas d'intégration aux procédures OTAN en tant que telles, mais quand même une intégration à la "famille F-35" qui est de facto une sorte de "sous-standard NATO" officieux. Ça a d'ailleurs toujours été le gros problème du F-35 pour les Français et les Suédois notamment: il n'est pas plus aux standards OTAN que le Rafale ou le Gripen, mais ses capacités propres font être érigées en "ROE de fait" par l'USAF(E) et les principaux utilisateurs de l'avion, reléguant de facto les autres appareils à un rôle plus marginal dans le combat infocentré.
Rien de nouveau ici, c'était déjà de cette manière que l'USAF avait imposé le F-15 et le F-16 comme les seuls avions (de facto) en charge de la défense aérienne pendant la guerre du Golfe, reléguant les Mirage 2000, Tornado et F-14 au second plan (et récupérant au passage le gros des victoires aériennes du conflit).

Pour les infos que j'ai eu, c'était généralement juste après la sélection du F-35. J'imagine que les partisans du F-35 en interne (il y a en avait) se sentaient sans doute plus légitimes pour s'exprimer. Et il y avait peut-être (sans doute) une volonté de justifier a posteriori le choix du F-35 avec tous les arguments possibles. J'ai aussi parlé à des gens qui étaient dégouté que le Rafale n'ai pas été choisi, leurs arguments étaient d'ailleurs aussi bien techniques qu'humains.*

Il y a 20 heures, bubzy a dit :

Là, ça poserait la question morale suivante pour la classe politique Suisse. Peuvent-ils engager leur pays en changeant leur statut vis-à-vis de la géopolitique mondiale sans en informer leur population ? Ça me paraît limite. 

Bah justement, là ils ne changent pas le statut du pays, mais ils espèrent récupérer une partie des avantages que représente le fait d'utiliser les mêmes systèmes que l'Alliance, sans en faire officiellement partie, et donc sans avoir les obligations qui vont avec. Pour ça, pas besoin de demander l'avis du peuple du coup, puisqu'on s'évite les conséquences (obligations) d'une adhésion à l'OTAN.
D'ailleurs, on ne peut pas résumer l'Alliance atlantique à ses seuls standards techniques, et fort heureusement !

On peut aussi voir les choses autrement, en se disant qu'un interfaçage aux réseaux F-35 des pays voisins, c'est dans la continuité des accords de police du ciel déjà passés avec ces mêmes voisins (enfin, sauf un haha !

 

*
Sur le plan technique, c'est surtout le fait d'avoir sélectionné un monoréacteur qui les perturbait, et ils exprimaient aussi des inquiétudes sur les performances supersoniques de l'avion (à l'époque, l'appareil avait de gros souci de ce côté là, mais surtout dans la version F-35C)
Sur le plan humain, l'argument était nettement plus poignant. Mes interlocuteurs trouvaient dommage d'avoir choisi un avion qui serait très certainement une reine du hangar, et pousserait les futures générations de pilotes à passer plus de temps en simulateurs. En gros, eux n'étaient pas concernés car trop anciens, mais ils se disaient qu'avec le F-35, les futures générations de pilotes de chasse suisses seraient déjà plus restreintes en nombre (mais ça c'était aussi lié au fait d'avoir imposé un nombre d'appareils), mais qu'en plus ils voleraient globalement moins. Et ils trouvaient ça un peu triste. Le côté romantique du pilote de chasse, toussa. 

 

 

 

[Ponto Combo]

Les États-Unis triomphent

Résigné, le Conseil fédéral paiera plus cher pour les F-35

https://www.tdg.ch/f-35-les-usa-triomphent-la-suisse-paiera-plus-cher-ses-avions-556072231711

Citation

La facture devrait s’alourdir de 650 millions à 1,3 milliard. Le prix fixe de 6 milliards, promis par Viola Amherd, s’est avéré être un mirage.

En bref:

Le coût des F-35 suisses augmentera jusqu’à 1,3 milliard de plus que prévu.

Washington refuse l’interprétation helvétique du prix fixe de 6 milliards.

Les hausses chez Lockheed Martin seront automatiquement répercutées sur la facture suisse.

Le Contrôle fédéral des finances avait averti de l’impossibilité d’un prix fixe.

L’acquisition des nouveaux avions de combat F-35 coûtera bien plus cher que prévu. Le Conseil fédéral, après avoir commandé des avis de droit et entamé des négociations avec les USA, fait marche arrière ce mercredi. Il accepte de payer un prix supérieur aux 6 milliards initialement prévus. La rallonge pourrait se monter de 650 millions à 1,3 milliard.

C’est une débâcle pour le Département fédéral de la défense et son ancienne cheffe Viola Amherd. La conseillère fédérale avait répété sur tous les tons que «le prix était fixe» et que la Suisse n’aurait pas à payer le moindre supplément. Une promesse qu’elle avait faite lors de la votation en 2020 où l’achat des F-35 avait été accepté par les poils.

Lockheed Martin et l’inflation

Le scandale du prix a éclaté au grand jour en juin 2025 lorsque le nouveau ministre de la Défense Martin Pfister a dû révéler que les coûts pourraient exploser de 1,35 milliard de francs supplémentaires. Les États-Unis contestent en effet l’interprétation suisse du «prix fixe», expliquant que ce terme ne fige pas un coût dans le marbre mais lie simplement les deux pays avec un montant final facturé à l’identique. Concrètement, si l’inflation et la hausse des matières premières font exploser les coûts chez le constructeur Lockheed Martin, Washington répercute automatiquement cette facture sur la Suisse.

Le Conseil fédéral a bien tenté de défendre dans un premier temps le prix fixe de 6 milliards en multipliant les discussions avec des représentants de haut rang de l’administration Trump. Le nouveau chef du Département fédéral de la défense Martin Pfister s’est même entretenu au téléphone avec son homologue Pete Hegseth, le ministre américain de la Défense. En vain.

Conseil fédéral désabusé

«Sur la base des discussions, la Suisse doit accepter que le prix par lot de production corresponde à la valeur négociée entre le gouvernement américain et Lockheed Martin et qu’elle ne puisse pas imposer le prix fixe», constate résigné le Conseil fédéral dans un communiqué. Il ne peut s’en prendre qu’à lui-même. Le Contrôle fédéral des finances l’avait prévenu, avant la signature du contrat, qu’un prix fixe ne tenait pas la route dans ce type d’acquisition.

Développement suit après la conférence de presse de Martin Pfister

On se rappelle le commentaire de francis Tusa à propos du prix fixe: "C'est la clause Santa Claus"....

[Ponto Combo]

Le Conseil fédéral ne connaît toujours pas le coût final des F-35 mais veut quand même les acheter

https://www.letemps.ch/suisse/le-conseil-federal-ne-connait-toujours-pas-le-cout-final-des-f-35-mais-veut-quand-meme-les-acheter

Citation

Les Etats-Unis se montrent inflexibles. Le coût final des avions de combat ne peut donc pas encore être déterminé. Le Conseil fédéral maintient son projet d’acquisition, mais charge un groupe de travail d’étudier différentes options d’ici novembre

Les derniers espoirs de la Suisse de pouvoir bénéficier du prix fixe convenu – 6 milliards de francs – pour l’achat de 36 avions de combat américains F-35 se sont envolés avec l’été. Des discussions menées à haut niveau ont confirmé que les Etats-Unis n’étaient pas disposés à modifier leur position. Les coûts supplémentaires potentiels pourraient se situer dans une fourchette entre 650 millions et 1,3 milliard de francs, selon un communiqué du Conseil fédéral.

«Cela signifie également qu’il n’est pas encore possible, à l’heure actuelle, de déterminer le coût total exact de l’acquisition», écrit encore le gouvernement ce mercredi. L’inflation aux Etats-Unis, l’évolution des prix des matières premières, ainsi que les conséquences des droits de douane imposés par Donald Trump à l'échelle mondiale seront déterminants...

Malgré ces incertitudes, le Conseil fédéral a, ce mercredi, confirmé qu’il maintenait son projet d’acquisition de l’avion, estimant notamment que le F-35 disposait «d’une avance technologique importante par rapport à d’autres appareils». Le gouvernement charge néanmoins un groupe de travail, au sein du Département de la défense (DDPS), d’approfondir différentes options d’ici à la fin novembre.

 

[FAFA]

il y a 38 minutes, Ponto Combo a dit :

Le Conseil fédéral ne connaît toujours pas le coût final des F-35 mais veut quand même les acheter

Je pense malgré tout qu'il y raison.

[pascal]

Les acheteurs sont trop engagés ... c'est très logique cela vaut pour les danois, les belges qui en reprennent malgré tout face aux menaces et pour la Suisse qui ne peut plus retarder l'échéance, car au-delà des complications contractuelles il y a aussi des questions de délais.

[SLT]

Le 11/08/2025 à 22:17, Passager du vent a dit :

Payer même 10Mia, on les a, au USA pour les Patriot et les F-35 sera toujours moins chers que de perdre définitivement des dizaines d'entreprise leurs savoir faire, d'avoir plusieurs dizaines de milliers de chômeur voir quelques centaine de milliers dans le pire des cas.

Je vais être honnête, je ne comprends absolument pas ce point. Et je sais que ça a déjà été mentionné avant, mais il me semble absolument fallacieux.

Les entreprises en questions travaillent-elles déjà sur le F-35 et ses pièces, et est-ce leur principal revenu ? Si ce n'est pas le cas, alors pour l'instant ça ne fera aucune différence pour elles, et elles pourront même être mises à profit lors d'un éventuel achat d'un autre avion (sauf le Gripen probablement, vu les pièces ITAR...).

Si c'est le cas, alors je doute quand même qu'elles ferment d'un coup et que la Suisse se retrouve avec plusieurs dizaines de milliers de chômeurs en plus (ça voudrait dire que plus de 70% de leurs revenus venait d'un avion conçu aux États-Unis et fabriqué en partie déjà en Europe, mais pas encore massivement en Suisse ? Ça paraît plus qu'improbable...) Et, vous avez vraiment plus de 10 000 personnes qui travaillent dans le domaine uniquement pour le F-35 ?...

Donc soit j'ai très mal compris ton commentaire, soit j'ai raté quelque chose de très important sur le sujet.

[Passager du vent]

il y a 52 minutes, SLT a dit :

Je vais être honnête, je ne comprends absolument pas ce point. Et je sais que ça a déjà été mentionné avant, mais il me semble absolument fallacieux.

Les entreprises en questions travaillent-elles déjà sur le F-35 et ses pièces, et est-ce leur principal revenu ? Si ce n'est pas le cas, alors pour l'instant ça ne fera aucune différence pour elles, et elles pourront même être mises à profit lors d'un éventuel achat d'un autre avion (sauf le Gripen probablement, vu les pièces ITAR...).

Si c'est le cas, alors je doute quand même qu'elles ferment d'un coup et que la Suisse se retrouve avec plusieurs dizaines de milliers de chômeurs en plus (ça voudrait dire que plus de 70% de leurs revenus venait d'un avion conçu aux États-Unis et fabriqué en partie déjà en Europe, mais pas encore massivement en Suisse ? Ça paraît plus qu'improbable...) Et, vous avez vraiment plus de 10 000 personnes qui travaillent dans le domaine uniquement pour le F-35 ?...

Donc soit j'ai très mal compris ton commentaire, soit j'ai raté quelque chose de très important sur le sujet.

Certes et je vous prie tous de m'excuser pour le HS je parlais des industries Suisse Industrie des machines 300'000 emploi, Horlogerie 65'000, Pharma et chimie 75'000. Majoritairement des PME dans l'incapacité de ce délocaliser rapidement et ne pouvant pas ouvrir un deuxième site de production. Pas uniquement celle en liens avec les transferts d'offset lié au F-35 et qui d'ailleurs risquent bien de ne pas en voir la couleur vu les développement de ce jour.

[Patrick]

Il y a 1 heure, Passager du vent a dit :

Certes et je vous prie tous de m'excuser pour le HS je parlais des industries Suisse Industrie des machines 300'000 emploi, Horlogerie 65'000, Pharma et chimie 75'000. Majoritairement des PME dans l'incapacité de ce délocaliser rapidement et ne pouvant pas ouvrir un deuxième site de production. Pas uniquement celle en liens avec les transferts d'offset lié au F-35 et qui d'ailleurs risquent bien de ne pas en voir la couleur vu les développement de ce jour.

Maintenant j'ai une question: est-ce que les USA peuvent se passer de tout ça, de leur côté?

Est-ce que les taxes ne vont pas en priorité toucher les entreprises Américaines concernées et les consommateurs?

Et vous n'allez pas non plus délocaliser vos horlogers, vos ingénieurs en mécanique, vos techniciens supérieurs...

[FAFA]

il y a 53 minutes, Patrick a dit :

Maintenant j'ai une question: est-ce que les USA peuvent se passer de tout ça, de leur côté?

C'est une bonne question. Probablement que sur certains produits la réponse est oui sur d'autres la réponse est difficilement.

il y a 54 minutes, Patrick a dit :

Est-ce que les taxes ne vont pas en priorité toucher les entreprises Américaines concernées et les consommateurs?

C'est ce que tous les pays du monde qui sont taxés espèrent, Union européenne comprise.

il y a 56 minutes, Patrick a dit :

Et vous n'allez pas non plus délocaliser vos horlogers, vos ingénieurs en mécanique, vos techniciens supérieurs...

Les horlogers non car le "Swiss made" impose qu'une partie très importante des composants de montres soient fabriqués en Suisse et que les montres soient assemblées en Suisse.

Pour d'autres branches la situation est beaucoup plus complexe. Durant ma carrière, j'ai travaillé un peu plus de 2 ans dans la medtech (fabrication de produits techniques destinés au secteur médical). Les produits en question vendus par cette entreprise étaient composés d'environ 200 à 250 composants différents. Pour obtenir le Swiss made, il fallait par exemple que 70 % de la valeur des composants soient fabriqués et assemblés en Suisse (je ne me souviens pas du chiffre exact). Pour exporter ces produits il fallait faire le calcul de prix de chaque composant vis, boîtier, engrenage, tuyau, câble etc... C'était une véritable usine à gaz car il pouvait arriver que des sous-ensemble composé par exemple 15 pièces (par exemple de six vis différentes provenant de suisse, d'un écrou provenant de France, d'un boîtier provenant de Pologne, de 6 engrenages venant d'Allemagne, d'un câble venant de Suisse) soit assemblé au Portugal et envoyés en Suisse afin d'être intégré à d'autres sous ensembles assemblé en Suisse. Pour être exporté et obtenir le swiss made, il fallait donner à la douane la provenance et le prix de chaque composant et intégrer la plus value des différents composants en fonction du stade d'assemblage. Lorsque je me relis, j'ai moi-même de la peine à me comprendre 

Dans le cas des taxe de 39 % sur les produits suisses, les entreprises feront probablement à peu près le même exercice pour diminuer les taxes. Par exemple tout les composants achetés en Europe et assemblés en Suisse pourraient être déclarés aux douanes américaines comme étant européens et donc taxé à 10 %, même si ces composants sont assemblés en Suisse à d'autres composants provenant de Suisse. De cette manière un produit final suisse pourrait être partiellement taxé à 10 % et partiellement à 39%. Désolé si je ne suis pas plus claire. 

[Patrick]

il y a 28 minutes, FAFA a dit :

il fallait donner à la douane la provenance et le prix de chaque composant et intégrer la plus value des différents composants en fonction du stade d'assemblage. Lorsque je me relis, j'ai moi-même de la peine à me comprendre 

Dans le cas des taxe de 39 % sur les produits suisses, les entreprises feront probablement à peu près le même exercice pour diminuer les taxes. Par exemple tout les composants achetés en Europe et assemblés en Suisse pourraient être déclarés aux douanes américaines comme étant européens et donc taxé à 10 %, même si ces composants sont assemblés en Suisse à d'autres composants provenant de Suisse. De cette manière un produit final suisse pourrait être partiellement taxé à 10 % et partiellement à 39%. Désolé si je ne suis pas plus claire.

Plutôt malin... Merci pour l'explication.

Et c'est très clair, ne t'en fais pas.

[Passager du vent]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Maintenant j'ai une question: est-ce que les USA peuvent se passer de tout ça, de leur côté?

Est-ce que les taxes ne vont pas en priorité toucher les entreprises Américaines concernées et les consommateurs?

Et vous n'allez pas non plus délocaliser vos horlogers, vos ingénieurs en mécanique, vos techniciens supérieurs...

Clairement pas ils n’importaient pas nos produits pour nous faire plaisir.

Possiblement mais du fait que nous étions en concurrence, des alternatives existent, une partie de ces PME viennent de perdre leur marché n°1. Les effets des mesures ont des chances de tuer des entreprises ici avant qu'ils aient mal, par effet de remplacement.

Pour l'horlogerie non car l'argument de vente c'est le Swiss Made. Pour d'autre c'est déjà plus compliqué CF Pilatus, s'il y a perte de marché et possiblement des licenciements, les employés vont chercher ailleurs voir eu-mêmes aller à l'étranger d’où perte de savoir faire ici.