La Force aérienne suisse

[rendbo]

Il y a 6 heures, Ciders a dit :

Je crois qu'on appelle ça enterrer un dossier. Généralement, les rapports qui en sortent permettent au mieux, de caler une porte.

chez nous, peut-être pas chez eux...

[bubzy]

Je le présupposait à l'époque mais aujourd'hui j'en ai la certitude. Y'a bien eu entourloupe sur le prix initial du F-35 proposé à la Suisse. 

Comme je suis un peu foufou je me suis amusé à regarder tous les contrats FMS que j'ai pu trouver pour les avions américains. Pour le F-35 seul, ça donne ceci :

 

C'est pas classé par date, mais on s'en fou à moitié parce que j'ai ramené toutes les valeurs sur des dollars en 2025. (colonne "price 2025").

Alors on s'en fou à moitié parce qu'il y a eu variation de prix dans la production entre les dates, mais clairement, ça joue à pas grand chose puisqu'on achète rarement l'avion nu, mais il vient avec un gros package. 

Assez étonnamment, pour les contrats F-35, excepté pour les 3 contrats que sont la Suisse, l'Allemagne et la République Tchèque, les armements ne sont jamais inclus. 

On peut donc voir que la Suisse a obtenu un F-35 10% MOINS cher que le moins cher des contrats suivants, c'est à dire celui pour la grèce ALORS QUE pour la Suisse il y a de l'armement. Certes pas grand chose, mais quand même. 

La MOYENNE des achats de F35, sans armement, et sans compter les contrats d'avions additionnels (mécaniquement moins chers) tourne à 250 Million par avion. (à pondérer par des contrats peut être différent, le nombre d'avion, le modèle et l'année d'achat, tous les FMS ne se sont pas fait au même prix).

Mais à l'époque j'avais dit, sans comparer directement les chiffres parce que j'avais la flemme, qu'il y avait un soucis et que c'était pas possible. 

Si je colle les 20% d'augmentation du contrat, ça nous donne 9722, et le prix par appareil passe à 245M USD. Soit... Dans la moyenne. 

Tout cela n'est qu'une preuve indirecte, mais j'ai bien l'impression qu'ils ont à l'époque fait un chiffrage bidon pour passer dans le budget avec dans l'idée de faire passer la douille plus tard. Et faut pas me faire croire que les autorités Suisses ne pouvaient pas savoir. Si moi je l'ai senti... Ils le savaient aussi. Sont pas aussi bêtes que ça. 

 

[Titus K]

Le prix fixe promis par Viola Amherd n’a jamais été garanti

https://www.24heures.ch/achat-des-f-35-le-prix-fixe-promis-na-jamais-ete-garanti-792976470721

Les expertises relatives à l’achat des avions de combat révèlent que le Conseil fédéral a été mal conseillé. La Commission de gestion va enquêter.

En bref:

• Le Département de la défense a mandaté plusieurs expertises juridiques pour sécuriser l’achat des F-35 à prix fixe.
• Des juristes américains ont souligné que le prix convenu n’était pas juridiquement contraignant.
• Selon le contrat, la Suisse doit accepter les éventuels surcoûts, sans possibilité de recours judiciaire.
• Malgré ces mises en garde, un cabinet d’avocats zurichois a encore confirmé que le prix fixe était garanti.

 

L’affaire paraissait un peu trop facile. Le Département de la défense (DDPS) a payé cher le cabinet d’avocats zurichois Homburger pour des consultations qui n’avaient pour but que de confirmer ce que l’on pensait avoir négocié: un prix fixe pour l’achat de 36 avions de combat F-35.

En 2022, c’est cet argument du prix fixe qui a permis à l’ancienne ministre de la Défense Viola Amherd de convaincre la Commission de la politique de sécurité (CPS), puis le parlement, d’approuver l’acquisition des jets. La CPS indiquait ainsi dans un communiqué qu’après consultation de divers documents, elle considérait que les incertitudes juridiques liées au prix étaient levées.

De son côté, Priska Seiler Graf (PS/ZH), présidente de la CPS, a dénoncé l’attitude du parlement dans ce dossier. Elle y voit une «négligence coupable». Et à la lecture des expertises, il est difficile de lui donner tort.

Naïveté du Conseil fédéral

Dès le départ, le Département fédéral de la défense doutait de la validité du prix fixe. Il a donc mandaté le cabinet Homburger pour réaliser plusieurs expertises. Deux d’entre elles, datées du 30 novembre 2023 et du 11 septembre 2024, ont été rendues publiques mercredi, lorsque le Conseil fédéral a admis que le prix fixe de 6 milliards de francs, promis par Viola Amherd, ne pourrait pas être tenu. Il en coûtera 650 millions à 1,3 milliard de plus.

Le cabinet américain Arnold & Porter (A&P) a également été sollicité pour une analyse, datée du 1er mars 2024. La deuxième expertise du cabinet Homburger s’appuie sur ce rapport.

La lecture de ces documents ne laisse guère de place au doute. En 2022, la Suisse a signé le contrat en croyant naïvement que le prix fixe était garanti. Mais dès le 1er mars 2024, il était clair que celui-ci n’avait aucune valeur contraignante.

Dans son premier rapport, le cabinet zurichois écrit au sujet des F-35: «Les hausses de prix ne sont, à notre avis, pas autorisées, sauf si les circonstances venaient à changer.»

Toutefois, une note dans le document précise que le rapport n’a été établi que pour ArmaSuisse et qu’«aucun tiers ne doit s’y fier». L’expertise du cabinet zurichois n’inspirait visiblement pas une confiance totale, puisque la Confédération a jugé nécessaire de mandater A&P pour une expertise complémentaire. A&P ignorait les raisons de cette demande.

«À date de ce mémorandum, nous ne savons pas si le gouvernement américain a fait une demande d’augmentation de prix ni si le gouvernement suisse évalue le risque d’une telle demande à l’avenir.»

 

Ce que disent les Américains

Tout pays qui souhaite acheter du matériel militaire auprès d’une entreprise américaine doit obligatoirement passer par le gouvernement des États-Unis. La procédure, appelée «Foreign Military Sale» (FMS), encadre de manière stricte la vente d’armes à l’étranger. Les transactions sont tripartites. Dans le cas des F-35, le Conseil fédéral a passé commande auprès du gouvernement américain, qui a ensuite transmis la demande au constructeur Lockheed Martin.

Le gouvernement américain ne peut enregistrer aucune perte et les recours judiciaires sont exclus.

 

La Suisse a commandé 36 avions de combat F-35, ainsi que des munitions et diverses prestations. Le cabinet A&P explique: «En résumé, dans le cadre des contrats FMS, la règle veut que le gouvernement américain s’efforce de fournir le matériel militaire et les services au prix estimé figurant dans les documents contractuels. Cependant, comme le droit américain interdit à l’État fédéral d’enregistrer une perte dans une transaction FMS, tout surcoût est automatiquement répercuté sur le client étranger.» En clair, le prix fixe ne s’applique pas aux munitions et aux prestations diverses achetées par la Suisse.

Tout recours devant un tribunal est exclu

Pour les avions, la situation est plus complexe. Le rapport précise que «les documents contractuels relatifs au F-35 prévoient des dispositions spéciales stipulant que les appareils doivent être livrés à un prix fixe convenu». Toutefois, selon le droit américain, ce principe n’est appliqué que de manière exceptionnelle. C’est uniquement le cas lorsque le gouvernement américain est lui-même à l’origine de surcoûts. Selon le rapport, ce cas de figure «ne devrait pas se présenter dans le cas du F-35».

Si une hausse de prix devait avoir lieu, deux positions s’affronteraient. «D’un côté, Washington invoquerait le droit américain, qui lui interdit d’enregistrer une perte sur une transaction FMS; de l’autre, le gouvernement suisse soutiendrait que les dispositions relatives au prix fixe, contenues dans les documents contractuels FMS, sont contraignantes.»

Un tel différend serait probablement réglé par la voie diplomatique. En cas de litige, le gouvernement américain resterait propriétaire des avions. Les documents FMS interdisent tout recours devant un tribunal ou un médiateur externe.

En résumé, les documents contractuels excluent tout recours judiciaire. Il est donc impossible d’imposer un prix fixe. Le Contrôle fédéral des finances avait déjà soulevé ce point il y a deux ans.

Ce que la Suisse a signé

Le cabinet A&P apporte plus de précisions. En plus du contrat proprement dit, la Suisse a signé une «Letter of Offer and Acceptance (LOA)», dans laquelle il était question d’un prix fixe. Mais dès la première page du contrat, il est indiqué que ce prix n’est qu’une estimation. De plus, selon le cabinet A&P, dans la section 4.4.1, la Confédération a reconnu que «le gouvernement suisse paiera au gouvernement américain le coût total des objets du contrat, même si ces coûts dépassent les montants estimés dans la LOA».

En outre, la section 7.2 de ce document engage le gouvernement américain et le gouvernement suisse à «régler tout différend relatif à la LOA par des consultations bilatérales», et à ne pas porter l’affaire devant une cour internationale.

Les juristes d’A&P en concluent que «la Suisse a de bons arguments pour considérer que la LOA et ses dispositions relatives au prix fixe sont contraignantes, mais il n’est pas certain qu’elle puisse les faire valoir». En effet, le document impose un règlement à l’amiable et interdit tout recours à des tiers ou à un tribunal arbitral. D’où la nécessité d’une «solution diplomatique». L’issue est toutefois prévisible, puisque «le droit américain interdit au gouvernement américain d’enregistrer une perte dans une transaction FMS».

Comment expliquer alors que, dans sa deuxième expertise datée du 11 septembre 2024, le cabinet Homburger affirme encore qu’aucun surcoût n’est à prévoir? Par ailleurs, le rapport ne mentionne ni le fait que le gouvernement américain ne peut légalement assumer d’éventuels surcoûts ni l’interdiction de tout recours devant un tribunal.

On y retrouve en revanche l’indication selon laquelle «aucun tiers ne doit se fier au document». Dès la semaine prochaine, la Commission de gestion du parlement se penchera sur les leçons à tirer de ce fiasco.

[pascal]

il y a 16 minutes, bubzy a dit :

Je le présupposait à l'époque mais aujourd'hui j'en ai la certitude. Y'a bien eu entourloupe sur le prix initial du F-35 proposé à la Suisse. 

Comme je suis un peu foufou je me suis amusé à regarder tous les contrats FMS que j'ai pu trouver pour les avions américains. Pour le F-35 seul, ça donne ceci :

 

C'est pas classé par date, mais on s'en fou à moitié parce que j'ai ramené toutes les valeurs sur des dollars en 2025. (colonne "price 2025").

Alors on s'en fou à moitié parce qu'il y a eu variation de prix dans la production entre les dates, mais clairement, ça joue à pas grand chose puisqu'on achète rarement l'avion nu, mais il vient avec un gros package. 

Assez étonnamment, pour les contrats F-35, excepté pour les 3 contrats que sont la Suisse, l'Allemagne et la République Tchèque, les armements ne sont jamais inclus. 

On peut donc voir que la Suisse a obtenu un F-35 10% MOINS cher que le moins cher des contrats suivants, c'est à dire celui pour la grèce ALORS QUE pour la Suisse il y a de l'armement. Certes pas grand chose, mais quand même. 

La MOYENNE des achats de F35, sans armement, et sans compter les contrats d'avions additionnels (mécaniquement moins chers) tourne à 250 Million par avion. (à pondérer par des contrats peut être différent, le nombre d'avion, le modèle et l'année d'achat, tous les FMS ne se sont pas fait au même prix).

Mais à l'époque j'avais dit, sans comparer directement les chiffres parce que j'avais la flemme, qu'il y avait un soucis et que c'était pas possible. 

Si je colle les 20% d'augmentation du contrat, ça nous donne 9722, et le prix par appareil passe à 245M USD. Soit... Dans la moyenne. 

Tout cela n'est qu'une preuve indirecte, mais j'ai bien l'impression qu'ils ont à l'époque fait un chiffrage bidon pour passer dans le budget avec dans l'idée de faire passer la douille plus tard. Et faut pas me faire croire que les autorités Suisses ne pouvaient pas savoir. Si moi je l'ai senti... Ils le savaient aussi. Sont pas aussi bêtes que ça. 

 

C'est ce que j'avais effectivement écrit ici même il y a qq semaine 

Non sur la base d'un travail comme le tien mais en argumentent du fait que les négociateurs Suisses ne pouvaient pas avoir été dupés par les termes du contrat... Ils savaient que l'addition serait plus lourde mais 

1 il fallait prendre le F 35

3 il fallait que ce choix soit officiellement dans l'enveloppe prévue CQFD

[Teenytoon]

Et 2 ?

[Ronfly]

Finalement rien de bien différent que sur d'autres acquisitions de F-35 en Europe et hors Europe...

De la pure politique de défense liant un achat d'équipements à d'autres considérations maladroitement cachées.

Mais du coup, ce n'est qu'un nouvel état qui nous entourloupe justement en utilisant les concurrents comme faire-valoir au F-35, surtout qu'ils sont majoritairement de l'UE... C'est pathétique.

Plus qu'à espérer, et c'est bien partis pour, que les Indiens, Indonésiens, Égyptiens, Grecs et bien d'autres reprennent des palettes de Rafale pour le positionner au sommet des avions de combats de top niveau.

[rendbo]

il y a 2 minutes, Teenytoon a dit :

Et 2 ?

voir 4, et si pas de 4, se reporter à 3... 

[Patrick]

il y a 51 minutes, bubzy a dit :

Je le présupposait à l'époque mais aujourd'hui j'en ai la certitude. Y'a bien eu entourloupe sur le prix initial du F-35 proposé à la Suisse. 

Comme je suis un peu foufou je me suis amusé à regarder tous les contrats FMS que j'ai pu trouver pour les avions américains. Pour le F-35 seul, ça donne ceci :

 

C'est pas classé par date, mais on s'en fou à moitié parce que j'ai ramené toutes les valeurs sur des dollars en 2025. (colonne "price 2025").

Alors on s'en fou à moitié parce qu'il y a eu variation de prix dans la production entre les dates, mais clairement, ça joue à pas grand chose puisqu'on achète rarement l'avion nu, mais il vient avec un gros package. 

Assez étonnamment, pour les contrats F-35, excepté pour les 3 contrats que sont la Suisse, l'Allemagne et la République Tchèque, les armements ne sont jamais inclus. 

On peut donc voir que la Suisse a obtenu un F-35 10% MOINS cher que le moins cher des contrats suivants, c'est à dire celui pour la grèce ALORS QUE pour la Suisse il y a de l'armement. Certes pas grand chose, mais quand même. 

La MOYENNE des achats de F35, sans armement, et sans compter les contrats d'avions additionnels (mécaniquement moins chers) tourne à 250 Million par avion. (à pondérer par des contrats peut être différent, le nombre d'avion, le modèle et l'année d'achat, tous les FMS ne se sont pas fait au même prix).

Mais à l'époque j'avais dit, sans comparer directement les chiffres parce que j'avais la flemme, qu'il y avait un soucis et que c'était pas possible. 

Si je colle les 20% d'augmentation du contrat, ça nous donne 9722, et le prix par appareil passe à 245M USD. Soit... Dans la moyenne. 

Tout cela n'est qu'une preuve indirecte, mais j'ai bien l'impression qu'ils ont à l'époque fait un chiffrage bidon pour passer dans le budget avec dans l'idée de faire passer la douille plus tard. Et faut pas me faire croire que les autorités Suisses ne pouvaient pas savoir. Si moi je l'ai senti... Ils le savaient aussi. Sont pas aussi bêtes que ça. 

Bravo pour le travail. Quel acharnement. 

Ça confirme bel et bien qu'ils avaient fait un choix et que la compétition n'en était pas une. Comme dans tant d'autres pays. Si on y a cru on a nous aussi été idiots.

 

il y a 31 minutes, pascal a dit :

C'est ce que j'avais effectivement écrit ici même il y a qq semaine 

Non sur la base d'un travail comme le tien mais en argumentent du fait que les négociateurs Suisses ne pouvaient pas avoir été dupés par les termes du contrat... Ils savaient que l'addition serait plus lourde mais 

1 il fallait prendre le F 35

3 il fallait que ce choix soit officiellement dans l'enveloppe prévue CQFD

Le vrai drame de cette affaire c'est que nous n'ayions pas de produit concurrent qui coche absolument toutes les cases, à opposer au F-35.

Bien entendu même avec un tel produit nous pourrions toujours servir de lièvre, et même encore plus qu'avant, mais nous serions aussi une solution de repli plus crédible et donc plus dangereuse.

[Teenytoon]

il y a 13 minutes, Ronfly a dit :

reprennent des palettes de Rafale pour le positionner au sommet des avions de combats de top niveau.

Pour le positionner au sommet des ventes d’avions de combats de top niveau. Parce que sinon pour le reste il l’est déjà.

[ARPA]

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

Le vrai drame de cette affaire c'est que nous n'ayions pas de produit concurrent qui coche absolument toutes les cases, à opposer au F-35.

Et le Rafale ?  

[Ronfly]

il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

Pour le positionner au sommet des ventes d’avions de combats de top niveau. Parce que sinon pour le reste il l’est déjà.

Effectivement, il manque un mot...

C'est déjà un appareil au top niveau ops surtout avec le dernier standard. Pour l'export, c'est tout ce qu'on lui souhaite. Il y a encore une belle route à tracer avec le F5

[rendbo]

il y a 14 minutes, ARPA a dit :

Et le Rafale ?  

Voyons, il n'a pas son armement en soute et ne peut donc pas mener des opérations de pénétrations en haute altitude en ne comptant sur son "invisibilité" de forme pour effectuer des bombardements dans un espace hautement contesté... 

[Teenytoon]

Les gars, même si nous avions un furtif de forme, F35-like, il manquerait encore l’essentiel : Nous ne sommes pas américains. 

[ARPA]

à l’instant, rendbo a dit :

Voyons, il n'a pas son armement en soute et ne peut donc pas mener des opérations de pénétrations en haute altitude en ne comptant sur son "invisibilité" de forme pour effectuer des bombardements dans un espace hautement contesté... 

Et surtout, il n’est pas produit par LM...

[Teenytoon]

Vous pouvez inverser les deux avions, les Américains vendront toujours plus de rafales que nous de F-35

[ARPA]

il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

Les gars, même si nous avions un furtif de forme, F35-like, il manquerait encore l’essentiel : Nous ne sommes pas américains. 

Techniquement, le Rafale est furtif de forme. C'est la grosse différence entre le Rafale A et le "Rafale D" qui existera en 3 variante (B/C/M) si on se fie à la com du début des années 90. 

Et c'est aussi une différence avec le Typhoon qui n’a pas bénéficié de cette modification de son cahier des charges pendant son développement. 

[FAFA]

il y a 59 minutes, Patrick a dit :

Ça confirme bel et bien qu'ils avaient fait un choix et que la compétition n'en était pas une. Comme dans tant d'autres pays. Si on y a cru on a nous aussi été idiots.

Désolé de venir troubler cette unanimité mais à ce stade cela ne confirme rien du tout.

il y a une heure, Patrick a dit :

Le vrai drame de cette affaire c'est que nous n'ayions pas de produit concurrent qui coche absolument toutes les cases, à opposer au F-35.

Sur ce point je suis plutôt d'accord

[bubzy]

il y a une heure, Patrick a dit :

Bravo pour le travail. Quel acharnement. 

Merci

il y a une heure, Patrick a dit :

Ça confirme bel et bien qu'ils avaient fait un choix et que la compétition n'en était pas plus une. 

Je me permets une petite correction. 

Il est fortement probable, mais là je fais du doigt mouillé, que le Rafale eu gagné la compétition, mais qu'il ne fallait SURTOUT PAS que ce soit le cas. Imaginez la première que ça aurait été...

[FATac]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

Les gars, même si nous avions un furtif de forme, F35-like, il manquerait encore l’essentiel : Nous ne sommes pas américains. 

Et si Dassault délocalisait la FAL de Mérignac en Guyane (plutôt qu'en Guyenne), ça le ferait ?

--->[]

Modifié mardi à 18:16 par FATac

[Ronfly]

il y a 55 minutes, FATac a dit :

Et si Dassault délocalisait la FAL de Mérignac en Guyane (plutôt qu'en Guyenne), ça le ferait ?

--->[]

De toute façon, quand l'Amérique du Sud en aura marre d'attendre des Gripen fantomatiques, il faudra bien une ligne de prod sur place pour les équiper... 

;););)

[bubzy]

il y a une heure, FAFA a dit :

Sur ce point je suis plutôt d'accord

Effectivement. Nous n'avons pas la capacité de fournir un avion qui nous permette d'aliener les clients à notre logistique, à notre analyse et réponse centralisée des systèmes de guerre électronique. Nous n'avons pas non plus la possibilité d'aliéner les clients à nos réseaux satellitaires et autres. 

Nous n'avons pas la possibilité de proposer un avion qui leur fait débourser deux à deux fois et demi plus d'argent pour voler. Ni la capacité de regarder ce qu'ils en font, où ils volent, d'analyser leurs propres systèmes de communication, radar et système de guerre électronique en quasi temps réel. 

Nous n'avons pas la possibilité de rendre la flotte de combat inopérante en seulement quelques semaines.

Nous n'avons pas créé de système détourné qui a l'apparence de compensation industrielle mais qui est en réalité une mise en concurrence et mise à sac de toute capacité d'investissement dans autre chose que ce programme. 

Nous n'avons pas non plus un avion "furtif". 

Mais nous avons un avion qui fait le job. Différemment. Pour moins cher. De façon moins hollywoodienne, mais souveraine. Y compris pour nos clients. 

Nous n'avons pas un avion non terminé dont le pilote doit redémarrer ses systèmes en vol pour cause d'instabilité chronique. Nous n'avons pas un avions qui ne permet pas de réaliser la moitié des promesses rocambolesques de sa fiche programme. Juste un avion, plus simple, qui fonctionne. 

Et dans moins de 10 ans maintenant, il y aura un système beaucoup plus pertinent à lui opposer. Avec des drones de combat qui iront au front. Beaucoup plus discrets que des avions dits "furtifs", et sans risquer la vie de leur pilote. Avec un avion en arrière, lourdement armé, accompagné, qui n'aura rien, mais alors rien du tout à lui envier. 

[MatOpex38]

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

Désolé de venir troubler cette unanimité mais à ce stade cela ne confirme rien du tout.

Sur ce point je suis plutôt d'accord

[Patrick]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Et le Rafale ?

Le Rafale ne coche pas toutes les cases par rapport au F-35.

Les clients ne voient que ça.

Tu as le droit de trouver ça idiot mais c'est comme ça.

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Techniquement, le Rafale est furtif de forme. C'est la grosse différence entre le Rafale A et le "Rafale D" qui existera en 3 variante (B/C/M) si on se fie à la com du début des années 90.

Et c'est aussi une différence avec le Typhoon qui n’a pas bénéficié de cette modification de son cahier des charges pendant son développement.

Le Rafale est discret, mais pas furtif au sens où on l'entend.

Il y a cependant eu des projets de Rafale furtifs.

Et désormais un programme de drone accompagnateur.

[Ronfly]

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

Le Rafale ne coche pas toutes les cases par rapport au F-35.

Les clients ne voient que ça.

Tu as le droit de trouver ça idiot mais c'est comme ça.

Le Rafale est discret, mais pas furtif au sens où on l'entend.

Il y a cependant eu des projets de Rafale furtifs.

Et désormais un programme de drone accompagnateur.

Les clients dont tu parles sont de base tous fortement alimentés en matos US et depuis de nombreuses années... Ils restent linéaires au final, F-35 ou pas. 

Franchement, il y a 10 ans ou demain matin, tu leur mets un Rafale full discret sous le pif, ils sauteraient dessus?... Huuum

Et le Rafale F5 couplé à son grand UCAS hautement discret et autonome de 15T, ils en voudront également...?

Bizarrement, je n'y crois pas un instant.

;)

 

[Patrick]

il y a 5 minutes, Ronfly a dit :

Les clients dont tu parles sont de base tous fortement alimentés en matos US et depuis de nombreuses années... Ils restent linéaires au final, F-35 ou pas.

Franchement, il y a 10 ans ou demain matin, tu leur mets un Rafale full discret sous le pif, ils sauteraient dessus?... Huuum

Et le Rafale F5 couplé à son grand UCAS hautement discret et autonome de 15T, ils en voudront également...?

Bizarrement, je n'y crois pas un instant.

;)

Peut-être bien mais ils auraient bien moins de capacité à justifier leur position. Ce qui serait très drôle à regarder.

L'UCAS va déjà changer beaucoup de choses, mais il faut aller plus loin.

Et surtout, des caractéristiques visuelles externes suffisent à faire parler le public.