La Force aérienne suisse

[Cunégonde]

Le meilleur c'est quand même le Dassault Milan (le Mirage a moustache) contre le A-7 au début des années 70's, combat féroce s'il en fut un, et tout ça pour quoi ? bof, plus de Hawker Hunters de seconde main... 

"Hé, pourquoi tu nous met des baffes ?" "Les suisses font ça pour se motiver." "Ouais ben il fabriquent aussi des couteaux et du chocolat, on va pas les imiter pour tout !" (Rasta rocket... ça date un peu). 

Modifié mercredi à 19:25 par Cunégonde

[FAFA]

Le 20/07/2025 à 18:08, bubzy a dit :

@FAFA : t'en penses quoi ? 

Vidéo bubzy partie 2

Le Gripen et le coût d’acquisition

Je pense qu'il est impossible de comprendre ce qui amené au choix du Gripen si on prend pas en compte les contextes financier et politique de l'époque.

Pour commencer, il faut savoir que le GSSA (Groupement pour une Suisse sans armée) était prêt à faire n’importe quoi pour empêcher l’achat d’un nouvel avion et ceci indépendamment du modèle qui allait être choisi (le choix étant encore très loin d’être effectué). Ceci a amené au lancement de l’initiative appelé : « Contre l’achat de nouveaux avions de combat ». Cette initiative demandait un moratoire de dix ans pour toute nouvelle acquisition d’avions de combat. Le GSSA désirait ainsi empêcher le remplacement des F-5 Tiger prévu par le Conseil fédéral et qui devaient être retirés du service entre 2013 et 2015. Cette initiative a récolté les 100'000 signatures nécessaires en 2009. Il me semble qu’elle a été retirée par la suite, mais le ton était donné.

https://www.swissinfo.ch/fre/politique/une-initiative-contre-les-avions-de-combat-a-abouti/7378514

https://www.rts.ch/info/suisse/1021045-les-avions-de-combat-dans-le-viseur-du-gssa.html

Sur le deuxième lien il est écrit :

« Le Groupe pour une Suisse sans armée (GSsA) soutenu par une coalition rose-verte, a lancé mardi une initiative populaire contre l'achat prévu de jets pour remplacer la flotte de Tiger, jugé inutile et exagérément coûteux. »

Tu remarqueras également bubzy que dans ce deuxième lien, même le GSSA savait que le but était de retrouver des capacités d’attaque puisqu’il le disait en 2009 déjà :

« Pour Josef Lang, membre du comité directeur du GSsA et conseiller national (Verts/ZG), on ferait de ces avions aussi une force de bombardement, à laquelle la Suisse a pourtant renoncé depuis des années. En outre, la Suisse participerait à une tendance absurde au réarmement global. »

Bubzy dit à 30 minutes 38 : « La Suisse n’est pas à quelques milliards près c’est un pays riche et je pense qu’ils ont tout à fait la possibilité de choisir de mettre un petit peu plus d’argent dans un avion un petit peu mieux équipé » 

Voilà une affirmation qui ne tient pas du tout compte des réalités suisses. Il faut déjà dire qu’en 2013 la Suisse avait une dette dépassant les 100 milliards de francs. Il faut également dire que durant la période allant de 1990 à 2003, la dette de la Confédération a plus que triplée. Et oui, c’est comme cela partout, les politiciens ont des idées plein la tête et ils adorent dépenser l’argent.

C’était comme cela jusqu’au jour où une votation a forcé les politiciens à ne plus dépenser l’argent qu’ils ne possèdent pas. Cela s’appelle « le frein à l’endettement ». Son mode de fonctionnement est relativement simple. Quand tout va bien la Confédération doit rembourser ses dettes et en cas de besoins exceptionnels (par exemple crise Covid 19) elle peut faire des déficits. Le but est qu’à moyen terme le bilan soit équilibré. A partir de là, les politiciens ne peuvent plus faire ce qu’ils veulent, la loi le leur interdit !

Ci-dessous, voici une explication du « Frein à l’endettement ». Bubzy je t’invite à au moins regarder les deux graphiques se trouvant dans ce document. C’est éloquent !

https://www.efd.admin.ch/fr/le-frein-a-lendettement#Pourquoi-a-t-on-instauré-un-frein-à-l’endettement?

Le Frein à l’endettement, tiens, parlons-en dans le cadre de l’achat d’un remplaçant des F-5 :

« Le frein à l'endettement bloque l'achat de nouveaux avions de combat.  Le remplacement des Tiger est ajourné. Une nouvelle décision sera prise d'ici à 2015. L'argent à disposition servira à combler d'autres lacunes dans l'armée...

« Le ministre de la Défense, Ueli Maurer, déplore officiellement ce report, tout en saluant une décision pragmatique. Une évaluation complète des trois candidats en lice avait été menée en 2008. Il s'agissait de l'Eurofighter (consortium EADS germano-italo-britannique), du Gripen suédois (Saab) et du Rafale français (Dassault). Il est apparu que les 2,2 milliards à disposition ne suffiraient pas à l'achat envisagé et qu'un crédit supplémentaire était nécessaire. Impossible dans la situation financière actuelle : un tel crédit serait contraire aux exigences légales du frein à l'endettement. L'idée d'un report avait déjà été évoquée l'an dernier par Ueli Maurer, qui avait ensuite envisagé un achat par étapes, en commençant par 12 avions. Mais cette première tranche coûtait déjà plus de 2,2 milliards. Aujourd'hui la commande est enterrée, même si le principe de l'acquisition subsiste. Les Départements des finances et de la défense doivent maintenant, jusqu'à la fin 2011, définir un « concept de financement » pour une nouvelle décision, le moment venu. »

https://www.laliberte.ch/articles/le-frein-a-lendettement-bloque-lachat-de-nouveaux-avions-de-combat-249340

On constate que même en achetant l’avion le moins cher (le Gripen) le budget de l’armée ne permettait pas de financer cet achat.

Pour débloquer la situation, un moyen de financement spécial a été voté par le parlement, ce qui fait que désormais l’achat du nouvel avion ne se faisait plus avec le budget ordinaire de l’armée et cela change bien des choses.

A remarquer également que l’armée est un sujet provoquant régulièrement une « foire d’empoigne » au Parlement. Par exemple les effectifs de l’armée vont passer de 180'000 à 100'000 hommes le budget se réduit, beaucoup de systèmes d’arme sont retirés du service. Certains s’opposent à ces changements, mais c’est la paix en Europe, il n’y aura plus jamais de guerre sur ce continent. Ce courant d’idées plébiscité par la gauche (mais pas seulement) l’emporte avec en toile de fond de grandes économies réalisées par les finances fédérales. Nous payons aujourd’hui l’état d’esprit « Bisounours » de l’époque.

https://www.letemps.ch/suisse/larmee-suisse-intensifie-cure-damaigrissement?srsltid=AfmBOoqQnd-6UO6MqZpiZjVDWrTKeikv9zwmORBxzfOmFd3zPbvXpxZJ

Il y a aussi la presse généraliste qui chaque fois que l’armée achète quelque chose met en avant le coût d’acquisition avant de dire à quoi cela sert :

Programme d’armement 2010 : " les Etats acceptent un crédit de 529 millions"

https://www.swissinfo.ch/fre/programme-d-armement-les-etats-acceptent-un-crédit-de-529-millions/28437224

Programme d’armement 2011 : "une liste d’achat pour 433 millions"

https://www.swissinfo.ch/fre/programme-d-armement-2011-une-liste-d-achat-pour-433-millions/29509772

En 2015 : "Une rallonge de 874 millions de francs exigée pour équiper l'armée"

https://www.rts.ch/info/suisse/6998353-une-rallonge-de-874-millions-de-francs-exigee-pour-equiper-larmee.html

Peut-être que je ne regarde pas les bons canaux d’information, mais il me semble que lorsque la France achète un système d’arme les médias expliquent ce qui est acheté et ne parle du coût que par la suite ou même parfois pas du tout. Par contre des titres du genre 6 milliards dépensé pour de nouveaux avions ne me semble pas être la règle chez vous. Chez nous c’est quasiment une constante.

Ensuite il y a l’initiative lancée contre le Gripen :

Voici les arguments des opposants de cet achat : « Au total, sur la durée de l’exploitation de ces 22 avions, la facture se situera aux alentours de 10 milliards de francs. De l’argent qui serait certainement mieux investi dans la formation, les transports publics ou dans l’AVS (L’AVS, c’est la retraite). C’est que l’addition des différents programmes d’économies et autres hausses d’impôts risque de correspondre plus ou moins au montant nécessaire à l’armée pour acquérir ces nouveaux avions."

Ensuite, les opposants ont effectivement insisté sur le fait que le Gripen n’était pas encore en production et qu’il avait obtenu le moins bon résultat lors de l’évaluation. Mais ça c’est ce qu’on pourrait appeler un effet d’aubaine. Le coût de l’achat reste l’élément principal et probablement celui que la plupart des gens ont retenu. 

Et oui, pour les opposants même le moins cher est beaucoup trop cher. Alors oui, une partie de la droite s’est offusquées du fait que l’avion qui avait été choisi n’était pas celui qui avait obtenu les meilleurs résultats durant l’évaluation. Mais je ne pense pas que cet aspect a eu un impact majeur et décisif sur le scrutin. Lors de discussions familiales, avec des amis et avec de très nombreux collègues de travail, ceux qui ont voté n’avaient aucune idée des différences qu’il y a entre un Gripen, un Eurofighter ou un Rafale. Ils ont voté contre l’achat d’un avion jugé trop cher et inutile et c’est tout. Mon avis est que les connaisseurs qui ont voté spécifiquement contre le choix du Gripen doivent avoir influencé le vote dans des proportions minimes.

A noter aussi que SAAB a fait une erreur monumentale en s’impliquant dans la campagne de votation. La population n'apprécie pas du tout l'ingérence d'un acteur étranger durant une campagne de votation. Faire cela est particulièrement improductif et même le DDPS a demandé à SAAB de la retenue.

https://www.24heures.ch/saab-appele-a-plus-de-retenue-durant-la-campagne-523604092051

Encore une remarque, malgré plusieurs demandes de certains parlementaires qui souhaitaient équiper les F-18 d’un armement d’attaque au sol, une majorité de parlementaires ont refusé cette option pour des raisons d’économiques pour certains ou idéologique pour d’autres. C’était en 2107, donc après l’échec de l’achat du Gripen, mais cela montre l’état d’esprit de cette période :

« La droite veut armer les F/A-18, tollé à gauche.  « C’est une décision aberrante. On va équiper des avions de combat pour qu'ils puissent tirer des bombes au sol, dans un pays aussi densément peuplé que la Suisse.» Lisa Mazzone (Verts/GE) tombe des nues. La commission de la politique de sécurité du National vient de décider à une voix près de réarmer les F/A-18 pour des attaques au sol. (et oui, nous avons aussi notre Sandrine Rousseau !) Coût de l’opération : 20 millions, sur un programme d'armement 2017 de 920 millions. » La suite est là :

https://www.24heures.ch/la-droite-veut-armer-les-f-a-18-tolle-a-gauche-705977302459

L’aspect politique de l’achat du Gripen

C’est étrange, cet aspect n’est quasiment jamais abordé alors qu’il me semble être un élément très important. Mon but n’est pas de critiquer un politicien, en l’occurrence Monsieur Sarkozy, ni de parler de politique française, mais uniquement d’aborder un aspect bien précis de politique internationale. Il est impossible de parler de ce qui a amené au choix du Gripen sans parler de cette personne. C’est un peu long, mais si on veut vraiment comprendre ce qui s’est passé et éviter les clichés, il est important de traiter cet aspect de façon chronologique.

En 2007 il s’est passé un petit événement qui se produit à intervalles régulier. La France changeait de Président. Voilà une superbe occasion pour donner un nouvel élan aux relations franco-suisse et résoudre dans la bonne humeur les petits problèmes du quotidien (petits problèmes qui existent entre tous les pays du monde). Visiblement la première entrée en matière s’est très mal passée (c’était en 2008) :

« L'indifférence de Nicolas Sarkozy plombe la relation franco-suisse. Une rencontre avec Pascal Couchepin à Evian annulée, des dossiers en souffrance, des vexations bureaucratiques : la nouvelle dynamique promise à la Suisse il y a un an s'est considérablement enlisée."

https://www.letemps.ch/suisse/lindifference-nicolas-sarkozy-plombe-relation-francosuisse?srsltid=AfmBOoo0l2QvfYr1olaNcN91QO_1cjQqATtPE-X2e_icKAsF9fADuHhP

C’est en 2008 que, l’évaluation des trois avions candidats (Gripen, Eurofighter, Rafale) a débuté, mais c’était également cette année-là que la crise financière a vraiment commencé à impacter toute la planète. Les pays Européens ont leurs caisses qui sont vides et très vite combattre l’évasion fiscale devient un moyen facile de récupérer de l’argent. Jusque-là, rien à dire. En Suisse il y avait déjà un débat sur l’abolition du secret bancaire. Par exemple la gauche, dont les socialistes étaient pour son abolition.

Voici un article du « Monde » parlant de cela. J’en mets un extrait :

« Les paradis fiscaux sont en effet des lieux où l’on échappe à l’impôt. C’est immoral et illégal, mais comme l’indique la carte ci-dessus, c’est un phénomène généralisé à 50 pays. La France oublierait-elle qu’elle abrite Monaco et Andorre ? La Suisse comprend le Liechtenstein, et les Britanniques ont les îles anglo-normandes. Les Belges sont de tout temps de grands clients du système bancaire luxembourgeois et avides de prendre leur retraite en Suisse ou…en France. L’Irlande et l’Autriche ont aussi des secrets bancaires bien ficelés. L’Asie et l’Amerique ont leur propres paradis « voisins ».

https://www.lemonde.fr/blog/finance/2008/12/07/les-paradis-fiscaux-et-la-crise-financiere/

Le président Sarkozy devient le fer de lance du combat contre l’évasion fiscale. On peut comprendre cette position. On peut également comprendre que la Suisse défende sa place financière et ceci d’autant plus que des pays tels que le Luxemburg, I’Ile de Jersey et l’Ile de Man (ces dernières étant plus ou moins liées aux Britanniques) ou même l’état Américain du Delaware ont plus ou moins des pratiques similaires. Etonnamment, ces pays apparaissent beaucoup moins dans le collimateur de Nicolas Sarkozy. Il est beaucoup plus facile de s’attaquer à la petite Suisse qu’a des pays de l’Union Européenne ou aux Etats-Unis. Les pays et régions mentionnées ne seront inquiétés que bien plus tard et en grande partie à la suite d’une demande de réciprocité faite par la Suisse. Le deux poids deux mesures n’a pas du tout plu à la Suisse.

Sous la pression internationale, mais aussi sous la pression interne de la gauche, la Suisse lâche du lest et se met en conformité avec les nouveaux standards de l’OCDE. Pour cela il faut que les états considérés comme des paradis fiscaux signent douze accords d'échange d'informations fiscales avec d’autres pays membres de l'OCDE.

C’est chose faite pour le Luxembourg en juin 2009 :

« Le Luxembourg a été retiré de la liste "grise" des paradis fiscaux après avoir signé les douze accords d'échange d'informations fiscales requis, a annoncé l'Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE) mercredi dans un communiqué. »

https://www.rts.ch/info/economie/929542-le-luxembourg-nest-plus-un-paradis-fiscal.html

Pour la Belgique Juillet 2009 :

« L’OCDE a retiré la Belgique de sa liste grise des paradis fiscaux. Le ministre des Finances, Didier Reynders, a signé hier la 12e convention d’échanges d’informations fiscales nécessaire pour rentrer dans la "liste blanche". »

https://www.vrt.be/vrtnws/fr/2009/07/17/la_belgique_n_estplusunparadisfiscal-1-565212/

En août 2009 pour les Iles Vierges britanniques et les Iles Caïmans : Ces pays :

« ont été retirées de la liste « grise » des paradis fiscaux, a annoncé vendredi l'Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE). Ces deux pays ont signé les douze accords d'échange d'informations fiscales aux normes de l'OCDE. »

https://www.rts.ch/info/economie/1035073-deux-archipels-retires-de-la-liste-des-paradis-fiscaux.html

Et en septembre 2009 de la Suisse :

« La Confédération helvétique a été officiellement retirée de la liste grise vendredi matin, après avoir signé les douze conventions d'échange d'informations fiscales requises par l'OCDE. La Suisse est rentrée dans le rang. La Confédération helvétique a officiellement été retirée vendredi matin de la liste grise des paradis fiscaux de l'OCDE. Elle figure désormais sur la liste blanche des pays considérés comme vertueux en terme de coopération fiscale et rejoint les onze autres pays et territoires blanchis depuis la publication des listes début avril par l'Organisation de coopération et de développement économiques. « C’est un progrès très significatif », s'est réjoui le secrétaire général de l'OCDE, Angel Gurria, en adressant ses « félicitations » aux autorités helvétiques. Plusieurs pays, dont l'Autriche lundi et Monaco mercredi, ont réussi à sortir de la liste grise in extremis avant le début jeudi du sommet du G20 à Pittsburgh, où la question des sanctions contre « ces territoires non-coopératifs» doit être abordée. »

https://www.lefigaro.fr/impots/2009/09/23/05003-20090923ARTFIG00630-la-suisse-ne-sera-bientot-plus-un-paradis-fiscal-.php

Donc à ce stade tout semble terminé. Eh bien non ! Voici ce qui s’est passé en 2011 :

« La Suisse à nouveau exclue du sommet du G20 » « Le président français Nicolas Sarkozy a préféré à la place inviter Singapour au sommet du G20 qui se tiendra en novembre à Cannes. La Cité-Etat asiatique avait déjà reçu une invitation lors du précédent sommet à Séoul. »

A noter tout de même que la Suisse était à cette époque la 19eme ou la 20 ème économie mondiale.

https://www.rts.ch/info/suisse/3316812-la-suisse-a-nouveau-exclue-du-sommet-du-g20.html

Puis, c’est le coup de tonnerre : En 2011 au sommet du G-20 à Cannes :

« le président français Nicolas Sarkozy considère la Suisse comme un paradis fiscal. »

https://www.rts.ch/info/economie/3564756-le-president-sarkozy-liste-onze-paradis-fiscaux.html

Etonnement général en Suisse, mais aussi chez l’OCDE, l’organisme qui est chargé de définir quel pays peut être considéré comme un paradis fiscal. L’OCDE par la voix de son responsable se sent obligé de dire ceci :

La Suisse, en terme de transparence, «a fait des progrès importants qui ont été reconnus», a indiqué sur les ondes de la RSR Pascal Saint-Amans, responsable de l'OCDE. «Il est dommage que la Suisse ait ainsi été mise en avant car des progrès ont été faits», a déclaré Pascal Saint-Amans, secrétaire du Forum mondial sur la transparence. «Il est dommage qu'on ait pu dire que la Suisse est un paradis fiscal», poursuit M. Saint-Amans, qui souligne: «Ce n'est pas le cas aujourd'hui».

https://www.20min.ch/fr/story/la-suisse-n-est-pas-un-paradis-fiscal-544751294164

Alors bubzy tu me diras quel est le lien avec le Gripen ?

C’est très simple, en Suisse, cette nouvelle attaque de Nicolas Sarkozy ne passe pas du tout. Ce qui a vraiment déplu aux Helvètes, ce n’est pas que la France ou d’autre pays réclament l’abolition du secret bancaire (personnellement je pense que c’était justifié). Encore une fois, le secret bancaire était déjà remis en question par une partie des Suisses. Ce qui a fortement déplu, c’est le côté « donneur de leçon » et le manque de dialogue du Président Français de l’époque et l’attaque systématique de la Suisse mais pas de certains autres pays qui étaient à peu près dans la même situation que la Suisse, mais qui étaient eux dans l’Union européenne.

Micheline Calmy-Rey qui était en charge des affaires étrangère et qui a été deux fois présidente de la Confédération avait selon les médias helvétiques été très mal reçue à l’Elysée. Lorsque la Suisse s’est conformée aux normes de L’OCDE, le Président Français a continué son harcèlement. A relever que Micheline Calmy-Rey est socialiste, justement le parti politique qui en Suisse voulait l’abolition du secret bancaire. Dans une interview pour la télé suisse, elle a affirmé que Nicolas Sarkozy avait la fâcheuse tendance de prendre la Suisse pour une province française. Pour qu’un politicien suisse de ce niveau dise cela il faut vraiment qu’il soit énervé.

Pour illustrer mon propos voici quelques documents. Le premier Concerne Micheline Calmy-Rey qui a été deux fois présidente. A regarder seulement à partir de 5’ 20’’ jusqu’à 8’ 10’’. Interview effectué en 2011. « Nicolas Sarkozy a un problème avec la Suisse »

https://www.rts.ch/play/tv/pardonnez-moi/video/micheline-calmy-rey?urn=urn:rts:video:3581899

Voici Allain Berset, Un politicien socialiste (le parti politique qui était dès le début pour l’abolition du secret bancaire et qui deviendra plus tard Président de la Confédération) : « Nicolas Sarkozy s’attaque de manière crasse à la Suisse »

https://www.rts.ch/emissions/infrarouge/2009/video/nicolas-sarkozy-s-attaque-de-maniere-crasse-a-la-suisse-26339435.html#ece-26339386

Et ce qui devait arriver arriva : Christophe Darbellay (le président du parti politique du Centre, donc un parti plutôt modéré) se déchaîne contre Sarkozy

« Comment Sarkozy peut-il croire que nous allons acheter à la France des avions », s'emporte le président du PDC suisse. Explications de ce coup de sang »

https://www.tdg.ch/christophe-darbellay-se-dechaine-contre-sarkozy-724633480265

Même les éditorialistes de la RTS qui sont très enclin à critiquer les politiciens suisses s’y mettent aussi. Ecoute ce Podcast bubzy. Ce n’est pas long et c’est édifiant :

https://www.rts.ch/audio-podcast/2011/audio/la-suisse-ne-doit-pas-acheter-le-rafale-francais-25239717.html

L’évaluation des différents avions s’est réalisée dans cette atmosphère et malgré ses qualités, le Rafale traînait un énorme boulet accroché par le Président Français de l’époque.

Pour la Suisse, toute proportion gardée, Nicolas Sarkozy avait une attitude ressemblant à celle du locataire actuel de la maison blanche. Par contre, contrairement au contrat du F-35 dont certains éléments ont été signé avant que Trump n’arrive au pouvoir, lors de l’évaluation des différents avions européens rien n’était encore signé.

A noter que même après son mandat de président, Monsieur Sarkozy avait toujours un problème avec la Suisse :

https://www.tf1info.fr/politique/le-one-man-show-de-sarkozy-fache-les-suisses-1551533.html

Cet épisode montre qu’à cette époque la Suisse avait de sérieux problèmes avec la France mais surtout avec son Président. Aujourd’hui les problèmes apparaissent avec le Président des USA. Un changement à la tête d’un état et les cartes sont complètement rebattues. Avec qui ce sera demain ?

Avec les Présidents Hollande et Macron, chaque pays défend ses intérêts mais n’omet pas de respecter son voisin. Le Président Macron a même convié un F-18 des forces aériennes suisses à défiler sur les Champs-Elysées le 14 juillet de cette année.

https://www-cockpit-aero.translate.goog/rubriken/detailseite/news/schweizer-luftwaffe-nimmt-mit-einer-f-a-18-am-defilee-in-paris-teil?_x_tr_sl=de&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=sc

Dommage que tu ne parles pas de cet aspect dans ta vidéo bubzy. Il est impossible de parler de la sélection du Gripen si on ne prend pas en compte cet élément. Peut-être que tu ne le savais pas ? J’en ai pourtant parlé plusieurs fois sur ce forum. La première fois c’était le 26 mai 2020 sur le fil « achat suisse » à la page 267.

Lorsque Pascal Kümmerling  commente le choix du Gripen et le non choix du Rafale en 2011, il écrit ceci: 

« Le second facteur est politique, j’ai constaté que suite aux diverses attaques des politiques français de tous bords sur la place financière, l’agacement était très palpable parmi nos politiques tant à droite, mais aussi à gauche. De facto, on ne construit pas une collaboration industrielle "sûr" lorsque l’on néglige son voisin. Les contrats d’armement sont très sensibles et sans un appui indéfectible des politiques c’est l’échec garantit ! La politique aurait dû assurer les arrières de l’équipe Dassault, tel ne fut pas le cas. »

Il résume parfaitement la situation. Sur ce coup-là tu aurais dû le lire, tu aurais ainsi pu apprendre quelque chose.

Donc, si nous faisons une petite synthèse sur ce qui a amené les autorités suisses à choisir le Gripen en 2011, on constate que pour ce qui est de :

L’évaluation :

- Au niveau des performances le Rafale est le meilleur. (Toutefois il ne faut pas négliger que la note obtenue par le Gripen devait être augmentée afin de tenir compte des améliorations probable qui auraient été obtenues avec la nouvelle version du Gripen ). Par contre il était admis que même en intégrant ce paramètre, le Rafale restait le meilleur.

- Au niveau de la facilité de maintenance, de l’aptitude à être employé par du personnel de milice et de la compatibilité avec l’infrastructure existante, le Gripen a dû très bien s’en sortir. Ce n’est que mon avis car je n’ai pas de données sur ce sujet, mais ce sont des paramètres qui ont faits partie de l’ADN du Gripen dès sa conception. Il me semble d’ailleurs que le Gripen était le seul candidat qui pouvait s’intégrer aux infrastructures suisses existantes sans nécessiter la moindre adaptation (je n’ai malheureusement pas retrouvé la source)

- Pour ce qui est des possibilités industrielles qu’auraient engendré cet achat, le Gripen devait également figurer en très bonne place étant donné qu’il restait beaucoup à faire dans le développement du Gripen E. L’industrie helvétique allait certainement pouvoir en tirer de grands bénéfices.

Le point de vue financier :

Le frein à l’endettement, une baisse généralisée des budgets alloués à l’armée, une presse généraliste qui chaque fois qu’elle parle de l’armée met en avant les coûts, une gauche qui affirme que l’achat du Gripen est un luxe qui va pénaliser les dépenses sociales et ceci malgré le fait que le Gripen est l’avion le moins cher des trois. Et puis il y a le lancement d’un référendum dont l’argument principale contre l’achat du Gripen est le coût que cela engendre.

Dans ces conditions dire que « La Suisse n’est pas à quelques milliards près c’est un pays riche et je pense qu’ils ont tout à fait la possibilité de choisir de mettre un petit peu plus d’argent dans un avion un petit peu mieux équipé » est une affirmation bien légère qui ne correspond pas du tout à la réalité du moment.

L’aspect politique :

Si ton voisin te c..e dans les bottes durant des années et à partir de 2011 de manière très injuste, tu vas tout de même hésiter un tout petit peu à lui acheter son avion !

Moralité : Il est difficile de dire quels sont les aspects principaux qui ont amené à choisir le Gripen. Par contre j’espère que tu en conviendras bubzy, en prenant en compte tous les paramètres, l’achat du Gripen prend une tout autre perspective. Il est tout simplement impossible de parler avec objectivité de ce qui a amené à choisir cet avion si on élude ou minimise certains points essentiels !

Modifié mercredi à 22:51 par FAFA

[bubzy]

C'est très complet, merci. As tu une autre partie à venir ? Je vais attendre la fin avant de réagir.

[Asgard]

@FAFA Encore merci ! Mais après une telle tirade et avalanche d'explications sur le refus du Gripen, l'achat de F35 parait encore plus con qu'il ne l'est et que @bubzy l'a montré dans sa vidéo...

Modifié il y a 22 heures par Asgard

[bubzy]

Il y a 1 heure, Asgard a dit :

@FAFA Encore merci ! Mais après une telle tirade et avalanche d'explications sur le refus du Gripen, l'achat de F35 parait encore plus con qu'il ne l'est et que @bubzy l'a montré dans sa vidéo...

Oui parce que ce qui a valu pour le refus du Rafale niveau politique devrait être un absolu no go pour le F-35. Mais j'attends la fin avant d'apporter des commentaires. 

[MatOpex38]

Il y a 2 heures, Asgard a dit :

@FAFA Encore merci ! Mais après une telle tirade et avalanche d'explications sur le refus du Gripen, l'achat de F35 parait encore plus con qu'il ne l'est et que @bubzy l'a montré dans sa vidéo...

c'est exactement ce qui ressort de l'analyse qui en découle  qui est l'exacte inverse de sa réflexion sur F35, incroyable .. 

Citation

Dans ces conditions dire que « La Suisse n’est pas à quelques milliards près c’est un pays riche et je pense qu’ils ont tout à fait la possibilité de choisir de mettre un petit peu plus d’argent dans un avion un petit peu mieux équipé » est une affirmation bien légère qui ne correspond pas du tout à la réalité du moment.

un avenir à 45k dollars de l'heure avec des surcouts sans aucune vision sur l'avenir opérationnel du F35 serait aussi une affirmation bien légère qui ne correspond pas du tout à la réalité du moment donc! 

Modifié il y a 20 heures par MatOpex38

[MatOpex38]

il y a 15 minutes, bubzy a dit :

Oui parce que ce qui a valu pour le refus du Rafale niveau politique devrait être un absolu no go pour le F-35. Mais j'attends la fin avant d'apporter des commentaires. 

5 heures de vidéos détaillées ne suffiraient donc pas? 

[bubzy]

il y a 39 minutes, MatOpex38 a dit :

5 heures de vidéos détaillées ne suffiraient donc pas? 

On parle ici uniquement du cas suisse. 

[Teenytoon]

Il y a 14 heures, FAFA a dit :

médias expliquent ce qui est acheté et ne parle du coût que par la suite ou même parfois pas du tout.

Lorsque le gouvernement français a remis au pot pour le développement du standard F5 du Rafale ça avait pourtant bien fait du bruit dans les médias français.

https://www.mediapart.fr/journal/france/100114/letat-signe-un-cheque-dun-milliard-dassault-pour-le-rafale

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20140110trib000808851/paris-signe-un-cheque-d-environ-1-milliard-d-euros-pour-ameliorer-le-rafale.html?amp=1

Modifié il y a 18 heures par Teenytoon

[Teenytoon]

Il y a 12 heures, FAFA a dit :

La France oublierait-elle qu’elle abrite Monaco et Andorre ?

 ils ont craqué le monde ? Monaco et Andorre ne sont pas territoire français et les lois de la république française ne s’y appliquent pas.

Ce n’est pas parce qu’ils n’auraient aucune armée à opposer à une OMS française qu’ils font de facto partie de la France. 

[rendbo]

Il y a 3 heures, Asgard a dit :

@FAFA Encore merci ! Mais après une telle tirade et avalanche d'explications sur le refus du Gripen, l'achat de F35 parait encore plus con qu'il ne l'est et que @bubzy l'a montré dans sa vidéo...

Pas forcément. 

Le choix du Gripen m'a toujours semblé très con, mais grace à @FAFA je comprends mieux la perspective suisse sur le choix de cet achat.

Le choix du F-35 me semble ENCORE plus con, mais nous ne connaissons pas toute la cuisine interne de ce choix... En tant que Français j'ai toujours pensé que... mais je ne suis pas Suisse avec une vue suisse sur le fond de l'affaire, et ne vis pas avec les conséquences de ce choix (autres que les emplois que ça représente chez DA et partenaires Team Rafale).

Franchement @bubzy, sur ta chaine une vidéo "un Suisse me répond, serait passionnante. 

Modifié il y a 19 heures par rendbo

[emixam]

il y a 17 minutes, Teenytoon a dit :

 ils ont craqué le monde ? Monaco et Andorre ne sont pas territoire français et les lois de la république française ne s’y appliquent pas.

Ce n’est pas parce qu’ils n’auraient aucune armée à opposer à une OMS française qu’ils font de facto partie de la France. 

Surtout que bon si tu es français et que va à monaco car tu crois que tu échappera au fisc dans ce paradis fiscal... tu risques de vite déchanter. 

[christophe 38]

il y a 18 minutes, rendbo a dit :

Pas forcément. 

Le choix du Gripen m'a toujours semblé très con, mais grace à @FAFA je comprends mieux la perspective suisse sur le choix de cet achat.

Le choix du F-35 me semble ENCORE plus con, mais nous ne connaissons pas toute la cuisine interne de ce choix... En tant que Français j'ai toujours pensé que... mais je ne suis pas Suisse avec une vue suisse sur le fond de l'affaire, et ne vis pas avec les conséquences de ce choix (autres que les emplois que ça représente chez DA et partenaires Team Rafale).

Franchement @bubzy, sur ta chaine une vidéo "un Suisse me répond, serait passionnante. 

la raison du choix peut etre aussi une raison d'Etat : la Suisse a pu servir de paradis fiscal à certains opposants aux USA, comme des trafiquants de drogue, comme des hommes politiques opposés et, les Tazu, au courant, ont pu "imposer" leur choix, en disqualifiant d'office les opposants crédibles...

[Teenytoon]

Il y a encore beaucoup de monde qui n’a pas digéré le F-35 suisse visiblement. Avant d’insulter nos voisins (choix con, très con, encore plus con…), reprenez la chronologie avec l’éclairage des explications de @FAFA.

Pour la 2° évaluation, la Suisse a commencé par éviter l’écueil de la première, i.e. le budget. Ils ont fait une votation pour valider d’abord un budget de 6 milliards de Francs. Et ensuite une fois l’argent validé et bloqué ils ont fait leur choix.

On aurait juste dû être encore plus malhonnêtes que les américains en retranchant 30 % du prix et se rattraper ultérieurement sur d’autres pans de la facture une fois le marché captif.

Sauf que nous ne fonctionnons pas avec des FMS qui permettent de faire ça « légalement ». 

[bubzy]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

Pas forcément. 

Le choix du Gripen m'a toujours semblé très con, mais grace à @FAFA je comprends mieux la perspective suisse sur le choix de cet achat.

Le choix du F-35 me semble ENCORE plus con, mais nous ne connaissons pas toute la cuisine interne de ce choix... En tant que Français j'ai toujours pensé que... mais je ne suis pas Suisse avec une vue suisse sur le fond de l'affaire, et ne vis pas avec les conséquences de ce choix (autres que les emplois que ça représente chez DA et partenaires Team Rafale).

Franchement @bubzy, sur ta chaine une vidéo "un Suisse me répond, serait passionnante. 

Je pense que je vais le faire. Pour le moment, si ça ne change pas le fond de la vidéo (mais je peux très bien faire aussi un erratum au besoin) l'éclairage supplémentaire est intéressant. 

[FAFA]

il y a 55 minutes, bubzy a dit :

Je suis tombé là dessus. Je n'ai pas regardé encore, mais ça en parle, donc voyons.

Déjà posté à la page précédente

[bubzy]

il y a 44 minutes, FAFA a dit :

Déjà posté à la page précédente

Oups. Je supprime 

[Patrick]

Le 27/08/2025 à 20:44, MatOpex38 a dit :

15 ans de différence ..

Mouais.

Tout ça me laisse bien circonspect.

Dans la vidéo des responsables politiques parlent "d'acheter un avion Européen comme l'Eurofighter".

Les pays qui achètent des F-35 et qui ont déjà des Eurofighter ne peuvent pas masquer le fait que le F-35 leur coûte moins cher, ce qui devrait être un comble et pourtant c'est un fait. Ça explique que la RAF ait lâché l'avion en rase campagne et ne se soucie plus trop de sa modernisation, avec un chantier ECRS mk2 qui progresse mais sans aucune certitude d'acquisition, ou qu'en Allemagne ça traîne pour concrétiser les annonces. Ainsi, concernant les fameux "110" ECRS mk1, ils ont enfin construit le premier:
https://www.janes.com/osint-insights/defence-news/defence/hensoldt-indra-build-first-ecrs-mk-1-step-1-eurofighter-radars-for-germany-spain

Le calendrier initial d'il y a 25 ans était pourtant "un peu" plus ambitieux que ça.

Le problème principal du F-35 ce sont les problèmes de fiabilité et la question des modernisations qui risque de laisser les primo-acheteurs sur le carreau.

Mais autrement s'il est comparé à l'Eurofighter, les Suisses et d'autres avec eux auront beau jeu de comparer les prix à l'heure de vol et les capacités des avions pour dire ensuite "ohlala quel dommage on vient de se rendre compte qu'en fait c'était vraiment le moins cher!"

Et quand quelqu'un toussotera "Rafale", les réponses seront comme d'habitude: "c'est quoi ça?" ou encore "ah mais c'est Français c'est pas Européen".

Imparable.

Bref. Je refuse de me prendre la tête pour une histoire pareille qui est cousue de fil blanc.

Le biais des coûts irrécupérables est un mécanisme d'une grande puissance psychologique.

Si le choix se fait sur un cahier des charges en cochant des cases alors l'affaire est entendue.

La Suisse ne va pas lâcher le F-35.

Modifié il y a 10 heures par Patrick

[lm2]

ça jase bien comme il faut dans les comm's :

 

https://youtube.com/watch?v=McIJBktvyBI

[Titus K]

Les Francais qui se pensent discret dans les commentaires ... on vous voit 

Révélation

Modifié il y a 8 heures par Titus K

[Patrick]

Il y a 1 heure, Titus K a dit :

Les Francais qui se pensent discret dans les commentaires ... on vous voit 

  Masquer le contenu

Honnêtement je pense que tu te fais des idées. Il y en a un certain nombre mais a priori pas tant que ça.

Des Français pro-Rafale organisés en ferme à troll ne parleraient pas comme la plupart des commentateurs de la vidéo.

Déjà les Français ne connaissent rien à la vie politique de leurs voisins même francophones... ça simplifie les calculs.

Après tout est possible, mais bon...

[Picdelamirand-oil]

Comment une présentation biaisée des coûts a poussé au choix du F-35

https://www.letemps.ch/suisse/comment-une-presentation-biaisee-des-couts-a-pousse-au-choix-du-f-35

Le Conseil fédéral a induit à plusieurs reprises la population en erreur avec de fausses indications sur le choix des F-35 dont le prix explose. Une commission d’enquête parlementaire a commencé ses travaux pour éclaircir les raisons de ce fiasco. Il y a urgence alors que l’on évoque de nouveaux achats d’armements américains.

• Une commission parlementaire a commencé une enquête sur le prix du F-35 et ses dépassements.
• Celle-ci ne communiquera toutefois pas avant la remise de son rapport qui ne devrait pas être public avant l’an prochain.
• La lecture d’un précédent rapport sur le F-35 de cette commission met en lumière des choix contestables du Conseil fédéral.
• Alors que le prix du F-35 explose, Berne envisage pourtant de nouveaux achats d’armements aux Etats-Unis.

Confrontée à des taxes douanières américaines prohibitives de 39% frappants son industrie d’exportation, la Suisse cherche une parade. Parmi les pistes de discussion avec Washington, plusieurs conseillers fédéraux, dont la présidente de la Confédération, Karin Keller-Sutter, ont indiqué que l’industrie de l’armement faisait partie des paramètres d’une solution. Après avoir évoqué une alternative d’offre militaire européenne en juin, le ministre de la Défense, Martin Pfister, a fait savoir en août que «différentes options» pour le F-35 seraient examinées «en profondeur» d’ici fin novembre, à la suite de l’explosion de leurs coûts. La Suisse s’apprêterait-elle à passer commande de nouveaux chasseurs-bombardiers américains, en plus d’un premier contrat de 36 appareils pour un montant initial de 6 milliards de francs, ou à augmenter son enveloppe budgétaire? Il faudrait pour cela l’aval du parlement.

Ces interrogations interviennent alors qu’un organe parlementaire – une sous-commission de la Commission de gestion du Conseil national – a lancé une enquête sur la notion de «prix fixe» contenu dans le contrat des F-35 ainsi que sur la communication qui en a été faite par le Conseil fédéral. Contrairement à ce qu’avait affirmé Viola Amherd dès 2021, et à ce que continue de répéter le Conseil fédéral à ce jour, cette notion de «prix fixe» – destinée à rassurer les sceptiques – a été questionnée dès 2022 par le Contrôle fédéral des finances, soit avant la signature du contrat, ainsi que par l’audit d’un cabinet d’avocat américain en 2024, et finalement démentie par le gouvernement américain en 2025.

Ce «prix fixe» a déjà été revu à la hausse jusqu’à 1,3 milliard de francs. Qu’y a-t-il encore à découvrir? Début juillet, le président de cette commission parlementaire, le conseiller national socialiste lucernois David Roth, indiquait que le mandat de l’enquête et le nom des personnes auditionnées seraient communiqués «après les vacances d’été». Si ses travaux ont bien démarré, son secrétariat explique désormais au Temps qu’aucune information ne sera donnée avant la remise de son rapport. Il avait fallu attendre dix mois lors d’un précédent exercice, déjà consacré au F-35. C’était il y a 4 ans.