La Force aérienne suisse

[Crys79]

il y a 4 minutes, wagdoox a dit :

Et sinon … un argument ? 

Non ton plaidoyer sur les avantages des palmiers de la Floride par rapport à la triste Munich me laisse totalement désarmé voyons...

L intelligence c est aussi parfois savoir s'arrêter quand il le faut mon petit bonhomme.

[Patrick]

il y a 50 minutes, wagdoox a dit :

Vu les commentaires d’airbus (qui paraitront aux décideurs plus credibles que les déclarations d’un pays etranger) je pense que ca finira par être complètement contre productif, les autorités le savent  

Lesquels de commentaires? Airbus ont mis en doute le résultat ça j'avais à peu près compris, mais le processus de sélection aussi?

[wagdoox]

il y a 24 minutes, Crys79 a dit :

Non ton plaidoyer sur les avantages des palmiers de la Floride par rapport à la triste Munich me laisse totalement désarmé voyons...

L intelligence c est aussi parfois savoir s'arrêter quand il le faut mon petit bonhomme.

C’est tout ce que tu as retenu, je vois bien l’intelligence là !

il y a 23 minutes, Patrick a dit :

Lesquels de commentaires? Airbus ont mis en doute le résultat ça j'avais à peu près compris, mais le processus de sélection aussi?

A partir du moment ou tu remets en cause le resultat, c’est bien que tu remets en cause le processus de selection, l’un decoulant de l’autre … (théoriquement mais je vois pas la suisse avoir ce genre de pratique). 

[RMR_22]

Citation

plus tu avances d’arguments moins je trouve ca coherent … plus ca sent la justification foireuse des autorites pour ne pas subir les foudres européennes. Vu les commentaires d’airbus (qui paraitront aux décideurs plus credibles que les déclarations d’un pays etranger) je pense que ca finira par être complètement contre productif, les autorités le savent  

La Suisse est un pays où l'opinion experte des militaires prévaut sur les caprices politiques du dirigeant.

C'est certainement un exemple à suivre.

Citation

Il s’agit donc encore et toujours de déclarations visant l’opinion intérieure et le référendum a venir. La encore les partis pro armee auraient pu se mettre d’accord avec la gauche, on interdit les avions américains mais sans interdiction de nouveaux avions. Ca aurait obligé la gauche a respecté le premier vote ou admettre sa duplicité. Ca n’a pas ete fait, c’est bien que le f35 en tant qu’avion us ou en tant que tel est voulu, que la confiance est là. Et qu’elle concerne évidemment les usa avant meme les avions

Si les partis politiques décident de conclure un accord xénophobe, cela ne servira absolument à rien.
La raison est très simple : tout citoyen peut collecter des signatures pour interdire l'accord "anti-USA".

 

 

[mgtstrategy]

7 minutes ago, wagdoox said:

C’est tout ce que tu as retenu, je vois bien l’intelligence là !

pas la peine svp de remettre une piece ds le jukebox

[wagdoox]

à l’instant, RMR_22 a dit :

La Suisse est un pays où l'opinion experte des militaires prévaut sur les caprices politiques du dirigeant.

C'est certainement un exemple à suivre.

Si les partis politiques décident de conclure un accord xénophobe, cela ne servira absolument à rien.
La raison est très simple : tout citoyen peut collecter des signatures pour interdire l'accord "anti-USA".

 

 

C’est vrai mais jusqu’a un certain point, les militaires aident a rester dans un systeme qu’ils connaissent et si c’est pas l’interêt du pays, c’est aux politiques de faire changer les choses. On l’a bien vu avec les pilotes de l’ex rda par exemple. 
 

la solution xenophobe c’est pas d’avion puisque la suisse n’en produit pas (chasseur). 
Nous sommes d’accord donc, il n’y avait pas de préférence européenne ? On dit bien la meme chose ? 

il y a 1 minute, mgtstrategy a dit :

pas la peine svp de remettre une piece ds le jukebox

Si je veux !

[Kelkin]

il y a 7 minutes, RMR_22 a dit :

La Suisse est un pays où l'opinion experte des militaires prévaut sur les caprices politiques du dirigeant.

C'est sûr, lors du premier tour c'était bel et bien l'opinion experte des militaires qui avait imposé le Gripen.

Modifié le 14 décembre 2021 par Kelkin

[RMR_22]

Citation

Nous sommes d’accord donc, il n’y avait pas de préférence européenne ? On dit bien la meme chose ? 

Il y a une grande différence entre "préférer les Européens" et "interdire les Américains".

Le premier est légitime, le second est de la xénophobie.

Modifié le 14 décembre 2021 par RMR_22

[wagdoox]

il y a 4 minutes, RMR_22 a dit :

Il y a une grande différence entre "préférer les Européens" et "interdire les Américains".

Le premier est légitime, le second est de la xénophobie.

Preference nationale ou européenne exclue par définition les autres sauf en cas d’absence de solution national ou européenne… 

de la preference europeenne a l’achat systématique américain… (je dis ca sur le secteur pas pour la suisse). 

[FAFA]

Il y a 2 heures, Deltafan a dit :

Tu te doutes bien que "tout le monde" a hâte (même si ça ne se produit que dans quelques décennies) de savoir pourquoi "tout le monde était abasourdi" (comme preuve matérielle, on a fait mieux...),

Mais car tous ceux qui n'ont pas évalué le F-35 pensaient que le vainqueur serait européen et lorsqu'ils ont vu les résultats des experts ils ont compris qu'en choisissant cet avion les emmerdes se mettraient à voler en escadrilles.

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

Non c’est un achat politique de la part de certains haut gradés, cela meme qui ont testé … 

Tu preferes aller en voyage d’affaire en floride ou a munich ?

le passage de bidet … chronologiquement etait tres …

Désolé mais tes arguments cela devient vraiment n'importe quoi.

Et @Kelkin qui revient sur le Gripen pour lequel il y a déjà eu maintes explication sur ce choix

Là on tourne vraiment en rond je préfère m'arrêter car il est impossible d'expliquer quelque chose à quelqu'un qui ne désire pas comprendre.

[Deltafan]

il y a 4 minutes, FAFA a dit :

Mais car tous ceux qui n'ont pas évalué le F-35 pensaient que le vainqueur serait européen et lorsqu'ils ont vu les résultats des experts ils ont compris qu'en choisissant cet avion les emmerdes se mettraient à voler en escadrilles.

Et donc, pour les raisons que j'ai précédemment mentionnées deux fois,  tu te doutes bien que tout le monde a plus que hâte de lire "les résultats des experts" pour avoir une idée de leur crédibilité...

[wagdoox]

il y a 3 minutes, FAFA a dit :

Désolé mais tes arguments cela devient vraiment n'importe quoi.

Et @Kelkin qui revient sur le Gripen pour lequel il y a déjà eu maintes explication sur ce choix

Là on tourne vraiment en rond je préfère m'arrêter car il est impossible d'expliquer quelque chose à quelqu'un qui ne désire pas comprendre.

En realite, je veux comprendre mais tant que tu ne reponds pas sur le fait que le f35 n’a pas de foc et est jugé meilleur, le reste ne passe tout simplement pas, c’est la base. 
apres je comprends que tu te sentes acculé par la quantité de post qu’il y a eu et contrairement a ce que tu pourrais croire, je veux pas en rajouter (depuis le debut j’ai tout fait pour pas en rajouter). Je t’explique pourquoi, j’y crois pas, tu veux pas continuer, je prends acte, on en reste là. En attendant de te retrouver positivement sur un autre sujet. 

[FAFA]

il y a 7 minutes, wagdoox a dit :

En realite, je veux comprendre mais tant que tu ne reponds pas sur le fait que le f35 n’a pas de foc et est jugé meilleur, le reste ne passe tout simplement pas, c’est la base. 
apres je comprends que tu te sentes acculé par la quantité de post qu’il y a eu et contrairement a ce que tu pourrais croire, je veux pas en rajouter (depuis le debut j’ai tout fait pour pas en rajouter). Je t’explique pourquoi, j’y crois pas, tu veux pas continuer, je prends acte, on en reste là. En attendant de te retrouver positivement sur un autre sujet. 

Je ne me sens acculé par rien du tout. D'ailleurs ce sont souvent les même qui interviennent pour dire que le F-35 n'est pas un bon avion. Ils reviennent toujours en disant les mêmes choses et bien souvent ne prennent pas la peine de lire les explications. Il faudrait peut-être aussi te poser la question sur les raisons qui ont mené aux choix des Finlandais. 

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 4 heures, FAFA a dit :

J'ai trouvé pourquoi le PC-21 fait parfois un bruit particulier. L'EPFL s'est penché sur le problème il y a quelques années. Les recherches ont permis de déterminer que c’est la courbure de l’hélice qui est en cause. «Elle tourne parfois si vite qu’elle passe le mur du son»,

... tout comme le vénérable T6 !

Par ailleurs (hs), certaines hélices d'éoliennes sont freinées pour les mêmes raisons (le bout des pales passeraient le mur du son dans certaines conditions)

[ARPA]

Il y a 5 heures, FAFA a dit :

Désolé mais tes arguments cela devient vraiment n'importe quoi.

Et @Kelkin qui revient sur le Gripen pour lequel il y a déjà eu maintes explication sur ce choix

Là on tourne vraiment en rond je préfère m'arrêter car il est impossible d'expliquer quelque chose à quelqu'un qui ne désire pas comprendre.

Il ne faut pas le prendre personnellement, c'est juste que depuis l'épisode Gripen les ministres de la défense Suisse n'ont aucune crédibilité.

Je ne vois pas où on parle du choix de l'armée suisse. Personnellement, j'ai juste lu que le ministre suisse avait dit que l'armée suisse estimait le F-35 comme le meilleur... donc je ne sais pas du tout qui a gagné l'évaluation technique ni ce que préfère les militaires suisses.

 

Et c'est vrai que si on ne fait pas confiance au ministre qui parle pour l'armée... bah on a juste aucunes infos et ça ne sert à rien de discuter.

[mgtstrategy]

Hello, 

pouvons nous svp respecter nos contributeurs suisses sur ce forum? Merci pour eux

[SLT]

9 hours ago, RMR_22 said:

La Suisse est un pays où l'opinion experte des militaires prévaut sur les caprices politiques du dirigeant.

Je veux bien savoir sur quoi tu te bases pour dire ça. (Quand on voit l'état de certains équipement ou bases Suisses, je t'assure que ce genre de commentaire est risible. Ils ne sont pas mal lotis, mais ils bataillent au moins autant que les autres pour avoir du budget et des moyens. La différence est le système de conscription/service militaire, qui fait que tous les citoyens ont un rapport prolongé avec l'armée et la défense. Et même comme ça tu as des Suisses anti-militaristes et même certains qui crachent sur leurs Armées...)

Et jusqu'à preuve du contraire, ce sont bien les dirigeants politiques qui ont décidé, pas les militaires. (CF, Ueli Maurer et l'épisode de 2011)
Ils sont conseillé par des experts militaires et de défenses (et des juridiques/géopolitiques/renseignement et tout le reste) mais la décision est belle et bien prise par des politiques, in fine.

Je n'avais pas vu que Kelkin m'avait précédé pour mentionner le Gripen

9 hours ago, RMR_22 said:

Il y a une grande différence entre "préférer les Européens" et "interdire les Américains".

Le premier est légitime, le second est de la xénophobie.

Je suis d'accord dans l'idée qu'il y a une différence, mais pas pour dire que c'est de la xénophobie. La xénophobie serait d'interdire tout achat non national. C'est à dire exactement ce que font les USA avec leur "buy american Act" et le fait que tout ce qu'ils achètent à l'étranger doit être contruit sur place (sous license certes, mais sur place) A ma connaissance, seul Glock à réussi à leur imposer de ne pas devoir construire chez eux, ce qui reste un tour de force et l'exeption plutôt que la règle.

Je ne sais pas à quel point ta réaction est lié au traducteur automatique ou à ce que tu essayais de dire, mais pour moi, avec ce que tu écris, tu te trompes, un peu.

[RMR_22]

Citation

Et jusqu'à preuve du contraire, ce sont bien les dirigeants politiques qui ont décidé, pas les militaires.

@FAFAa raison.

est impossible d'expliquer quelque chose à quelqu'un qui ne désire pas comprendre.

Dans les pages précédentes, vous pouvez voir le mécontentement des politiciens face au choix fait par les militaires. Insister sur la même chose encore et encore est à la limite de la paranoïa.

 

[Kelkin]

Est-on d'accord pour dire que c'est de la xénophobie que de ne pas avoir invité MiG, Sukhoï, Chengdu, et Shenyang?

 

[RMR_22]

il y a 4 minutes, Kelkin a dit :

Est-on d'accord pour dire que c'est de la xénophobie que de ne pas avoir invité MiG, Sukhoï, Chengdu, et Shenyang?

 

Peut-être les exigences que la Suisse impose aux pays participants incluent-elles le fait d'être une démocratie ?

[pascal]

Citation

La Suisse est un pays où l'opinion experte des militaires prévaut sur les caprices politiques du dirigeant.

Je pense que celle-là on va pouvoir la mettre sous verre au Panthéon des idées reçues. Peut être tout simplement parce que c'est "le(s) dirigeant(s)3 qui vote(nt) les budgets d'équipement et de fonctionnement et adoptent les lois de programmation.

Citation

Peut-être les exigences que la Suisse impose aux pays participants incluent-elles le fait d'être une démocratie ?

C'est un florilège, on sent notre camarade en phase ascendante ...  où va-t-il s'arrêter ?

[Patrick]

Il y a 10 heures, wagdoox a dit :

A partir du moment ou tu remets en cause le resultat, c’est bien que tu remets en cause le processus de selection, l’un decoulant de l’autre … (théoriquement mais je vois pas la suisse avoir ce genre de pratique). 

Je n'en suis pas si certain justement. Va savoir Airbus espéraient peut-être juste que l'Eurofighter Typhoon soit qualifié de "second best après le F-35". 

[SLT]

6 minutes ago, RMR_22 said:

[c']est impossible d'expliquer quelque chose à quelqu'un qui ne désire pas comprendre

Ben pourtant, j'aimerai bien comprendre, comme @wagdoox. On s'est d'ailleurs pas mal accroché avec @FAFA sur le sujet. Je n'ai toujours les éléments factuels que je voudrais pour comprendre ce choix, ni pour me prouver la supériorité du F-35 sur ses compétiteurs, par rapport au besoin Suisse, mais je respecte leur choix, et j'ai arrêté de le remettre autant en question. J'ai entendu et écouté les arguments proposé (y compris en anglais et en allemand, autant que je pouvais les comprendre) et je n'y ai pas vu de justifications que j'ai estimé suffisantes.

MAIS, je respecte leur choix, je pense qu'ils avaient de bonnes raisons de le faire, et je ne leur souhaite rien d'autre que d'être contents de leurs avions quand ils seront livrés. Je ne viendrais même pas leur dire "we told you so" en cas de soucis énorme, parce que ce ne sera pas la faute des membres de ce forum ni des militaires suisses, et que ça n'apportera pas une solution. Et que je serais plus tristes pour eux qu'amusé de leur situation (j'aime vraiment beaucoup la confédération helvétique et tout ce qu'elle représente et est)

J'espère sincèrement qu'une telle situation ne se présentera même pas, parce que je ne crois pas dans les promesses de LM ou du gouvernement des USA sur le sujet. Mais c'est mon avis, d'étranger.

La seule chose que les derniers intervenants étrangers sur le forum ont réussi à faire, c'est de me rendre totalement désintéressé du F-35. On ne peut même plus le critiquer sur des faits, parce que c'est perçu comme une attaque, alors qu'on estime juste être factuels et raisonner de façon logique. Je ne partage pratiquement plus mon opinion dessus, parce que les "croyants de la religion F-35 sont presque des zélotes qui refusent de remettre en question les saintes écritures de Saint Lockheed Martin".

Désolé, ce n'est pas pour moi ce genre de "débats".

J'attends de voir, et je me concentre sur ce que je sais et ce que j'ai appris ici, pas seulement sur ce que je crois ou ai envie de croire.

[Skw]

à l’instant, Patrick a dit :

Je n'en suis pas si certain justement. Va savoir Airbus espéraient peut-être juste que l'Eurofighter Typhoon soit qualifié de "second best après le F-35". 

A vrai dire, cela fait un moment, qu'ils ont arrêté avec le second-best-after. Sans doute, parce que le F-22 n'est plus une référence. Non pas dans le sens technique, mais médiatique du terme. C'est fou d'ailleurs de voir à quel point sortent peu d'informations/communications désormais sur cet avion. Par ailleurs, peut-être craint-on les ironies du côté des responsables marketing/communication de chez Eurofighter.

[PolluxDeltaSeven]

@wagdoox

Il serait temps de sérieusement se calmer et d'arrêter l'agressivité gratuite ! Nous avons des contributeurs suisses qui exposent calmement leur point de vue et celui de leur gouvernement, articles et citations à l'appui, ce n'est pas pour se prendre des rafales de mauvaise foi et d'aigreur dans la face !

Je comprends que tu ai le seum, c'est le cas pour la plupart d'entre nous, mais balancer des piques sur l'intelligence des contributeurs et des "si je veux!", pour ensuite dire que tu as tout fait pour ne pas en rajouter, ça passe pas. Respire un coup, prends un grand verre d'eau, va sur le fil EAU, Croatie ou Grèce, je sais pas moi ! 

Et le message est valable pour tout le monde: le temps passant, on commence à avoir des explications cohérentes venues de Suisse. Il serait temps de les accepter, d'éventuellement les commenter, mais pas de les remettre en question parce qu'elles bouleversent nos a priori.
Le but du forum est d'échanger et de discuter, pas de s'étriper parce que nous ne partageons pas le même point de vue voyons !

Passons à autre chose les amis, voulez vous ?