La Force aérienne suisse

[EricH]

2 hours ago, Picdelamirand-oil said:

Viola Amherd sous pression dans le dossier de l’achat de l'avion F-35

Bonjour à tous, je vous lis depuis des années mais je me permets de poster mon 1er message. Avant toute chose, je confesse que je suis Suisse (y habitant) mais aussi Français. Ces divers articles depuis quelques semaines sont un peu "la saga de l'été" en Suisse. C'est une sorte de tradition pour faire passer l'été aux journalistes politiques qui n'ont pas grand-chose à faire d'ici la rentrée. 

Viola Amherd est effectivement personnellement un peu plus sous pression surtout pour sa gestion des discussions avec la France. Si les affirmations de la presse sont confirmées, cela pose effectivement un problème et cela aura été dommageable pour les excellentes relations Suisse-France. Mais il faut nuancer les choses et à part une minorité au centre et à droite, seul les partis anti F-35 essayeront de pousser Mme. Amherd dehors. Ils sont très loin d'avoir une majorité.

Concernant le choix du F-35, contrairement à ce qui est souvent dit, le Contrôle fédéral des finances n'a pas conclu que le prix d'acquisition fixe est impossible. Il dit simplement qu'il a des doutes d'un point de vue juridique suisse. Ce risque doit etre évidemment pris en compte mais cela ne remet pas en cause le choix du F-35. Sauf conclusion négative de l'audit sur la procédure d'acquisition prévu pour septembre, le Conseil National devrait sans problème suivre le Conseil des Etats sur le choix du F-35. La signature du contrat devrait se faire rapidement ensuite. Meme si Mme. Amherd est remplacée, il y a très très peu de chance que le F-35 ne soit pas acquis. 

En conclusion, beaucoup d'articles pour pas grand-chose au final. 

[rendbo]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Viola Amherd sous pression dans le dossier de l’achat de l'avion F-35

je ne comprends pas que l'on s'attarde autant sur les contreparties politiques avec la France : le fait de vouloir obtenir quelque chose et cela jusqu'au dernier moment, ce serait presque le jeu. par contre si il y a scandale, c'est sur les tour de passe passe autour des prix et de ce qu'ils incluent pour les différents concurrents.

[Ronfly]

il y a une heure, EricH a dit :

Bonjour à tous, je vous lis depuis des années mais je me permets de poster mon 1er message. Avant toute chose, je confesse que je suis Suisse (y habitant) mais aussi Français. Ces divers articles depuis quelques semaines sont un peu "la saga de l'été" en Suisse. C'est une sorte de tradition pour faire passer l'été aux journalistes politiques qui n'ont pas grand-chose à faire d'ici la rentrée. 

Viola Amherd est effectivement personnellement un peu plus sous pression surtout pour sa gestion des discussions avec la France. Si les affirmations de la presse sont confirmées, cela pose effectivement un problème et cela aura été dommageable pour les excellentes relations Suisse-France. Mais il faut nuancer les choses et à part une minorité au centre et à droite, seul les partis anti F-35 essayeront de pousser Mme. Amherd dehors. Ils sont très loin d'avoir une majorité.

Concernant le choix du F-35, contrairement à ce qui est souvent dit, le Contrôle fédéral des finances n'a pas conclu que le prix d'acquisition fixe est impossible. Il dit simplement qu'il a des doutes d'un point de vue juridique suisse. Ce risque doit etre évidemment pris en compte mais cela ne remet pas en cause le choix du F-35. Sauf conclusion négative de l'audit sur la procédure d'acquisition prévu pour septembre, le Conseil National devrait sans problème suivre le Conseil des Etats sur le choix du F-35. La signature du contrat devrait se faire rapidement ensuite. Meme si Mme. Amherd est remplacée, il y a très très peu de chance que le F-35 ne soit pas acquis. 

En conclusion, beaucoup d'articles pour pas grand-chose au final. 

Peut-être mais on a vu également ce qu'a donné la première compétition avec le refus du choix en 2014 du Gripen et finir par rien commander... Alors forcément on en est resté sur l'idée que rien n'était certain en Suisse... même si on a compris que c'est le F35 quoi qu'il se passe vu qu'il est tellement au dessus du lot... ou pas. Espérons surtout pour la force aérienne et les Aviateurs Suisse qu'ils puissent remplacer les F18 en temps et en heure.

[Asgard]

@Stark_Contrast tes arguments sont acceptables et clairement entendables sauf que, malheureusement, tous les appareils modernes disposent de simulateurs performant permettant aux pilotes de s'entrainer au sol. Sauf que les autres nations n'en font pas un argument de vente car..... bancal dès qu'exposé à un opérationnel ou à un politique qui réfléchit un temps soit peu. Là est peut-etre l'erreur des commerciaux hors LM, peut-être trop technique et pas assez commerciaux

[Stark_Contrast]

1 hour ago, Asgard said:

@Stark_Contrast your arguments are acceptable and clearly understandable except that, unfortunately, all modern aircraft have high-performance simulators allowing pilots to train on the ground. Except that the other nations do not make it a selling point because..... wobbly as soon as exposed to an operational or a political person who thinks for a little while. This is perhaps the error of non-LM salespeople, perhaps too technical and not commercial enough

https://www.express.co.uk/news/science/1524972/raf-green-virtual-training-pilots-simulations-bae-systems-net-zero-cop26-climate-change

 

4 hours ago, EricH said:

Hello everyone, I have been reading you for years but I allow myself to post my first message. First of all, I confess that I am Swiss (living there) but also French. These various articles for a few weeks are a bit like "the saga of the summer" in Switzerland. It's a kind of tradition to get political journalists through the summer who don't have much to do before the start of the school year. 

Viola Amherd is indeed personally a little more under pressure especially for her management of the discussions with France. If the statements of the press are confirmed, this indeed poses a problem and it will have been damaging for the excellent relations between Switzerland and France. But things have to be nuanced and apart from a minority in the center and on the right, only the anti-F-35 parties will try to push Ms. Amherd out. They are very far from having a majority.

Regarding the choice of the F-35, contrary to what is often said, the Federal Audit Office has not concluded that the fixed acquisition price is impossible. He simply says that he has doubts from a Swiss legal point of view. This risk must obviously be taken into account but this does not call into question the choice of the F-35. Unless the audit on the acquisition procedure scheduled for September concludes negatively, the National Council should easily follow the Council of States on the choice of the F-35. The signing of the contract should be done quickly afterwards. Even if Mrs. Amherd is replaced, there is very very little chance that the F-35 will not be acquired. 

In conclusion, a lot of articles for not much in the end. 

nous avons la même chose ici. Les "saisons politiques" et parfois elles peuvent être très très ennuyeuses en effet.

Bienvenue à bord

[EricH]

4 hours ago, Ronfly said:

Peut-être mais on a vu également ce qu'a donné la première compétition avec le refus du choix en 2014 du Gripen et finir par rien commander... Alors forcément on en est resté sur l'idée que rien n'était certain en Suisse... même si on a compris que c'est le F35 quoi qu'il se passe vu qu'il est tellement au dessus du lot... ou pas. Espérons surtout pour la force aérienne et les Aviateurs Suisse qu'ils puissent remplacer les F18 en temps et en heure.

Rien n’est jamais acquis en Suisse mais la situation est tout de même très différente par rapport à 2014:

- Meme d’un point de vu Suisse, la situation géopolitique est favorable à l’acquisition d’armes. Cela se voit autant dans la population que dans la politique

- La votation sur l’achat d’avion de combat a déjà eu lieu. L’initiative Stop F-35 ne sera vraisemblablement pas soumis au peuple à temps

- Le remplacement de toute la flotte devient plus urgent. En 2014, il était question de ne remplacer que les F-5. Comme vous le dites vous même, l’avenir des forces aériennes Suisses est cette fois en jeu

Pour toutes ces raisons, un changement de cap ou de choix de model est très peu probable sauf résultats surprises de l’audit prévu d’ici septembre. De mon côté, j’espère surtout que la bonne relation Franco-Suisse persistera.

[TarpTent]

Il y a 10 heures, Stark_Contrast a dit :

Depuis quand écoute-t-on ce que les pilotes de F-35 ont à dire ? 

Depuis que vous nous rabâchez en long en large et en travers qu’ils sont ravis, enthousiastes, dithyrambiques et assoiffés d’être le cul posé dans un simulateur au lieu de poser leurs mains sur le manche d’un vrai zing… mais sans jamais un seul document à la clé.

Là, ça tombe bien, non seulement on les écoute, mais en plus c’est détaillé sur ce qu’ils apprécient et ce qui de leur point de vue est inacceptable. Voudrez-vous en tenir compte, du coup, puisque c’est votre crédo ? Même si ça va a l’encontre d’une partie de ce que vous soutenez mordicus ?

Parce que là, on ne parle pas de déclarations entre 2 portes, ou de communication contrainte (je rigole encore de l’exercice imposé de dogfight entre F-16 contre F-35 à l’époque) : Non là, c’est une vraie interview de pilotes, avec chiffres et graphes à l’appui.
 

Et puis c’est en anglais, donc vous saurez faire la part entre les vraies déclarations des pilotes, de tout le texte posé autour qui reflète l’avis des rédacteurs du document, et non plus celui desdits pilotes.

 

Il y a 10 heures, Stark_Contrast a dit :

Cela signifie donc que même si les acheteurs et les pilotes de F-35 sont entièrement satisfaits et que les capacités de combat sont maintenues, les gens insisteront toujours pour dire qu'ils ont tort et qu'ils sont rétrogrades

 

Justement non. Les « acheteurs », ceux qui raisonnent finances, sont effectivement absolument ravis que les appareils volent moins : un simulateur, ça s’use bien moins qu’un avion, ça ne coûte pas de kérosène, l’électronique ou bien les munitions simulées n’ont pas de date de péremption, il n’y a aucun reconditionnement entre 2 vols, etc.
Ça, c’est comme pour toute industrie qui confie les rênes à un financier, et le résultat est toujours même. D’ailleurs, le cas Boeing devrait vous en donner quelques pistes, je vous laisse aller y regarder de plus près si ça vous intéresse, et le résultat est effectivement superbe !

 

Maintenant, les vrais utilisateurs, eux, n’ont absolument pas envie de se retrouver progressivement transformés en bêtes de simulateur, ou pire, en pilote de drones (dépressions, baisse franche des vocations et j’en passe, il y a suffisamment d’écrits aux USA sur ces cas-là. Vous ne pouvez pas les rater).

Vous avez le droit de considérer que faire de la moto sur simulateur ou en vrai, c’est la même chose et ça vous éclatera pareil, et les acheteurs pourraient le penser aussi. Bin les pilotes ne sont pas de votre avis. Pas du tout même, et le lien que j’ai mis dans mon précédent message le dit bien assez.

 

Vivement qu’on les remplacent, ils sont vraiment la faiblesse de ces systèmes d’armes, et les principaux pourfendeurs des financiers. Une IA au moins, ça peut s’entraîner sur des scénarios aux seins de serveurs, ça n’a pas besoin de voler, de dormir ou de manger et ça s’upgrade juste en téléchargeant un patch : quel pied pour les acheteurs !

Modifié le 19 juillet 2022 par TarpTent

[Stark_Contrast]

1 hour ago, TarpTent said:

Since you've been harping on us back and forth that they're delighted, enthusiastic, dithyrambic and thirsty to be with their ass down in a simulator instead of putting their hands on the handle of a real zing... but never a single key document.

Here, that's good, not only do we listen to them, but in addition it is detailed on what they appreciate and what from their point of view is unacceptable. Will you take it into account, then, since it is your credo? Even if it goes against some of what you staunchly stand for?

Because there, we are not talking about declarations between 2 gates, or forced communication :  No there, it's a real interview of pilots, with supporting figures and graphs.
 

And then it's in English, so you'll be able to distinguish between the true statements of the pilots, from all the text placed around it which reflects the opinion of the document's editors, and no longer that of the said pilots.

 

Je pense qu'il est assez fou que vous n'ayez apparemment pas remarqué combien de pilotes de F-35 parlent volontiers de l'avion, par opposition à ce que vous appelez les "communications forcées". beaucoup d'entre eux choisissent de communiquer souvent sur leurs propres canaux internet. mais c'est plus un signe d'amusement personnel que le sujet en question. 

Deuxièmement, j'admettrai volontiers qu'ils ne sont pas satisfaits du nombre d'heures de vol si vous admettez tout le reste de ce qu'ils disent sur le F-35, ce qui est un point que j'ai soulevé à maintes reprises concernant le F-35. Je l'ai déjà dit dans le fil de discussion sur le F-35 :

Si nous prenons toutes les mauvaises déclarations officielles, puis toutes les bonnes, alors le F-35 l'emporte largement. Et notamment parce qu'il s'agit d'un avion de "changement de jeu" et de "5ème génération" sans équivalent sur la planète, et qu'il sera dominant pendant des décennies. 

Je ne sais pas ce que vous pensez que je "défends fermement" de toute façon. Je ne pense tout simplement pas que le ciel nous tombe sur la tête avec les heures réduites, d'autant plus que cela semble être la voie de l'avenir.

Vous ne vous souciez pas de l'environnement ? 

Quote

(I still laugh at the imposed exercise of dogfight between F-16 against F-35 at the time)

 

Vous avez l'air d'être un type joyeux dans tous vos messages, des années de rire transparaissant en effet. Je suis heureux que cela vous ait permis de tenir le coup pendant tout ce temps.

Quote

 

Exactly not. The "buyers", those who think financially, are indeed absolutely delighted that the aircraft fly less: a simulator wears out much less than an airplane, it does not cost kerosene, electronics or simulated ammunition n have no expiry date, there is no repackaging between 2 flights, etc.
That's like any industry that gives the reins to a financier, and the result is always the same. Besides, the Boeing case should give you some clues, I'll let you take a closer look if you're interested, and the result is indeed superb!

 

Now, the real users have absolutely no desire to find themselves gradually transformed into beasts of a simulator, or worse, into a drone pilot (depressions, frank drop in vocations and so on, there are enough written in the USA on these cases. You can't miss them).

You have the right to consider that riding a motorcycle in a simulator or in real life is the same thing and it will strike you the same, and buyers might think so too. Bin pilots are not of your opinion. Not at all even, and the link I put in my previous message says it enough.

 

Can't wait for them to be replaced, they are really the weakness of these weapon systems, and the main destroyers of the financiers. An AI at least, it can train on server breast scenarios, it doesn't need to fly, sleep or eat and it upgrades just by downloading a patch: what a foot for buyers!

 

C'est très bien et tout, mais il semble que les écologistes gagnent sur ce point. 

Je serais choqué si les futurs chasseurs européens n'essayaient pas de faire la même chose que le F-35, en fait probablement encore plus. La RAF parle de 80 % de simulation pour 20 % de vol. 

 

[clem200]

Il y a 7 heures, Stark_Contrast a dit :

Deuxièmement, j'admettrai volontiers qu'ils ne sont pas satisfaits du nombre d'heures de vol si vous admettez tout le reste de ce qu'ils disent sur le F-35, ce qui est un point que j'ai soulevé à maintes reprises concernant le F-35. Je l'ai déjà dit dans le fil de discussion sur le F-35 :

Ne jamais écouter un pilote, il sera toujours de mauvaise foi sur sa machine. Pour lui c'est la meilleur du monde

A la limite un pilote en échange entre 2 pays. Lui peut plus se permettre d'être objectif 

Il y a 7 heures, Stark_Contrast a dit :

Et notamment parce qu'il s'agit d'un avion de "changement de jeu" et de "5ème génération" sans équivalent sur la planète, et qu'il sera dominant pendant des décennies

Marketing, seul l'avenir le dira 

Il y a 7 heures, Stark_Contrast a dit :

Je serais choqué si les futurs chasseurs européens n'essayaient pas de faire la même chose que le F-35, en fait probablement encore plus. La RAF parle de 80 % de simulation pour 20 % de vol. 

La seule chose sur c'est que dans tous les rapports d'accidents aérien du monde entier depuis 1 siècle le facteur important est le nombre d'heure de vol dans les mois précédents l'accident. 

De manière presque systématique le pilote avait peu volé avant 

On verra bien ...

Modifié le 19 juillet 2022 par clem200

[herciv]

il y a 5 minutes, clem200 a dit :

Ne jamais écouter un pilote, il sera toujours de mauvaise foi sur sa machine. Pour lui c'est la meilleur du monde

Si il pouvait il ferait l'amour avec 

[Ardachès]

… C'est quand même incroyable la mauvaise foi avec laquelle vous essayez de nous persuader !

Franchement @Stark_Contrast qui peut vous juger encore crédible quand vous insistez sur le fait que "ce n'est pas très grave, voir c'est plus efficient, si les pilotes volent moins" ! Enfin, un peu de bon sens … de tout temps et ça ne concerne pas que l'aéronautique, l'homme a eu besoin de se mesurer et d'approprier physiquement la machine avec laquelle il devait travailler.

Et si il y a bien un "écosystème" où c'est une vertu cardinale c'est bien la pratique du vol. 

Évidemment, le simulateur a fait énormément de bien notamment lors de la formation initiale des pilotes et pour toute les tâches liées a la mémorisation de certaines procédures mais tant qu'un humain sera aux commandes d'un avion, plus il volera plus il sera en mesure de le maitriser (ce qui n'empêche pas les accidents, hélas).

Vous n'avez de cesse d'essayer de vous auto-persuader, mais en votre for intérieur, vous savez pertinemment que votre "position" est intenable au moins sur ce sujet ! Rien ne peut remplacer la pratique ! RIEN !

(et certainement pas sur le F-35)

[Ciders]

Ce qui est assez ironique, c'est qu'au moment où Top Gun est de nouveau encensé et mis en avant, LM nous vend l'exact contraire de la chose, ce qui avait justement motivé dans les années 1960-1970 certains militaires à essayer de revenir aux bases du combat aérien.

 

[Ardachès]

il y a 9 minutes, Ciders a dit :

Ce qui est assez ironique, c'est qu'au moment où Top Gun est de nouveau encensé et mis en avant, LM nous vend l'exact contraire de la chose, ce qui avait justement motivé dans les années 1960-1970 certains militaires à essayer de revenir aux bases du combat aérien.

CARRÉMENT !

[rendbo]

Il y a 10 heures, TarpTent a dit :

Depuis que vous nous rabâchez en long en large et en travers qu’ils sont ravis, enthousiastes, dithyrambiques et assoiffés d’être le cul posé dans un simulateur au lieu de poser leurs mains sur le manche d’un vrai zing… mais sans jamais un seul document à la clé.

il y a un vrai avantage au simulateur : tu peux boire un coup la veille au pub et tout de même "voler" le lendemain !!!

[Ciders]

il y a 4 minutes, rendbo a dit :

il y a un vrai avantage au simulateur : tu peux boire un coup la veille au pub et tout de même "voler" le lendemain !!!

Mais si le simulateur est mal éteint alors qu'il y a une MAJ Windows, faudra appeler le SAV.

Avec qui tu pourras boire, oui aussi.

[jojo (lo savoyârd)]

Vous vous prenez la tête pour rien, puisque comme pour la RAF (on vous le dit), la Suisse a secrètement opter pour le F35 et son fabuleux "contre emploi" magique pour répondre aux exigences de la COP26 ... A savoir réussir l'exploi d'acquérir un avion pour ses fabuleuses capacités statistiques, à ne pas voler, ou juste en marge pour s'assurer qu'il s'agit bien d'un avion et non d'un système de climatisation high tech pour hangars 5ème génération (mais pas vraiment "COP" pour le coup) ... À l'avenir, suivant ce concept super novateur, on pourra déclarer la guerre à ses ennemis en mode virtuel : 0 émission / 0 perte / 0 dégâts sur les infrastructures et la biodiversité.

On peut aussi imaginer un futur F35.10 sans aile, sans son cher moteur, sa peinture ... Et de mettre un simulateur de pilote dedans ... Pour s'afficher encore plus concurrentiel au niveau des coûts face à tout ce qui existe.

Une révolution que j'vous dis !

Et là il faut bien reconnaître que DA (& confrères) avec son pauvre Rafale est aux fraises complet ... Quelle idée que de voler quand il suffit de laisser l'engin au hangar ? Comment n'ont t-ils pas vu voir venir l'avènement de l'avion qui ne vole pas ? 

Seules contraintes : double budget parce qu'il va falloir aussi équiper les adversaires en F35 pour que çà marche bien, et le problème des hangars climatiseurs qu'il va falloir passer sous le tapis "vert" ... Mais bon, les bons offices d'un LM ravi de son invention seront là pour aider niveau lobbying communication marketing et tutti quanti ...

Finalement, pas fous les suisses ... 

[clem200]

il y a une heure, Ciders a dit :

Ce qui est assez ironique, c'est qu'au moment où Top Gun est de nouveau encensé et mis en avant, LM nous vend l'exact contraire de la chose, ce qui avait justement motivé dans les années 1960-1970 certains militaires à essayer de revenir aux bases du combat aérien.

 

Mais dans Top Gun le scénario pour éviter d'utiliser un F35 était très complexe et irréaliste voyons

(Spoil)

Révélation

Les méchants ont brouillés le GPS ....

 

Modifié le 19 juillet 2022 par clem200

[Asgard]

6 minutes ago, clem200 said:

Mais dans Top Gun le scénario pour éviter d'utiliser un F35 était très complexe et irréaliste voyons

(Spoil)

  Hide contents

 

 

Je pars en gros HS, dsl d'avance :

En vrai, j'ai ris en entendant cette excuse pour virer le fleuron air-sol de la nouvelle flotte américaine.

Mais après j'ai réfléchis, est-ce si absurde que cela ? car l'avantage du F-35 (dans le film) c'est sa furtivité lui permettant d'approcher à distance de tir sans -trop- être inquiété par les défenses adverses. Sauf qu'une fois dans cette position, haut et "loin", comment guide-t-il sa bombe/missile sans visu sur la cible inerte ? y a-t-il autre chose que le gps dans ce cas (pointage laser impossible vu la config du terrain, guide final sur IR ou autre impossible vu le type de cible) ?

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 5 heures, clem200 a dit :

Mais dans Top Gun le scénario pour éviter d'utiliser un F35 était très complexe et irréaliste voyons

(Spoil)

  Révéler le contenu masqué

Les méchants ont brouillés le GPS ....

 

Oui mais ça c'est pas du jeu ; on  t'argumentera que c'est pas d'la faute au F35 qui y'est pour rien, le pauvre ... C'est d'la faute au gus mal intentionné qui ne respecte même pas les règles en brouillant le signal GPS ... Pô juste ! M'enfin ...

J'ai un doute ... C'est pour finaliser avec la Suisse qu'ils ont retardé la sortie du film ? Des fois que, avec le relief helvétique toussa toussa ... 

[TarpTent]

Le 19/07/2022 à 04:05, Stark_Contrast a dit :

Vous ne vous souciez pas de l'environnement ? 

Franchement, vous n’avez pas trouvé plus débile et décalé comme argument ?

On est dans du boulot d’avocat de comptoir, là, et on en touche même carrément le fond. Vous souhaitez vraiment continuer à creuser ?

 

 

Quant aux incantations magique de «  game changer», je me souviens d’un livre qui a abondamment été discuté dans les hautes sphères US en 2015 et qui s’appelle "ghost fleet" - écrit par PW Singer et A Cole, qui ne sont pas exactement 2 inconnus du milieu… - qui expliquait combien la machine US pourrait être facile à enrayer, à commencer par le F-35 et quelques autres matériels ultra sophistiqués.
Non pas que je veuille faire de ce livre une référence en la matière, bien évidemment, mais pour autant, il pose un élément simple : "un game changer" ne ´est que le jour où la réalité de la chose a été démontrée.

Pour le moment, le F-35 n’a rien démontré du tout en la matière, même si les attendus liés à l’appareil donnent cette sensation. Le mettre au conditionnel n’en fait pas une réalité, c’est un espoir posé en lui, en supposant qu’il sera le seul à avoir cette capacité et que le futur adversaire dans un conflit de haute intensité n’aura pas d’équivalent ni ne saura le contrer.

Les USA ont intérêt à croiser les doigts pour que ça soit vraiment le cas, parce qu’entre la disponibilité famélique, le système d’armes pas encore totalement au point et le couple HMDS + casque tellement buggé et à l’ergonomie pensée avec les pieds (et c’est un retour des pilotes, dans l’étude justement citée dans mon précédent post) qu’opérationnellement, c’est difficile pour les pilotes de se sentir en confiance avec et de l’utiliser proprement  - encore plus de nuit - , j’espère en attendant qu’ils seront capables de dire à leur adversaire : « Écoutez, je propose qu’on se fasse la guerre en 2036, parce qu’avant, on ne pourra pas vraiment jouer avec notre F-35. Z’êtes d’accord pour attendre un peu ? ».

 

Actuellement, c’est a priori un excellent appareil de reconnaissance le long de frontières conflictuelles. Et pas grand chose de plus.

 

La Suisse a cet avantage de n’avoir besoin que très partiellement de toutes ses caractéristiques opérationnelles. Ce n’est pas un luxe que peuvent se permettre les USA.

Modifié le 20 juillet 2022 par TarpTent

[PolluxDeltaSeven]

Bon, on va éviter le troll et le flooding à base de Top Gun, et autres HS du même genre ;)

 

Pour la question de la simulation et des heures de vol réduites, c'est un très vaste débat, qui soulève plusieurs problèmes dans le cas de la compétition suisse:

-D'une part, cet argument a été pris comme argent comptant dans le cas de Lockheed Martin. Mais, dans le même temps, il n'a pas été demandé aux autres avionneurs de fournir une analyse coût/efficacité avec des paramètres comparables, ce qu'ils ont très mal pris (en tous cas pour ceux à qui j'ai pu parler). Certains m'ont affirmé que, si ça avait été demandé explicitement dans l'appel d'offre, ils auraient pu gonfler leur volet "simulation et entrainement" pour permettre une diminution comparable du volume d'heure de vol. Non seulement ça ne leur a pas été demandé, mais leur analyse propre des besoins suisses (apparemment erronée) laissait au contraire entendre que la Force Aérienne avait besoin d'un avion à la forte disponibilité, capable de voler souvent, afin de maintenir le modèle de défense actuel.

-D'autre part, toujours dans le cas de la Suisse, la réduction du nombre d'heures de vol peut poser un certain nombre de problème de disponibilité. Vue la taille du pays, une partie non-négligeable de la PO est assurée de facto par les appareils en vol d'entrainement/exercice (c'est pas la base de la PO, mais ça contribue grandement à sa réactivité). Diminuer le nombre de vol d'entrainement/exercice, ça réduira globalement la réactivité du système de défense aérienne. Marginalement, certes, mais quand même. D'autre part, une réduction du nombre d'heures de vol conduira à dimensionner la maintenance des appareils et le rythme des opérations à ce tempo réduit (qui sera encore plus réduit par la réduction globale de la flotte comparée au couple Hornet/Tiger actuel). Tout cela en affichant des objectifs d'augmentation de la disponibilité de la PO... Je demande franchement à voir, parce que sur une microflotte de la taille de celle de la Suisse, la réduction du nombre d'heures de vol concomitamment à la réduction du format de flotte et à l'augmentation de l'objectif opérationnel, je n'y crois pas une seule seconde !!

-Enfin, il y a une question philosophique derrière qui dépasse très largement le sujet de ce topic, la question de la Suisse et même celle de l'aviation en général. C'est le sujet de l'impact de l'automatisation sur la qualité des pilotes et des opérateurs humains en général. C'est la même question d'IHM qui alimente depuis toujours le débat Airbus vs Boeing, qui commence à s'emparer aussi du secteur automobile, avec les systèmes de conduite autonome/semi-autonome, etc. Personnellement, comme beaucoup ici, je ne suis pas un grand grand fan des solutions "technologistes extrêmes", que cela s'applique au F-35 ou au SCAF d'ailleurs (je ne m'étais pas privé d'en toucher deux mots à l'officier programme SCAF de la Marine Nationale, ce qui avait donné lieu à un échange particulièrement constructif sur ce sujet d'ailleurs). J'estime que certaines solutions "modernes" telles que les écrans tactiles et les outils de simulation ultra-poussés viennent complexifier les IHM et, in fine, diminuer la sécurité des opérations. Le F-35 est juste le premier représentant de cette nouvelle génération, mais ce ne sera pas le dernier. Et au bout d'un moment, ça ne sert à rien de se battre contre des moulins: il va falloir que les forces aériennes payent les pots cassés, et qu'elles voient quelle technologies sont bonnes, et lesquelles ne le sont pas.

-BONUS: étant donné l'historique du programme F-35, il y a aussi une vraie question qui se pose: est-ce que le F-35 volera moins parce qu'il POURRA voler moins, en tant que système complet, ou est-ce qu'il volera moins parce qu'il ne POURRA PAS voler plus, en tant qu'avion ?? Ou, dit autrement, et en accordant le bénéfice du doute à l'appareil: n'y a t'il pas un risque que, à force de voler peu, cela devienne difficile en terme de maintenance de le faire voler de manière intense quand le besoin s'en fera ressentir ?

[Patrick]

On est HS donc en masqué:

Révélation

Il y a 22 heures, Asgard a dit :

Je pars en gros HS, dsl d'avance :

En vrai, j'ai ris en entendant cette excuse pour virer le fleuron air-sol de la nouvelle flotte américaine.

C'est surtout qu'il y a pas de F-35 biplace... Et comme Cruise, tout en étant très gentil, s'est fait envoyer chier quand il a voulu apprendre à piloter un F-18 et qu'on lui prête pour l'occasion (la Navy n'est pas si folle) et bien il restait les F-18F.

Il y a 22 heures, Asgard a dit :

Mais après j'ai réfléchis, est-ce si absurde que cela ?

Oui.

Il y a 22 heures, Asgard a dit :

car l'avantage du F-35 (dans le film) c'est sa furtivité lui permettant d'approcher à distance de tir sans -trop- être inquiété par les défenses adverses. Sauf qu'une fois dans cette position, haut et "loin", comment guide-t-il sa bombe/missile sans visu sur la cible inerte ? y a-t-il autre chose que le gps dans ce cas (pointage laser impossible vu la config du terrain, guide final sur IR ou autre impossible vu le type de cible) ?

Heu, avec une arme à guidage inertiel?

Même sans GPS une AASM bien recalée c'est 1m de CEP. En version INS-IR encore moins (puisqu'il est question de tirer sur une bouche d'aération, plus chaude que le reste du milieu ambiant constitué de neige dans le film).

Et bien il y a des armes de ce genre en arsenal US, les JDAM pour commencer qui sont recalées GPS mais guidées INS. Donc larguées de pas trop haut, pas trop vite, depuis un furtif à l'aise au-dessus du guêpier (face à des SA-3 ça devrait aller quand même quoi...) et bien ça peut passer. Du moins ça dépend de la centrale inertielle. Idem avec des Small Diameter Bombs. Encore pire avec des Spear 3 intégrables sous F-35 qui ont aussi un guidage IR.

Si on peut se passer du guidage inertiel, il y a encore plus con, le missile... AGM-65 Maverick, tout simplement... ça tombe bien ça collerait au titre du film. Typiquement a version F (mais je sais pas s'il y en a encore), J, ou K. Bien plus rapide qu'une bombe pour atteindre l'objectif.

Bref, le pitch du film visait à trouver une solution complètement loufoque permettant la suspension d'incrédulité du spectateur, c'est chose faite, mais même en prenant en compte le contexte complètement zinzin du film, il y avait des choses à faire.

Et puis d'ailleurs, ce conduit d'aération, moi j'aurais bien vu une solution pour ennuyer la fine équipe menée par Tom Cruise: qu'il dispose d'un conduit en "S" avec des couloirs et valves anti-blast tout le long, tout simplement. Et là, échec et mat malgré le skill Skywalkerien de nos fringuants équipages qui réussissent pourtant dans le film à briser justement la première barrière de protection présente dans le conduit.

 

Modifié le 20 juillet 2022 par Patrick

[Obelix38]

"HS sur HS, gare à tes fesses !"

il y a une heure, Patrick a dit :

Révélation

Et puis d'ailleurs, ce conduit d'aération, moi j'aurais bien vu une solution pour ennuyer la fine équipe menée par Tom Cruise: qu'il dispose d'un conduit en "S" avec des couloirs et valves anti-blast tout le long, tout simplement. Et là, échec et mat malgré le skill Skywalkerien de nos fringuants équipages qui réussissent pourtant dans le film à briser justement la première barrière de protection présente dans le conduit.

Révélation

Ils ont du avoir Georges Lucas comme conseiller scénaristique . . .

En effet, non seulement un conduit de ce type a été fatal à l’Étoile Noire de l'épisode IV . . . mais pire encore . . . une faille encore plus grosse (de quoi y faire passer un Faucon Millénium, c'est dire !) a été reproduite dans l’Étoile de la Mort de l'épisode VI !

 

[herciv]

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

il y a aussi une vraie question qui se pose: est-ce que le F-35 volera moins parce qu'il POURRA voler moins, en tant que système complet, ou est-ce qu'il volera moins parce qu'il ne POURRA PAS voler plus, en tant qu'avion ?? Ou, dit autrement, et en accordant le bénéfice du doute à l'appareil: n'y a t'il pas un risque que, à force de voler peu, cela devienne difficile en terme de maintenance de le faire voler de manière intense quand le besoin s'en fera ressentir ?

Je pense qu'il y a une autre question cachée : a force d'automatisation de de confier non seulement l'expertise technologique mais aussi de plus en plus l'expertise opérationnelle à un groupe restreint de personnes compétentes ne risque t'on pas de déléguer complètement la chose militaire à des ayant-droits tout puissant ?

On le voit bien avec tous ceux qui ont voulu abandonner leur armée ou la réduire. Le cas SUisse est patent dans ton propos. Ils ne savant plus distinguer les arguments importants pour faire leur choix.

Modifié le 20 juillet 2022 par herciv

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 2 heures, Obelix38 a dit :

"HS sur HS, gare à tes fesses !"

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Ils ont du avoir Georges Lucas comme conseiller scénaristique . . .

En effet, non seulement un conduit de ce type a été fatal à l’Étoile Noire de l'épisode IV . . . mais pire encore . . . une faille encore plus grosse (de quoi y faire passer un Faucon Millénium, c'est dire !) a été reproduite dans l’Étoile de la Mort de l'épisode VI !

 

Ouais mais non, masqué ou pas, on évite !

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Je pense qu'il y a une autre question cachée : a force d'automatisation de de confier non seulement l'expertise technologique mais aussi de plus en plus l'expertise opérationnelle à un groupe restreint de personnes compétentes ne risque t'on pas de déléguer complètement la chose militaire à des ayant-droits tout puissant ?

On le voit bien avec tous ceux qui ont voulu abandonner leur armée ou la réduire. Le cas SUisse est patent dans ton propos. Ils ne savant plus distinguer les arguments importants pour faire leur choix.

C'est sans doute vrai, et particulièrement auprès des petites forces armées, en général.

Pour beaucoup, on a vraiment l'impression qu'elles ne se rendent pas encore compte des conséquences qu'a eu la division par dix (au bas mot) de leurs moyens tactiques ces trente dernières années.
Quand tu as une centaine d'avions de combat, répartis sur 2 ou 3 flottes distinctes, tu peux te permettre de tester des méthodologies un peu originales, ou d'opter pour une maintenance à flux tendu sur une partie de ta flotte. Quand tu dois te contenter d'une trentaine d'appareils... et bien tu n'as plus aucune marge de manoeuvre, aucune redondance, et tu te retrouves effectivement rapidement pieds et points liés à l'industriel qui assure la maintenance, les services ou le suivi logiciel de ta flotte.

Après, est-ce qu'on peut l'éviter, avec les nouveaux systèmes (quels qu'ils soient) ? Je n'en sais rien. Je sais que dans le domaine terrestre, les industriels prévoient la possibilité d'exploiter leurs véhicules en version "low tech", avec une maintenance à l'ancienne assurée par les forces, avec leurs propres stocks de pièces. Mais ce n'est pas ce qui est demandé, aujourd'hui, par les forces.
Et, malheureusement, si je veux bien croire facilement qu'il sera facile, en quelques mois, de convertir la chaîne de prod du Griffon pour en sortir une variante "low tech", je doute très sincèrement qu'on puisse faire la même chose avec le F-35, le SCAF, le NGAD etc etc.